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Mise à jour 12 mai 2019 : les inscriptions pour le camp itinérant de cet été 2019 sont closes ! Les nouveaux inscrits seront désormais sur liste d'attente.
7 jours de randonnée légère itinérante dans les Pyrénées avec l'association Randonner léger, pour se rencontrer et partager notre passion.
La discussion sur le forum.

#76 07-02-2016 16:50:02

Opitux
Jeune padawan
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

vogesus a écrit :

J'ai lu les différents fils sur les projets (couteau, réchaud ...), et l'éMULation  tongue qui en découle est vraiment excellente, par contre je ne saisis pas vraiment le but de tout ça  hmm

On fait un objet conçu par des mul pour des mul :
L'objet est en rapport avec notre pratique et ça permet aussi de ramener des euros dans la caisse de l'association,c'est de cette façon que je vois la chose.

On fait un objet mul pour "promouvoir la randonnée légère" :
La promouvoir auprès de qui ?
Comme velox, les seules fois ou j'ai parlé de RL autour de moi, c'est arrivé lors de rando ou d'autres marcheurs se posaient des questions vis à vis de mon matériel (notamment mon sac ks50) et à part leur montrer mon matos (pas de jeu de mots graveleux  hein lol ) et leur indiquer l'adresse du site, le reste de la démarche leur appartient.

Le buff avait été nommé "produit promotionnel" et on avait voulu lui trouver un remplaçant qui soit un beau produit, pensé et fabriqué par nous. D’où ce terme de "promotion" qui ne semble pas le meilleur en effet wink
Promis, on va éclaircir tout ça smile

Incrédule a écrit :

Un tarp de 330 cm sur 250 cm en skytex 32 avec 15 ou 20 points d'accroche? tongue


Voui, je destinerai plutôt ce projet pour le kit du débutant.
Ça pourrait donner ça :
7462_tarp_point_ancrage_dryou_02_02-09-15.jpg
7462_tarp_point_ancrage_dryou_01_02-09-15.jpg
J'avais conservé ces cotes proposées par dryou (les images n'y remontent plus)


Plus je marche moins fort, moins j'avance plus vite...

Si vous me contactez pour l'association, mieux vaut passer directement par wink

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#77 07-02-2016 16:55:51

eraz
multimedia
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Kikoo à tous wink

Pour un kit du débutant, je verrais un tarp beaucoup plus simple d'emploi, avec un montage de base qui fonctionne par tous temps et pas 20 points d'accroches... d'ailleurs si quelqu'un sur ce forum utilise vraiment ces 20 points d'accroche, je veux bien qu'il m'explique comment et pourquoi wink (vraiment, hein, je suis curieux et si je peux améliorer mes techniques de montage...).

eraz

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#78 07-02-2016 16:57:39

Opitux
Jeune padawan
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Non, rarement, mais un débutant sera peut-être content de pouvoir essayer un maximum de montage, ouvert, fermé...


Plus je marche moins fort, moins j'avance plus vite...

Si vous me contactez pour l'association, mieux vaut passer directement par wink

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#79 07-02-2016 19:36:39

Profil supprimé 14
Profil supprimé à la demande de l'auteur
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Ca sert à adapter le montage :
- Aux conditions météo
- A l'utilisation une personne ou deux personnes (voire trois)
- A l'utilisation un bâton ou deux bâtons.(ou 3 ou 4)
wink 

J'ai déjà utilisé mon proto KS pour 4 types de montage en situation réelle par exemple.
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=24557


Voilà de mon point de vue, un objet :
- Qui séduira les débutants
- Qui n'existe pas dans le commerce sous cette forme, ces dimensions et cette matière donc interessant aussi pour certains anciens.
- Sur lequel un logo RL sera du plus bel effet et incitera les randonneurs rencontrés sur le chemin à poser des questions, beaucoup plus qu'un réchaud ou qu'un couteau.
smile

Dernière modification par Profil supprimé 14 (07-02-2016 19:37:22)

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#80 07-02-2016 20:59:30

velox
R.I.P
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

On croise très peu de randonneurs une fois l'abri monté (sauf bien sûr si on le monte en début d'aprem au bord d'un sentier wink)

Dernière modification par velox (07-02-2016 21:00:03)

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#81 07-02-2016 22:47:22

marcheur75
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

velox a écrit :

On croise très peu de randonneurs une fois l'abri monté (sauf bien sûr si on le monte en début d'aprem au bord d'un sentier wink)

Cela ne m'est arrivé qu'une seule fois, cet été dans les Vosges.

La Laser Ultra 1 était déjà montée car un orage menaçait, et je popoter au bois avec l'Evernew quand un tout jeune randonneur d'outre Quievrain est arrivé, aussi surpris de me trouver là que moi de le voir débarquer.

Nous avons tellement papoter, lui toujours avec son sac sur le dos et moi la cuillère à la main, qu'une heure après, aux premières grosses gouttes, il a dû en urgence monter son tarp.

Je me suis lâchement abrité dans L'Ultra 1 pendant qu'il peinait quelque peu pour monter son abri. Dans la bagarre avec la toile et les haubans il a perdu une sardine que nous n'avons pas retrouvée.

Moralité : quand un randonneur qui se veut, raisonnablement, mul, bivouac, par hasard et exceptionnellent, avec un autre randonneur, celui-ci est aussi mul !

Dernière modification par marcheur75 (07-02-2016 22:58:48)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#82 08-02-2016 08:18:55

eraz
multimedia
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Incrédule a écrit :

Ca sert à adapter le montage :
- Aux conditions météo
- A l'utilisation une personne ou deux personnes (voire trois)
- A l'utilisation un bâton ou deux bâtons.(ou 3 ou 4)
wink 

J'ai déjà utilisé mon proto KS pour 4 types de montage en situation réelle par exemple.

Kikoo Incrédule wink

Ton tarp a 2 fois moins de points d'attaches pleine toile que le modèle présenté... et 2 de ces attaches ne sont justifiée que sur 1 seul de tes 4 exemples de montage.

Plus on met d'attaches et plus on fait une usine à gaz d'un tarp, qui peut s'utiliser en de très nombreux montages avec juste 1 ou 2 attaches pleines toiles (ou même pas du tout). Pourquoi compliquer inutilement un produit que l'on destine aux débutants?

eraz

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#83 08-02-2016 11:43:37

Galou83
Life trotter
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Je cite bien que cela provienne d'un autre fil, parce que je trouve TRES TRES juste :

velox a écrit :

Quelques chose de vraiment emblématique serait un objet à zero gramme. Je vous laisse réfléchir lol


---
Je suis mon chemin, un pas devant l'autre.

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#84 08-02-2016 11:52:21

You
Ptit lapin givré
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Un forum ?
big_smile


There is a curse. They say : "May You Live in Interesting Times" (Terry Pratchett)
"Le froid est pour moi le prix de la liberté" (Elsa, Reine des Neiges) / "La météo, c'est dans la tête" / φ / (⧖)

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#85 08-02-2016 11:57:27

Yno
Suseïa
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Guybrush84 a écrit :

Yno on y va ? Tu sais par où commencer ?  smile

Yep je sais par où commencer :
1) décider
2) se renseigner, affiner, commander.

Pour l'instant on attend l'aval d'un représentant officiel de l'asso pour définir avec lui un objectif (cahier des charges)

Pour la suite (si suite il y a) on fais une toute petite équipe (sinon c'est le bordel et personne ne se sent responsable) genre une huile en supervision (et pour payer) et deux-trois petites mains ...

qq personnes autour de moi ont fait ça y'a pas longtemps, en deux coups de fil j'aurai une idée des fournisseurs et des prix en fonction du nombre / couleurs ... mais je ne commence rien tant qu'on n'a pas le feu vert. (ou rouge)

Dernière modification par Yno (08-02-2016 11:58:17)


Je lève les yeux vers les hauteurs ...
Débarrassons nous de tout ce qui n'est pas nécessaire. Voyageons légers. [Grand-Pas]

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#86 08-02-2016 11:59:51

Opitux
Jeune padawan
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Yno a écrit :
Guybrush84 a écrit :

Yno on y va ? Tu sais par où commencer ?  smile

Yep je sais par où commencer :
1) décider
2) se renseigner, affiner, commander.

Pour l'instant on attend l'aval d'un représentant officiel de l'asso pour définir avec lui un objectif (cahier des charges)

GuyBrush est un représentant officiel de l'asso wink
Vous pouvez tout à fait vous renseigner sur les prix, les volumes...
A voir ensuite si on fait ou pas en fonction de ces premiers retours...


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#87 08-02-2016 12:19:33

eraz
multimedia
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Kikoo Galou83 wink

Galou83 a écrit :

Je cite bien que cela provienne d'un autre fil, parce que je trouve TRES TRES juste :

velox a écrit :

Quelques chose de vraiment emblématique serait un objet à zero gramme. Je vous laisse réfléchir lol

Velox a fait une vanne pour détendre l'atmosphère, ce n'est pas la première fois... (ni la dernière j'espère). Mais j'aimerais bien que tu précises ton idée...

Je pense que les membres qui n'ont pas envie de s'impliquer dans un développement de l'asso, pas de problème, c'est votre droit le plus absolu... mais s'il vous plait, évitez de polluer les sujets qui y sont dédiés.

eraz

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#88 08-02-2016 13:02:37

Galou83
Life trotter
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Je n'ai pas d'idée. Mais la question est bonne, et y chercher des réponses peut donner des idées...
Qu'est-ce qui pèse "0 g" ?
Une philosophie, un forum, un service, ... Cf. la discussion sur les assurances, c'est déjà une piste.
Il y a d'autres choses. J'en cite une, mais il y en a peut être d'autres :
Ajouter une fonction sans ajouter de poids sur un item existant.
C'est tout ce que l'on fait déjà.
Alors, comment pourrait-on améliorer quelque chose que tout le monde a déjà dans son sac en y apportant une fonction nouvelle ?
Déjà, qu'avons-nous tous déjà sur le dos ?
Un sac, un abri (ou tarp), un sac de couchage (ou équivalent), ...
On a déjà trouvé des fonctions combinées. Poncho tarp, classique. Batons-mats, classique aussi. Quelques autres idées présentes sur le forum.
Que pourrait-on trouver d'autre ? Ou quelle fonction combinée pourrions-nous développer et améliorer ?
popote-gourde ?
sac-tapis de sol ? (déjà plus ou moins envisagé de mémoire)
ou autre...

Des idées ?


---
Je suis mon chemin, un pas devant l'autre.

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#89 08-02-2016 13:11:18

Yno
Suseïa
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Messages : 1 225

Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Opitux a écrit :

GuyBrush est un représentant officiel de l'asso wink

OK.
J'avais compris son "on y va" comme un message personnel.


Je lève les yeux vers les hauteurs ...
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#90 08-02-2016 13:14:09

BigCactus
Co-administrateur
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

smile

Il y a visiblement deux catégories d'objets, et deux difficultés distinctes :

1- Les objets déjà conçus et fabriqués par une entreprise : l'écusson, l'autocollant, le buff, les mini-guêtres, la serviette en micro-fibre, le sitpad, le mug, la cuillère etc... Ces objets sont donc des objets existants qu'on achète déjà produits et sur lesquels on ajoute un logo, un flocage, ou une gravure. Ces objets répondent à l'envie de se reconnaître sur les sentiers et permettent de créer du lien sur le terrain. smile  C'est le genre de projet que l'on peut amener à terme facilement et rapidement. L'asso joue le rôle de distributeur et elle avance la trésorerie pour l'achat du stock en espérant que ça se vendra.... wink


2- Les objets dont on maîtrise totalement la conception :
il s'agit d'objets que l'on peut fabriquer par soi même, chez soi, lors d'un camp de base-bricolage, dans un fablab, ou chez l'artisan du coin. Finalement, ce sont des objets libres (à l'image des logiciels libres) dont les plans et notices de fabrication sont disponibles sur le wiki, dont les patrons à l'échelle 1 sont immédiatement imprimables. Il n'y a pas de brevet, pas de dépendance vis à vis d'un fabricant, et l'objet peut s'améliorer au cours du temps de versions en versions. Pour chacun de ces objets, l'asso possède les plans, les patrons, l'objet final terminé, le savoir faire, les vidéos explicatives, le consommable nécessaire (tissus, plaques de titane etc...) et les machines pour les fabriquer (dans la mesure de nos moyens). Le camp de base est un fablab ! L'atelier des bricoleurs regorge d'objets qui sont de parfaits candidats. (Actuellement, l'abri d'Oli_v_ier est l'objet le plus avancé par l'asso car nous possédons un exemplaire terminé).  wink

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#91 08-02-2016 13:42:08

velox
R.I.P
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

eraz a écrit :

Velox a fait une vanne pour détendre l'atmosphère,

Ce n'était pas (qu') une plaisanterie, en fait. wink
Tout ce qui est dématérialisé fait ce poids-là.
Je pense aux apps (pour smartphones), je pense aussi à toute la collection de petits softs que ChP a mis sur son site, et qui, pour certains, sont bien utiles au randonneur.
Je pense encore à des applis comme Sherpa, ou Mapmaker.
Je pense aussi - et BigC l'a évoqué - aux plans et patrons.
Que du zero gramme.

Dernière modification par velox (08-02-2016 13:45:32)

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#92 08-02-2016 15:15:35

marcheur75
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Petites questions: auprès de qui entend-on promouvoir la légèreté des équipements ?

Je vois plusieurs publics de randonneurs, très caricaturellent, veuillez m'en excuser :

- Les randonneurs à la journée ou au week-end, ceux qui se font transporter leur sac, ceux qui dorment en gîtes ou refuges gardées. Une très grande majorité. A priori, nos débats et solutions sur les abris, réchauds, systèmes de couchage les concernent moyennement.

- Les randonneurs qui parcourent un "must do", type GR20, TMB, peut-être maintenant HRP. Ils ont effectivement parfois des sacs un peu lourds, mais ce sera pour beaucoup la seule balade de leur vie ou avant longtemps. Il eut mieux valu qu'ils partent avec des équipements un plus léger, mais se sont en général des tout jeunes et ils se sont fournis au moindre coût, pour leur unique balade.

- Les malades, les drogués de la balade et du bivouac, qui partent pour plusieurs semaines, dorment essentiellement sous leur abri par presque tout temps (nous, quoi). Ils représentent une très faible minorité des promeneurs. D'après mon expérience, ceux que j'ai croisé, ils sont déjà largement équipée d'équipements légers.

Par contre, un MUL espagnol (il avait fabriqué une couette en APEX) m'a indiqué qu'il n'y avait pas de forum équivalent à celui-ci en Espagne. Il consultait ce forum français.

Voilà, donc, idée peut-être complètement incongrue, pourquoi ne pas ouvrir ce forum à nos amis de langue espagnole :

- L'Espagne présente un extraordinaire potentiel de balades aux long cours, des paysages très variés. Il y a aussi l'Amérique latine.  Nous partageons aussi avec l'Espagne les plus belles montagnes du monde !

- La participation de nos amis de langue espagnole renouvellerait les idées, apporterait du neuf (et réciproquement pour eux).

- Les HRPistes francophones, nombreux ici, pourraient se familiariser avec la langue de Garcia Llorca, bénéficier, sur un même site de retex plus variés. Pour un français, la lecture du Castillan n'est pas trop difficile. Le parler, c'est autre chose. Idem pour les Santiaguistes, les GR7istes et autres GR11istes.

- Les informations dispersées sur un ensemble de forums ispaniques non dédiés à la rando légère seraient regroupées ici.

Cela suppose des discussions en espagnol et en français (mieux vaudrait éviter l'anglais).

Ce n'est pas une promotion de la randonnée légère, mais à la fois une promotion et une extension de ce forum et surtout son enrichissement.


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#93 08-02-2016 15:17:37

Opitux
Jeune padawan
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

BigCactus a écrit :

1- Les objets déjà conçus et fabriqués par une entreprise : l'écusson, l'autocollant, le buff, les mini-guêtres, la serviette en micro-fibre, le sitpad, le mug, la cuillère etc... [...]

2- Les objets dont on maîtrise totalement la conception : il s'agit d'objets que l'on peut fabriquer par soi même, chez soi, lors d'un camp de base-bricolage, dans un fablab, ou chez l'artisan du coin. Finalement, ce sont des objets libres (à l'image des logiciels libres)[...]

En gros, si retour positif des membres du CD, la première catégorie serait les produits promotionnels, comme l'était le buff.
Et on renommerait la présente discussion de projet "Promotion de la randonnée légère" en projet Fablab, avec tout ce qu'il y a derrière ce nom.


velox a écrit :

Je pense aux apps (pour smartphones), je pense aussi à toute la collection de petits softs que ChP a mis sur son site, et qui, pour certains, sont bien utiles au randonneur.
Je pense encore à des applis comme Sherpa, ou Mapmaker.
Je pense aussi - et BigC l'a évoqué - aux plans et patrons.
Que du zero gramme.

On ne demande qu'à trouver des volontaires pour mener ce types de projets wink


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#94 08-02-2016 21:02:15

Bilbox
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Pourquoi pas un T shirt UL avec marqué "Je suis MUL m'emmerdez pas avec vos questions à la con"? lol

Sinon, dans les "3 gros" (matelas, SDC, abri):  le tarp silnylon de 3X3m à 6 attaches paraît le plus simple à faire...

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#95 09-02-2016 11:06:40

Opitux
Jeune padawan
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Important

Comme énoncé juste au dessus, on va renommer les fils pour plus de clarté smile

Ce fil s'appelle pour le moment "Promotion de la randonner légère" parce que le buff s'appelait "produit promotionnel" et que nous souhaitions vendre autre chose, mais fabriqué par nos soins. Au final, ce n'est pas clair du tout.

Ce fil va donc devenir une discussion générale pour centraliser vos idées et envies pour l'asso. Je vais le renommer en "Boite à idées de projets asso".

  1. Si c'est juste acheter pour revendre, => Produit promotionnel (buff, sitpad, ecocup...). On étudie la faisabilité, est ce que le produit nous plaît, et on fait ou pas... Cela peut être sympa de temps en temps, mais notre rôle n'est pas de distribuer des goodies qui finirons dans un tiroir wink

  2. Si c'est fabriquer un item, élaborer des plans, le fabriquer en nombre, le redistribuer... => Fablab RL. Pour chaque item proposé, on créé une discussion et on voit ou cela nous mène. L'ouverture de cette discussion ne signifie bien sûr pas que le projet sera in-finé fabriqué et il y aura certainement des impasses et des trucs hors de notre portée wink Le rôle de l'asso n'est pas de dépenser les sous qu'elle n'a pas en proto ou pré-séries, mais de faciliter la fabrication finale et la redistribution d'un projet en rapport avec la randonner légère qui arriverait à ce stade cool .

  3. Si une proposition ne rentre pas dans ces cases (assurance par exemple) => On en discute, on étudie la faisabilité et son lien avec la randonnée légère dans un fil dédié. Se renseigner ne coûte rien.

Pas sûr que l'asso puisse à ce jour travailler sur des projets logiciels (appli et autre) à moins qu'un membre se propose de mener le projet sur ses compétences propres.

/Important

Je ferai les modifications dans la journée quand j'aurai un peu de temps


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#96 09-02-2016 12:05:24

marcheur75
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

D'autres pistes pour promouvoir la balade légère, entièrement gratuite et ne demandant aucun travail supplémentaire à tous ces braves qui gèrent ce site Web : travailler sur les interventions du forum.

La randonnée légère est déjà largement connue grâce à ce forum, que tout randonneur semble connaître, selon mes papotages sur les sentiers. Les promeneurs y puisent des informations, mais il est parfois vu comme un peu extrémiste et sectaire (parfois, pas toujours).

De plus, quand on voit l'accueil glacial réservé à certains dont le premier message n'est pas forcément lié à la MUL, on peut détecter une certaine contradiction. Peut-on à la fois chercher à promouvoir une activité et envoyer balader ceux qui naïvement viennent y écrire leur premier message ?

Donc premier point : accueillir plus gentiment les nouveaux, éviter de passer pour un club fermé de vieux grognons.

Concernant la perception un peu sectaire du forum (perception de personnes extérieures au forum), je verrais bien une certaine autodiscipline dans les interventions. Par exemple :

- Éviter d'exprimer des opinions tranchées, contre productives. Par exemple "tous le monde utilise ça", ou "moi j'utilise ça, j'ai raison, tu as tord", ou "un MUL ne doit pas utiliser ça". Au mieux cela fait sourire, au pire cela fait fuir.

- Éviter la grossièreté, les réactions un peu caractérielles. Cela donne une très mauvaise image du forum et de ces contributeurs.

Autre point pour être lu : soigner français, orthographe et présentation. Là, le niveau est déjà excellent.

Voilà, sachant que, pour moi, c'est ce forum, très connu, qui est le meilleur outil pour la promotion de notre pratique.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#97 09-02-2016 13:03:40

eraz
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Lieu : Sancy
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Kikoo marcheur75 wink

marcheur75 a écrit :

Concernant la perception un peu sectaire du forum (perception de personnes extérieures au forum), je verrais bien une certaine autodiscipline dans les interventions. Par exemple :

- Éviter d'exprimer des opinions tranchées, contre productives. Par exemple "tous le monde utilise ça", ou "moi j'utilise ça, j'ai raison, tu as tord", ou "un MUL ne doit pas utiliser ça". Au mieux cela fait sourire, au pire cela fait fuir.

- Éviter la grossièreté, les réactions un peu caractérielles. Cela donne une très mauvaise image du forum et de ces contributeurs.

Autre point pour être lu : soigner français, orthographe et présentation. Là, le niveau est déjà excellent.

Alors comme tu ne dois pas l'avoir lu, je te conseille de lire la CHARTE DU FORUM.

eraz

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#98 09-02-2016 13:21:12

marcheur75
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

Si, si, je l'ai bien en tête Eraz, mais je constate qu'elle n'est pas toujours appliquée.

Bon, ça se comprend, c'est humain, mais ça ne donne pas forcément une très bonne image.


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#99 09-02-2016 13:58:06

oli_v_ier
Administrateur
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

D'ac' avec toi marcheur75 smile .

Ceux qui agacent le plus et qu'on voit régulièrement ici sont ceux :

- qui arrivent en disant que la rando légère ne l'intéresse pas, mais qu'il voudrait quand même savoir si ceci ou celà,
- qui viennent demandent des conseils mais qui ne veulent rien changer dans leur équipement,

Rien n'empêche de répondre poliment ou de les ignorer si on est pas d'humeur.

Les quelques retours que j'ai récupérés sur les sentiers, c'est que c'était un forum de barjos lol . Mais je dois avouer que j'aurai pensé la même chose si je l'avais découvert il y a 15 ans smile .


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#100 09-02-2016 15:14:19

marcheur75
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Re : Discussion "Boite à idées des projets asso"

oli_v_ier a écrit :

...

Les quelques retours que j'ai récupérés sur les sentiers, c'est que c'était un forum de barjos lol . Mais je dois avouer que j'aurai pensé la même chose si je l'avais découvert il y a 15 ans smile .

Barjo, peut-être pas, mais légèrement sectaire et parfois extrémiste, oui, selon mes conversations.

Il me semble très connu et lu.

J'ai même croisé un randonneur vosgien qui a reconnu le cuben de mon Packa. Et a été capable de me donner mon pseudo après 10 mn de bavardage lorsque j'ai évoqué ma tente en cuben ! Il focalisait sa lecture sur les discussions liées au cuben, très à la mode ici à une certaine époque, ce qui explique cette identification.

Dernière modification par marcheur75 (09-02-2016 15:17:02)


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