Proposition(s) de Mknod

oli_v_ier · 17-01-2016 18:42:05

willHorn a écrit :

Je suis curieux d'avoir ton avis la dessus oli_v_ier , pour toi ce post avait il sa place dans RL ou non ?

Promis je te le donnerai, pas dans ce fil et plus tard (journée chargée pour moi), j'ai plein de choses à dire .

willHorn · 17-01-2016 18:44:06

oli_v_ier a écrit :

willHorn a écrit :
Je suis curieux d'avoir ton avis la dessus oli_v_ier , pour toi ce post avait il sa place dans RL ou non ?
Promis je te le donnerai, pas dans ce fil et plus tard (journée chargée pour moi), j'ai plein de choses à dire .

Je te remercie oli_v_ier , j'attend avec impatience

mknod · 17-01-2016 18:46:29

Olivier, j'ai dis ci-dessus que je répondrai plus tard, mais ne t'attends pas à des miracles.

En attendant pour répondre à Grands-Pas... Là où je veux en venir ? Je l'ai déjà dis plus haut donc je vais (encore) me répéter : la place de ce post est défendable certes, comment souvent d'ailleurs (et comme vous j'aurais tendance à la défendre), mais je sais pertinemment que son traitement aurait pu être tout autre si l'auteur n'était ni un habitué, ni un copain du staff, etc. (on peut aller loin comme ça). Forcément, rien ne pourra jamais le prouver donc c'est un débat sans fin. C'est juste totalement évident de l'extérieur en fait, et je ne suis pas le seul à le penser. Je n'attends pas de ceux qui le pensent de m'appuyer en public, car il y a de quoi vouloir rester neutre face à autant de mauvaise fois.

À part ça c'est franchement, franchement, franchement chiant de devoir répéter mot pour mot ce que j'ai déjà écris à des gens qui de toute façon ont prévu d'être en désaccord frontal.

Allez j'arrête là avec le "bruit", et je me préserve pour la suite, que j'espère la plus sereine possible.

Dernière modification par mknod (17-01-2016 18:55:55)

Ontheroad33 · 17-01-2016 19:07:15

J'essaye de suivre, j'ai lu tous les fils en question mais je n'ai toujours pas compris le sujet. Quelqu'un pourrait-il formuler le problème sans tourner autour du pot svp ? Ca m'intéresse de remettre en question les choses de la vie (tiens je viens d'ailleurs de voir une vidéo sympa à propos de la démocratie) mais je n'ai toujours pas saisi le sujet.

Magne2 · 17-01-2016 19:08:20

mknod a écrit :

mais je sais pertinemment que son traitement aurait pu être tout autre si l'auteur n'était ni un habitué, ni un copain du staff, etc. (on peut aller loin comme ça). Forcément, rien ne pourra jamais le prouver donc c'est un débat sans fin.

donc on pourrait peut être passer à autre chose ou ouvrir une rubrique HUMOUR

@ ontheroad 33 il me semble .....mais je peux me tromper que le ou les sujets sont

l'accueil des nouveaux , le HS
les connivences
la censure , le banissement voir par les réactions sur le Post de Jondalar sur trail en Israel etc etc

Dernière modification par Magne2 (17-01-2016 19:12:21)

azer · 17-01-2016 19:15:59

mknod a écrit :

en fait, et je ne suis pas le seul à le penser. Je n'attends pas de ceux qui le pensent

Ce n'est pas le premier message ou tu "penses" à la place des autres. Tu devrais méditer ces paroles

Pierre DAC a écrit :

Quand on voit ce qu'on voit, quand on sait ce qu'on sait on à bien raison de penser ce qu'on pense

mknod a écrit :

Allez j'arrête là avec le "bruit".

Plus de 700 messages en 1 ans alors que la moyenne pour les intervenants (sauf modos) doit être de 300/350 messages/an.

domweb · 17-01-2016 19:22:32

Tentatrice, la polémique, ...et surprenante, l'intuition !

Je me disais, encore une débat à la con, mais, bien-sûr, j'y vais quand-même (c'est dimanche).

Et puis, je sentais bien venir quelque chose pour moi .

Actualité trépidante, aujourd'hui ! Merci mknod et Chib84 .

Pourquoi ne pas utiliser votre énergie à alléger votre sac et vous simplifier la vie ?

Puisqu'il m'est donné de le dire, passer de mon proto de cheminée #1 à mon proto #2 en est une assez bonne illustration : plusieurs heures de boulot, en fait, pour réduire l'équation, épurer, simplifier et alléger. Merci à mes doigts, qui ont souvent guidé ma tête (l'inverse conduit parfois à écrire des conneries, on le voit bien).

@ mknod : les complotistes m'ont toujours fait marrer, mais je suis un esprit simple (merci de respecter l'ordre des mots) : j'ai eu le plaisir de rencontrer une fois Olivier et quelques autres, au camp de base 2014, et basta. Point de connivence, donc.

Je ne t'en veux pas, je ne te connais pas, et je doute également que la terre entière te déteste .

Magne2 · 17-01-2016 19:24:11

@Mknod on pourrait aussi ouvrir

une rubrique vie des Comités ou qu'ils soient ........alors si au SE il veulent faire des cheminées ou que dans les Vosges ils veulent faire autre chose , perso cela ne choque pas

que des gens viennent cracher leur venin politique ou sont à la limite du trollage sur d'autres posts me choque plus

@ azer qu'importe le nombre de post de mknod si certains intéressent , parler uniquement de bruit me semble un peu réducteur

Dernière modification par Magne2 (17-01-2016 19:25:56)

oli_v_ier · 17-01-2016 19:31:07

Ontheroad33 a écrit :

J'essaye de suivre, j'ai lu tous les fils en question mais je n'ai toujours pas compris le sujet. Quelqu'un pourrait-il formuler le problème sans tourner autour du pot svp ?

mknod balance régulièrement des accusions et des piques envers le forum, sa gestion, sa modération, jusqu'à écrire ce que j'ai cité dans le premier message, c'est malsain.
J'ai décidé de crever l'abcès. S'il considère qu'il y a réellement un problème majeur pour le fonctionnement du forum, je lui demande de clairement l'énoncer et de faire des propositions pour le résoudre.
Ce n'est pas une discussion privée, parce qu'il s'agit d'avoir votre avis [edit :] sur ses propositions.
Si ses propos n'intéressent personne ou n'amènent aucun enthousiasme, je lui demanderais soit de partir, soit de rester mais en cessant ses critiques stériles.

Dernière modification par oli_v_ier (26-01-2016 16:29:30)

azer · 17-01-2016 19:31:13

Magne2 a écrit :

azer qu'importe le nombre de post de mknod si certains intéressent , parler uniquement de bruit me semble un peu réducteur

Ce n'est pas moi qui parle de "bruit" mais lui et je pense moi que près de 50/100 de ses messages n'apportent rien à la rando légère et ne sont que du "bruit" ou de la critique stérile.

Dernière modification par azer (17-01-2016 19:32:33)

Galou83 · 17-01-2016 19:31:27

Au cas où cette conversation aurait des chances de revenir à son objectif initial de propositions concrètes d'évolution du forum...

Certains "HS" du forum le sont à 300%, tout le monde est d'accord.
D'autres ne sont considérés comme tels que parce qu'ils traitent d'aspects plus subjectifs et moins techniques, absent des notices, beaucoup plus personnels dans l'usage qui est fait du matériel, voire dans sa raison d'être. Exemple typique du post sur les appareils photos. Et pourtant ces aspects sont parfois tout autant, voire plus importants, que les caractéristiques purement techniques lorsqu'il s'agit de choisir, au risque d'emporter du matériel très performant, très léger, mais ne correspondant pas aux spécificités de son utilisateur. Un autre exemple pourrait être celui d'un post sur l'intérêt d'emporter un GPS (qui existe peut être, je n'ai pas cherché).
Actuellement, ces dérives sont généralement supprimées. Mais ce mot de "généralement" est important, et donne lieu à des sentiments d'injustice. Ou à la sensation d'un manque de cohérence. Dû tout simplement à l'aspect justement subjectif du "tri" : ou commence l'aspect technique, ou fini l'aspect "usage personnel" ? ce n'est pas toujours évident.

En tant que référentiel technique, il est normal que le wiki soit purgé de ces digressions. Cela est plus discutable sur le forum, et c'est un des éléments à l'origine de ce malaise, du moins je pense. Par ailleurs les supprimer ou les interdire enlève vite de la "vie" et de la spontanéité au forum.
C'est très bien si l'objectif est d'en faire un simple catalogue technique (je caricature). C'est dommage si on souhaite en faire un lieu de discussion plus vivant. Ce qui me conviendrait, mais qui, je le sais, n'est pas du goût de tout le monde.

Ma proposition serait-donc celle-ci :
quand un post traite d'un sujet important de façon évidente, ou apparaissant comme tel par le nombre de participations, y admettre les digressions portant sur des aspects plus personnels de l'utilisation du matériel en question (mais respectant la charte), ET rassembler les éléments techniques dans une page wiki associée, afin d'éviter qu'elles ne soient noyées dans le nombre de posts. Charge à ceux qui provoquent la "dérive" de le faire.... Ou à un bénévole, ou à un désigné d'office, ... Ca se discute.
Je précise que c'est ce qui se pratique sur un forum dont le sujet n'a aucun rapport avec la randonnée auquel je participe, et que les sujets en questions sont assez peu nombreux pour que l'on aie jamais de difficulté à trouver des bénévoles pour gérer cet aspect. En général, ce sont ceux qui ont une raison personnelle de re-parcourir l'ensemble du post et qui en profitent pour en faire une synthèse ou mettre l'existante à jour.

En gros, généraliser ce qui est déjà fait sur les éléments cruciaux des listes (sacs de couchage, abris, matelas ...) à l'ensemble du matériel : APN, piolets, ... pour lesquels il n'existe pour l'instant qu'un seul post global rassemblant toutes les infos et pas de page Wiki.

Reste à savoir si, justement, la majorité souhaite donner ou non une composante plus "spontanée" et "personnelle" aux discussions.

Edit : sur ce, je retourne à ma lecture silencieuse. Tout en précisant (cela n'a rien d'un secret) que je fais partie de ceux qui partagent au moins partiellement les ressentis de MKnod, même si c'est de façon beaucoup plus modérée et que je ne souhaite pas en débattre.

Dernière modification par Galou83 (17-01-2016 19:38:14)

Cacahouete · 17-01-2016 19:33:05

Longtemps lecteur du forum, je suis persuadé que le boulot des modérateurs est tout à fait bénéfique à cette communauté, qu'il est proportionné et utile. Il ne s'agit surement pas de censure: la censure ce serait supprimer des choses en rapport avec la rando légère qui ne plairait pas un éventuel pouvoir (ça me fait rigoler devant mon ordinateur d'imaginer cela, des types avec des lunettes noires qui chuchotent derrière un écran pour virer ce test ou ce membre ). Ce qui est supprimé c'est ce qui est hors sujet, qui tombe sous le coup du contrat qu'on signe en s'inscrivant.

C'est un boulot de titan, la moindre des choses est de remercier. C'est ce contrat, que l'on signe en s'inscrivant, qui permet de faire vivre la communauté. Des règles claires, fixes, et générales, qui peuvent être toutefois soumises à discussion pour être ensuite modifiées, si c'est pertinent.

Ce sont ces règles, parfois strictes, qui permettent à RL d'être un des rares forum clair, dans lequel il est possible de faire une recherche et de trouver un fil sur un sujet précis. un forum qui s'est tout de même muer en une association qui organise des camps de base, des comités régionaux et un échange d'objet.

Je crois que c'est pas si mal.

edit par rapport à l'edit du message de Mknod ci dessous : je ne lui ai pas prêté le mot censure comme on peu le lire ci-dessus.

Dernière modification par Cacahouete (17-01-2016 19:58:58)

mknod · 17-01-2016 19:37:02

azer a écrit :

mknod a écrit :
en fait, et je ne suis pas le seul à le penser. Je n'attends pas de ceux qui le pensent
Ce n'est pas le premier message ou tu "penses" à la place des autres. Tu devrais méditer ces paroles

Merde alors... j'ai hésité à "certifier" mon honnêteté en plus. Ça en dit long. En réalité j'ai encore les couilles d'assumer seul ce que je suis seul à penser.

Mes posts ont été bien plus constructifs, argumentés et utiles que beaucoup de posts de 140 caractères avec pour seul message de fond "c'est de la merde" ou "c'est stupide" ou "c'est HS". Je ne citerai personne. Ceux là par contre, pas de problème. Ce que je paie aujourd'hui, ce sont mes quelques posts qui ne rentrent pas dans cette première catégorie, et c'est bien triste.

50/700, quant bien même cela serait vrai.. c'est 7%, ce qui n'est pas beaucoup dans un "espace d'expression". En tout cas beaucoup moins que pour le type de messages cité ci-dessus. 100/700 me parait très exagéré .

domweb, effectivement tu ne me connais pas que je suis loin, très loin d'être complotiste. Je ne prétends pas que les travers relevés sont le fruit d'une volonté quelconque. Parfois le temps suffit. Et pour tout ce qui est vivant, soit il bonifie soit...

edit suite aux message ci-dessus : je j'ai JAMAIS employé le mot censure. Celui-ci m'a été prêté à tort. Putain, le danger des discussions en ligne (enfin je veux dire, dès qu'il s'agit de discuter vraiment).

Dernière modification par mknod (17-01-2016 19:42:51)

Magne2 · 17-01-2016 19:39:51

azer a écrit :

Magne2 a écrit :
azer qu'importe le nombre de post de mknod si certains intéressent , parler uniquement de bruit me semble un peu réducteur
Ce n'est pas moi qui parle de "bruit" mais lui et je pense moi que près de 50/100 de ses messages n'apportent rien à la rando légère et ne sont que du "bruit" ou de la critique stérile.

50/100 c'est déjà pas mal il y'a des intervenants qui ne viennent que pour le Forum vente et d'autres qui sont sur le fil du rasoir du Troll

Ontheroad33 · 17-01-2016 19:45:00

Ah ouais là je comprends. Merci.
J'écoute alors parce que moi je trouve que tout va bien et les admin et les modos font du super boulot.

Les HS faut les recadrer mais y'aura toujours des fuites parce que bon on n'a pas que ça à foutre. Comme dit Fred, du moment que c'est dans le respect et qu'on parle d'allègement, bon ben on y est.

Les connivences je n'en vois pas et la dizaine de MUL que j'ai rencontrés étaient des gens super et dont la plupart connaissaient les admin et les modos en vrai et les apprécient donc j'imagine que je les apprécierais aussi dans la vraie vie. Ce site n'a jamais été une démocratie et ça ne me dérange pas puisque les valeurs de cette dictature sont les mêmes que les miennes. Si ce n'était pas le cas, j'irais voir ailleurs ou je me contenterais de lectures.

Les nouveaux doivent bien comprendre qu'il y a un gros travail de lecture et de recherche pour alléger son sac donc leur rentrer dedans dès le départ ne leur fait pas de mal, au contraire ça va les aider à aller gratter.

Et franchement, si vous ne trouvez pas que RL fonctionne bien et qu'il y a une super ambiance entre passionnés de tout type au milieu de milliers d'infos pertinentes, ben je ne vois pas bien ce qui peut bien fonctionner dans notre monde.

Voilà mon avis en gros.

azer · 17-01-2016 19:45:31

mknod a écrit :

50/700,c'est 7%, 100/700

Un de tes problèmes (à part celui de te sentir brimé et incompris) c'est que tu postes plus vite que tu ne lis.

J'ai écris 50/100 en clair la moitié de tes messages.

Bilbox · 17-01-2016 20:24:40

Galou83 a écrit :

Reste à savoir si, justement, la majorité souhaite donner ou non une composante plus "spontanée" et "personnelle" aux discussions.
.

La thématique de RL tient sur le fil d'un rasoir: souvent juste à côté, il y a la rando en général , les activités de plein air (sujet fleuve), le matos de plein air en général (sujet monstre), mais aussi et pourquoi pas la nature, donc l'écologie, donc la politique, etc.

C'est tout ce gros merdier qui doit être impérativement contenu si la thématique et le signal dans le bruit veulent être conservées, et c'est un boulot monstre; ça explique pourquoi, même si les micro-débordements sont inévitables, il peut y avoir un côté sec, et pourquoi les tentatives de raconter sa vie sont éconduites; perso, des échanges plus "personnels" et "spontanés" , de gens qui vont venir parler de leur vision de la politique tout en plantant leur tente de 3 kilos dans le jardin de RL, j'en veux pas! Et fort heureusement on est - encore- une majorité dans ce cas.

Dernière modification par Bilbox (17-01-2016 20:27:05)

Magne2 · 17-01-2016 20:27:00

Bilbox a écrit :

[
C'est tout ce gros merdier qui doit être impérativement contenu si la thématique et le signal dans le bruit veulent être conservées, et c'est un boulot monstre; ça explique pourquoi, même si les micro-débordements sont inévitables, il peut y avoir un côté sec, et pourquoi les tentatives de raconter sa vie sont éconduites; perso, des échanges plus "personnels" et "spontanés" , de gens qui vont venir parler de leur vision de la politique tout en plantant leur tente de 3 kilos dans le jardin de RL, j'en veux pas! Et fort heureusement on est - encore- une majorité dans ce cas.

pour ce genre de chose il y a le trombi , non ?

Bilbox · 17-01-2016 20:27:57

Tout à fait, quoiqu'il me semble qu'il y a des limites assez strictes au trombi également

Bilbox · 17-01-2016 20:32:16

Ontheroad33 a écrit :

A
Les nouveaux doivent bien comprendre qu'il y a un gros travail de lecture et de recherche pour alléger son sac donc leur rentrer dedans dès le départ ne leur fait pas de mal, au contraire ça va les aider à aller gratter.

Euh je trouve qu'il y a certains accueils de nouveaux un peu musclés quand même

Magne2 · 17-01-2016 20:35:18

Bilbox a écrit :

Ontheroad33 a écrit :
A
Les nouveaux doivent bien comprendre qu'il y a un gros travail de lecture et de recherche pour alléger son sac donc leur rentrer dedans dès le départ ne leur fait pas de mal, au contraire ça va les aider à aller gratter.

Euh je trouve qu'il y a certains accueils de nouveaux un peu musclés quand même

il y en certains qui ne vont pas rester , la nuance est difficile à exprimer à l'écrit .

eraz · 17-01-2016 20:39:32

Kikoo à tous

mknod a écrit :

Ah oui, c'est vrai qu'une cheminée c'est du matériel de rando... suis-je con. Nan mais franchement tu l'as eu où ton diplôme de mauvaise fois ?
Bon allez je lâche le mot même si je comptais le garder pour plus tard : connivence.
Je précise que je n'ai rien contre ce post ni contre son auteur, c'est juste une illustration aussi flagrante que le nez au milieu de la figure... ou qu'une cheminée au milieu d'une tente.

Clique sur ce lien ou sur celui-ci... C'est personnellement une de mes grosses envies : partir au Canada ou en Finlande, quelques semaines en pleine taïga avec mon tipi (home made, 3 personnes, moins de 500g) et avec un fourneau en titane (un des modèles de Titanium Goat pèse moins de 800g, avec sa cheminée de 2m... eh oui). Donc non, on a pas besoin de diplôme de mauvaise foi pour être modo sur RL.

mknod a écrit :

je j'ai JAMAIS employé le mot censure. Celui-ci m'a été prêté à tort. Putain, le danger des discussions en ligne (enfin je veux dire, dès qu'il s'agit de discuter vraiment).

Tu parlais de mauvaise foi? =>

mknod a écrit :

Ici c'est quand même beaucoup plus sournois... soit tu votes pour le Parti unique, soit tu ronges ton frein jusqu'à t'auto-exclure sans aucune intervention avérée des tenanciers de l'orthodoxie.

mknod a écrit :

Faisons simple, effectivement. Comme Staline en son temps lol, ohhhhh j'déconne ça va.
PS : non franchement c'était de l'humour

Donc tu n'as jamais employé le mot censure, mais tu trouves notre modération Stalinienne (oui c'est de l'humour...) et sournoise...

eraz

velox · 17-01-2016 20:50:52

Quand bien même il y aurait connivence, mauvaise foi généralisée, copinages, modération au doigt mouillé, chuchotis et ricanements en coulisse et autres joyeusetés, en quoi serait-ce un problème ? C'est un lieu privé ici, où ce n'est pas pas toi qui donnes le la mais son propriétaire. Ça ne te convient pas ? Et alors ?

Dernière modification par velox (17-01-2016 20:58:14)

mknod · 17-01-2016 20:54:01

eraz....

Je t'invite à lire (ou relire, ou rerelire ?) les messages où j'explique que le sujet n'est pas de savoir si ce post est à sa place ou non, mais de savoir ce qu'il en serait advenu s'il avait été initié par un nouveau, par exemple. Par ailleurs, les mots sont des outils de précision. Là où tu veux me faire dire "censure", je me contenterai de parler d'une simple atmosphère oppressante. Je n'ai jamais vu un acte de censure sur ce forum.

azer....

Excuse moi, ta formulation était parfaitement limpide et tout est de ma faute.

Désormais je ne prendrai plus le temps de répondre aux messages qui sont à côté de la plaque. Mieux encore, je me contenterai de répondre aux messages qui traitent du forum, et non d'une personne en particulier (y compris si cette personne, c'est moi).

Dernière modification par mknod (17-01-2016 20:56:11)

eraz · 17-01-2016 20:58:56

Kikoo à tous

Et pour apporter une contribution un peu plus constructive et éclairer quelques membres qui n'auraient pas compris les interventions de l'équipe de modération :

On ne modère JAMAIS les idées, quelles qu'elles soient : un membre peut annoncer que la lune est carrée => il ne sera pas modéré sur ce forum...

On ne modère QUE la forme : pour que les échanges restent courtois et qu'une discussion puisse s'engager dans un environnement serein.

Certains sujets (politique, religion, etc...) sont interdits (et donc supprimés) car ils amènent systématiquement à une dérive de cette courtoisie recherchée. Ce n'est pas de la censure, mais juste appliquer la charte de fonctionnement du forum.

Il en est de même pour les discussions Hors Sujet. Et ce n'est pas toujours facile de décider si un sujet est H.S. ou pas. Certains sujets fermés d'autorité par un modérateur sont parfois réouverts après concertation de l'équipe de modération. Nous sommes tous humains et nous faisons parfois des erreurs de jugement. Et il y aura toujours quelqu'un qui pensera que tel sujet supprimé avait sa place sur RL et qu'un autre qui perdure devrait être fermé...

En cas de doute, en général on laisse, histoire de voir où la discussion peut nous amener => on a parfois eu de bonnes surprises.

Et non, on ne prend aucun plaisir à fermer une discussion, cela nous oblige à beaucoup de taf, à de la lecture, à répondre à des plaintes parfois, à déplacer des messages qui peuvent être sauvés, à créer un trombi pour l'y intégrer, etc

eraz

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 17-01-2016 18:42:05

Re : Proposition(s) de Mknod

#27 17-01-2016 18:44:06

Re : Proposition(s) de Mknod

#28 17-01-2016 18:46:29

Re : Proposition(s) de Mknod

#29 17-01-2016 19:07:15

Re : Proposition(s) de Mknod

#30 17-01-2016 19:08:20

Re : Proposition(s) de Mknod

#31 17-01-2016 19:15:59

Re : Proposition(s) de Mknod

#32 17-01-2016 19:22:32

Re : Proposition(s) de Mknod

#33 17-01-2016 19:24:11

Re : Proposition(s) de Mknod

#34 17-01-2016 19:31:07

Re : Proposition(s) de Mknod

#35 17-01-2016 19:31:13

Re : Proposition(s) de Mknod

#36 17-01-2016 19:31:27

Re : Proposition(s) de Mknod

#37 17-01-2016 19:33:05

Re : Proposition(s) de Mknod

#38 17-01-2016 19:37:02

Re : Proposition(s) de Mknod

#39 17-01-2016 19:39:51

Re : Proposition(s) de Mknod

#40 17-01-2016 19:45:00

Re : Proposition(s) de Mknod

#41 17-01-2016 19:45:31

Re : Proposition(s) de Mknod

#42 17-01-2016 20:24:40

Re : Proposition(s) de Mknod

#43 17-01-2016 20:27:00

Re : Proposition(s) de Mknod

#44 17-01-2016 20:27:57

Re : Proposition(s) de Mknod

#45 17-01-2016 20:32:16

Re : Proposition(s) de Mknod

#46 17-01-2016 20:35:18

Re : Proposition(s) de Mknod

#47 17-01-2016 20:39:32

Re : Proposition(s) de Mknod

#48 17-01-2016 20:50:52

Re : Proposition(s) de Mknod

#49 17-01-2016 20:54:01

Re : Proposition(s) de Mknod

#50 17-01-2016 20:58:56

Re : Proposition(s) de Mknod

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