[Abri] Tipitagne - Tipi en cuben - 6 places - 845 grammes

Jerichay · 22-04-2016 21:09:01

Bonjour à tous,
Ma famille s'agrandit, alors en prévision, j'ai réalisé un tipi en cuben. Ah la bonne excuse...

J'affinerai les détails au fur et à mesure des questions s'il y en a. Je suis parti de cette réalisation pour obtenir des dimensions à peine plus grandes: un mat entre 2 m et 2,20 m, un diamètre au sol entre 3m60 et 4m selon si on le monte au ras du sol ou un peu surélevé. Le tout étant le résultat de l'optimisation du lai de cuben de 137 cm donnant un apothème de 2m70 (avec le chevauchement du collage de 2 cm) sans ourlet. Dix sardines au sol + 3 haubans pleine toile. Un renfort sommital en hybrid accueillant le mât fait des bâtons reliés par un tube en carbone.

Le résultat plaqué à terre:

(où l'on voit sur la gauche que le montage n'est pas nickel)

J'ai profité d'un peu de vent pour tester la bête pas tout à fait finie, avec des rafales vers 30 km/h (anémomètre de rigueur olivier):

Avec rafales à 45 km/h bien brutale:

Je suis un peu déçu de l'effet voile, mais c'est aussi en raison d'un montage imparfait (ce sont les premiers).

Beaucoup de condensation après l'avoir monté sous la pluie et sur sol détrempé. Très chaud dès qu'il y a un peu de soleil, il va falloir concevoir des aérations sans affaiblir la toile.

J'avais essayé la fermeture juste en encollant sur une bande de 1cm et après avoir tendu les deux extrémités à fond: pas suffisant et ouverture sur une rafale, j'ai donc rajouté une fixation de rapprochement supplémentaire et il faut que je commande une fermeture éclair beaucoup plus costaude (genre maille 9mm) qu'il faudra peut être quand même coudre.

Le poids est pour l'instant inconnu vu qu'il n'est pas fini, mais devrait sardines comprises tourné aux alentours de 700 grammes.
La surface est vraiment confortable pour 5 adultes avec matériel, on tiendra donc à 6 muls sans problèmes.

edit changement du titre du fil

Dernière modification par Jerichay (14-06-2016 13:05:27)

Myrtille88 · 22-04-2016 22:47:09

Pour un 1er essai c'est superbe!

un tipi pour 6 en plus, pas facile à concevoir

pour la fermeture je pense en effet qu'il faut la coudre

sinon sans vent la forme semble parfaite

plaqué au sol ça risque en effet de condenser

Myrtille

wax · 23-04-2016 08:22:41

Bravo pour ta réalisation ! C'est assez osé de passer directement au cuben. Tes photos qui montrent la déformation de l'abri au vent sont très intéressantes. Ton abri ressemble un peu au Big Tarp qui a été crée pour faire des randos en groupe. On a eu des problèmes similaires de tenue au vent lors du CdB 2014. BigCactus et Zaack77 s'en souviennent encore !

Je serai très intéressé par l'évolution de ton projet donc n'hésite pas à poster la suite de tes réflexions.

Merci !

w.

Profil supprimé 14 · 23-04-2016 09:53:25

Superbe!
On voit bien ici l'importance des attaches pleine toile dans la tenue au vent et le maintien de l'habitabilité.
Pour un tipi pour 6, mettre une attache pleine toile pour chaque pan ne semblerait pas superflu. Le surcoût en poids rapporté par personne serait minime.

Profil supprimé 14 · 23-04-2016 09:56:05

On dirait que tes attaches pleine toile sont situées sur les arêtes? Pour des pans aussi grands, il ne vaudrait pas mieux les mettre au centre de gravité de chaque pan triangulaire?

Nayana · 23-04-2016 11:45:19

Pour des pans si grands, je partirais plus sur 2 attaches pleines toile, reliées à la même sardine, avec des morceaux d'élastique tampon pour absorber les chocs des rafales de vent pour attacher le hauban à l'attache toile.

jeanjacques · 23-04-2016 12:02:26

Malheureusement pour les tipis, lorsque des haubans sont ajoutés en pleine toile, ils reprennent la tension des arrêtes et la tente se déforme totalement. Il faut donc ne pas les tendre, ce qui limite grandement leur intérêt, les pans continuent à se creuser autour des points de haubanage (ce qui est toujours mieux que rien).

Le seul moyen de rendre un tipi résistant au vent est de multiplier ses arêtes (et pas seulement les points d'ancrage au sol) et y fixer les haubans. Mais plus il y aura d'arête et plus la tente sera longue à monter (plus de point au sol, forme moins facile à mettre à plat au montage). On notera que pour la réalisation de ce fil (et celle dont elle est inspirée) on cumul les désavantages du nombre de point au sol avec la faible résistance d'un tipi avec peu d'arête.

Il faudra donc adapter ce point à son programme, si on a éliminé le tipi à base rectangulaire à cause de sa résistance au vent médiocre, on pourrait se pencher sur la base pentagonale.

Dernière modification par jeanjacques (23-04-2016 12:03:58)

florencia · 23-04-2016 13:06:27

Pour avoir observé mon tipi, possédant 6 arêtes et 12 points d’ancrages au sol, mais pas encore d’haubans, sous 20 à 30 km/h et des rafales à 50, dixit la météo, (pas d’anémomètre), le comportement était différent. Le vent donnait l’impression de glisser sur les pans, et à de rares occasions, il y a eu un effet voile creusant, mais sur un seul pan à la fois.

A retester avec 6 haubans simples ou doubles…

Mais je confirme que du coup, c’est assez long à monter, du moins sur la neige.

Flo

Dernière modification par florencia (23-04-2016 13:07:23)

Alex33 · 23-04-2016 15:26:16

Le point faible d'un tipi si haut va aussi être le mât: je doute que les bâtons de rando soient suffisants.

J'ai vu un des bâtons casser avec un tipi quatre pans bien moins haut, sous un orage.

Dernière modification par Alex33 (23-04-2016 15:27:14)

wax · 23-04-2016 15:48:31

Tafdak. Pour le Big Tarp, on a choisi un mat MSR hyper solide parce qu'on a vu qu'avec des batons c'était vraiment juste pour la tenue au vent.

w.

Jerichay · 23-04-2016 19:06:41

Bonjour à toutes et tous,
Merci pour votre intérêt.

Je pensais naïvement que justement la forme conique était optimale pour faire glisser le vent. Je voulais totalement supprimer la prise au vent en supprimant les surfaces planes. Ce tipi est conçu dans une forme conique pure, sans pan. Il n'y a aucune arête. J'ai même au départ hésité à rajouter des attaches pleines toiles. J'en ai finalement mis trois pour couvrir les 360° d'orientation au vent.

Pour ce qui est du mat, la déformation liée aux forces encaissées est impressionnante et peu rassurante. Il faut inventer un système simple à mettre en place pour plusieurs marcheurs et donc avec plusieurs bâtons. Seul, c'est insécure en cas de gros temps, mais le tipi est surdimensionné dans cette situation donc inutile.

La solution réside peut être dans un mat très costaud avec une tension énorme sur les sardines. Sur les photos, la déformation est permise par:
-les bâtons du mat qui flambent beaucoup, diminuant la tension et augmentant du coup la prise au vent en cercle vicieux
-la tension sur les sardines au sol insuffisante
-l'absence complète de circulation d'air sous la toile en raison du montage très bas ne permettant pas d'équilibrer un peu les pressions ?

Pour ce qui est du nombre de point d'ancrage au sol, il faut bien 10 minutes pour le monter correctement sans trainer.

A voir...

Dernière modification par Jerichay (23-04-2016 19:08:44)

Jerichay · 23-04-2016 19:49:34

Et puis malgré tout reste l'histoire du chêne et du roseau: faut-il tendre à tout va ou tolérer une prise au vent avec déformation de la structure ce qui, in fine, permet d'éviter la rupture ? La perte de volume à 30 cm du sol est peu importante (ce qui n’empêchera pas un contact avec la toile pour un dormeur c'est sûr). Olivier confirmera peut être: tendre au maximum une voile pour augmenter l'efficacité du vent si je ne m'abuse ? Et, à presque 50 km/h de vent, il restait encore de la marge avant la rupture du mât. Même si c'est impressionnant. Après, c'est au départ pour y glisser la famille...

edit: des fautes d’orthographes plus grosses que moi

Dernière modification par Jerichay (23-04-2016 19:52:30)

Jerichay · 23-04-2016 20:04:52

En fait, l'erreur de départ et de penser que le cône sera parfait. Pour qu'il le soit, il faut une infinité d'arêtes, et donc de point au sol... Je suis un peu long à la comprenette, et j'ai la mauvaise habitude de réfléchir surtout après !

edit: le big tarp est là

Dernière modification par Jerichay (23-04-2016 20:09:28)

wax · 23-04-2016 23:28:24

Jerichay a écrit :

La solution réside peut être dans un mat très costaud avec une tension énorme sur les sardines. Sur les photos, la déformation est permise par:
-les bâtons du mat qui flambent beaucoup, diminuant la tension et augmentant du coup la prise au vent en cercle vicieux
-la tension sur les sardines au sol insuffisante
-l'absence complète de circulation d'air sous la toile en raison du montage très bas ne permettant pas d'équilibrer un peu les pressions ?

Tu es AMHA sur la bonne piste: un mat costaud et des sardines solides. Pour ce qui est de la circulation de l'air en dessous, j'ai comme un doute...

w.

Profil supprimé 14 · 24-04-2016 08:39:04

Jerichay a écrit :

En fait, l'erreur de départ et de penser que le cône sera parfait. Pour qu'il le soit, il faut une infinité d'arêtes, et donc de point au sol... Je suis un peu long à la comprenette, et j'ai la mauvaise habitude de réfléchir surtout après !
edit: le big tarp est là

Pas grave, tu peux très bien recouper ton tipi(il vaut mieux avoir fait trop d'arêtes que pas assez). Pour le montage, tu peux, une fois qu'il est bien monté, prendre des mesures précises et fabriquer un tapis de sol. Ensuite c'est ce tapis de sol qui te permettra de monter rapidement ton tipi.
Courage, rien n'est perdu.
PS : l'idée de JJ de faire une forme en pentagone semble pas mal (ou hexagone vu que c'est quand même un grand tipi?). En effet tu vas diminuer les valeurs des angles au sol. Du coup, si tu mets des attaches pleine toile, tu pourras tendre un peu sans casser les arêtes et détendre ton tarp.
JJ, c'est ça l'idée?
Pour le mât, est ce qu'il ne serait pas plus rentable en terme de poids de mettre 3 haubans venant au sommet du tipi par l'extérieur plutôt que de passer sur un mât très solide? Wax tu en penses quoi?

wax · 24-04-2016 10:13:30

Incrédule a écrit :

Pour le mât, est ce qu'il ne serait pas plus rentable en terme de poids de mettre 3 haubans venant au sommet du tipi par l'extérieur plutôt que de passer sur un mât très solide? Wax tu en penses quoi?

Bonne idée mais je ne pense pas que ça va marcher: pour moi le mat est la "colonne vertébrale" de la structure. Difficile de se passer de quelque chose de vraiment solide.

w.

jeanjacques · 24-04-2016 10:51:38

Il est physiquement impossible d'appliquer une bonne tension solide dans un tipi à partir des points d'ancrage bas (en périphérie de toile) avec des sardines.
Pour se faire, il faudrait que le mat soit monté haut et que ce soit la traction sur les sardines qui abaissent la toile. Sauf que ce n'est pas le bon sens de travail des sardines et qu'elles ne peuvent tenir ainsi (d'où la notion de solide).
La seule exception est en neige, quand on a pu enterrer des ancres profondément et solidement.

L'unique solution consiste donc à multiplier les arêtes (définies comme des lignes de tension indéformables) et à rajouter de la tension sur celle-ci avec un hauban situé entre le 2/3 bas et la moitié. La hauteur de ce point sera à trouver en fonction d'un équilibre entre axe de travail de la sardine et axe de tension de l'arête.
Cependant, le premier peut être privilégié car tirer l'arête vers l'extérieur n'est pas une mauvaise chose: cela limitera l'effet voile en se rapprochant de l'axe d'opposition idéale au vent.

Au final, les sardines en bas de toile ont un intérêt limité: elles servent au montage et à assurer la résistance au vent entre la partie basse et l'insertion du hauban (en réalité, moins, le hauban de l'arête prodigue de la tension également en dessous de lui).

Edit: multiplier les points d'ancrage bas est une solution mais il faut comprendre pourquoi: en multipliant les points, on réduit la force à appliquer à chaque sardine, leur tenue sera donc légèrement meilleure, mais ce n'est qu'un pi-aller, si le vent force sur quelques points en particulier et que le montage n'est pas strictement uniforme (ce qui est impossible à obtenir), les sardines ne tiendront pas.

Edit 2: une autre solution présente sur des tipis connus (MLD Duomid par exemple) consiste à agrandir la base comparé à la hauteur: les arêtes se rapprocheront de l'horizontal et le travail des sardines n'en sera que meilleur. A l'inverse, plus les pans seront verticaux et moins bon sera l'axe de travail des sardines.
Comme on l'aura compris, plus les arêtes sont penchées, plus l'espace habitable sera réduit, mais ce sera plus solide au vent et quelques centimètres de toile en plus ne pèse pas bien plus lourd. Et ce sera également plus grand au sol (plus difficile à trouver l'espace de bivouac) et moins résistant aux chutes de neige

Dernière modification par jeanjacques (24-04-2016 11:02:27)

Jerichay · 24-04-2016 13:55:28

incrédule a écrit :

Pas grave, tu peux très bien recouper ton tipi(il vaut mieux avoir fait trop d'arêtes que pas assez). Pour le montage, tu peux, une fois qu'il est bien monté, prendre des mesures précises et fabriquer un tapis de sol. Ensuite c'est ce tapis de sol qui te permettra de monter rapidement ton tipi.
Courage, rien n'est perdu.

T'inquiètes, je ne risque pas de lâcher l'affaire: j'ai pour l'instant l'équivalent de 10 pans et 10 arêtes pour 11 attaches. En plus de ta bonne idée de se servir du tapis de sol pour monter rapido, je peux:
-tester en l'état et attendre de voir pour percevoir les limites
-faire sauter une attache sur deux, ce qui descendrait à 5 pans et 5 arêtes, et même me servir de celles enlevées pour rajouter des attaches sur les arêtes
-rajouter simplement pour commencer des attaches sur certaines arêtes et rigidifier le mât

jeanjacques a écrit :

L'unique solution consiste donc à multiplier les arêtes (définies comme des lignes de tension indéformables) et à rajouter de la tension sur celle-ci avec un hauban situé entre le 2/3 bas et la moitié.

Ouais, mais au final, je trouve qu'une attache au sol tous les 1m25 à peu près, ça fait déjà pas mal. Reste donc à ajouter des haubans, ce qui fera beaucoup de poids, sans compter les sardines...

jeanjacques a écrit :

Edit 2: une autre solution présente sur des tipis connus (MLD Duomid par exemple) consiste à agrandir la base comparé à la hauteur: les arêtes se rapprocheront de l'horizontal et le travail des sardines n'en sera que meilleur. A l'inverse, plus les pans seront verticaux et moins bon sera l'axe de travail des sardines.

J'avais justement choisi le rapport 2m de haut pour un rayon au sol de 1m80 en me disant que cela entrainait un angle de quasi 45° et que c'était un bon compromis. Il suffit que les sardines soient enfoncées avec un angle au sol de plus de 45° aussi pour qu'elles soient efficaces. Et au final, avec les plus grosses rafales du test, les sardines n'ont vraiment pas bronché. Avec un mât plus costaud et moins de déformation, la limite des points au sol aurait peut être était atteinte. La question du chêne et du roseau reste entière.

En tout cas, je ne suis pas près de traverser l'Islande avec...

Dernière modification par Jerichay (24-04-2016 13:56:11)

Profil supprimé 14 · 24-04-2016 14:56:16

jeanjacques a écrit :

Il est physiquement impossible d'appliquer une bonne tension solide dans un tipi à partir des points d'ancrage bas (en périphérie de toile) avec des sardines.
Pour se faire, il faudrait que le mat soit monté haut et que ce soit la traction sur les sardines qui abaissent la toile. Sauf que ce n'est pas le bon sens de travail des sardines et qu'elles ne peuvent tenir ainsi (d'où la notion de solide).
La seule exception est en neige, quand on a pu enterrer des ancres profondément et solidement.
L'unique solution consiste donc à multiplier les arêtes (définies comme des lignes de tension indéformables) et à rajouter de la tension sur celle-ci avec un hauban situé entre le 2/3 bas et la moitié. La hauteur de ce point sera à trouver en fonction d'un équilibre entre axe de travail de la sardine et axe de tension de l'arête.
Cependant, le premier peut être privilégié car tirer l'arête vers l'extérieur n'est pas une mauvaise chose: cela limitera l'effet voile en se rapprochant de l'axe d'opposition idéale au vent.
Au final, les sardines en bas de toile ont un intérêt limité: elles servent au montage et à assurer la résistance au vent entre la partie basse et l'insertion du hauban (en réalité, moins, le hauban de l'arête prodigue de la tension également en dessous de lui).
Edit: multiplier les points d'ancrage bas est une solution mais il faut comprendre pourquoi: en multipliant les points, on réduit la force à appliquer à chaque sardine, leur tenue sera donc légèrement meilleure, mais ce n'est qu'un pi-aller, si le vent force sur quelques points en particulier et que le montage n'est pas strictement uniforme (ce qui est impossible à obtenir), les sardines ne tiendront pas.
Edit 2: une autre solution présente sur des tipis connus (MLD Duomid par exemple) consiste à agrandir la base comparé à la hauteur: les arêtes se rapprocheront de l'horizontal et le travail des sardines n'en sera que meilleur. A l'inverse, plus les pans seront verticaux et moins bon sera l'axe de travail des sardines.
Comme on l'aura compris, plus les arêtes sont penchées, plus l'espace habitable sera réduit, mais ce sera plus solide au vent et quelques centimètres de toile en plus ne pèse pas bien plus lourd. Et ce sera également plus grand au sol (plus difficile à trouver l'espace de bivouac) et moins résistant aux chutes de neige

Intéressant. De façon synthétique, est ce que celà signifierait que
- Pour des tipis assez haut (très inclinés), on devrait privilégier des attaches pleine toile sur les arêtes, pour compenser le fait que les sardines bossent selon un angle peu favorable.
- Pour des tipis assez bas (peu inclinés), on devrait privilégier des attaches pleines toiles sur les pans, de façon à reprendre l'habitabilité perdue?

Bilbox · 24-04-2016 15:03:02

Salut,

et si tu rajoutais des attaches pleines toile, mais sans les tendre à fond, juste pour compenser l'effet voile? Il restera toujours un fasseyement, mais moindre, non<?

jeanjacques · 24-04-2016 16:59:35

Incrédule a écrit :

Intéressant. De façon synthétique, est ce que celà signifierait que

Il m'est difficile d'être plus synthétique sans perdre de l'information.
Mais à minima:

-les haubans doivent être sur des arêtes si l'on souhaite avoir de la résistance au vent
-multiplier les points au sol n'est pas une solution optimum comparée à l'ajout d'arête et de hauban sur celle-ci.
-le rapport hauteur/base influe sur la résistance des sardines
-les sardines doivent travaillés dans un bon axe
-tendre la toile avec les points d'ancrage du bas est physiquement extrêmement difficile hors conditions particulières (neige et ancre plus basse que la surface du sol)

Je crois qu'il y a aussi un problème de définition de deux concepts:

-la résistance au vent: 50km/h, ce n'est pas grand chose mais c'est suffisant pour la majorité des randos, mes développements s'attarde sur l'obtention d'une résistance supérieure.
-la tension des points d'ancrage: je n'ai croisé que deux personnes qui tendaient leur abri d'une façon qui me semble aujourd'hui optimum (ce n'était pas le cas au début, cela me semblait trop): Olivier et Fred, et je peux garantir que lorsque une tension adaptée à un fort vent est appliquée, absolument aucune sardine ne travaillant pas dans le bon axe ne tiendra.

Dernière modification par jeanjacques (24-04-2016 17:02:11)

Jerichay · 24-04-2016 18:04:58

bilbox a écrit :

et si tu rajoutais des attaches pleines toile, mais sans les tendre à fond, juste pour compenser l'effet voile? Il restera toujours un fasseyement, mais moindre, non ?

Tout à fait, trois de plus pourrait suffire et ce d'autant que:

jeanjacques a écrit :

-la résistance au vent: 50km/h, ce n'est pas grand chose mais c'est suffisant pour la majorité des randos

Et que je suis tout à fait dans ce cadre. Après une situation orageuse très violente même courte en montagne n'est pas exceptionnelle... Et avec les mômes à l'intérieur, ça peut virer au moment pas très agréable.

wax · 24-04-2016 19:48:02

jeanjacques a écrit :

Il est physiquement impossible d'appliquer une bonne tension solide dans un tipi à partir des points d'ancrage bas (en périphérie de toile) avec des sardines.
Pour se faire, il faudrait que le mat soit monté haut et que ce soit la traction sur les sardines qui abaissent la toile. Sauf que ce n'est pas le bon sens de travail des sardines et qu'elles ne peuvent tenir ainsi (d'où la notion de solide).
La seule exception est en neige, quand on a pu enterrer des ancres profondément et solidement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point. Comme le précise Jerichay, si l'angle de la toile avec le sol est de 45 degrés (hauteur du mat = rayon du tipi), on peut planter les sardines a 45 degrés et avoir une bonne tension de la toile. Il est cependant clair que la notion de "bonne tension" est hautement subjective: pour résister à 50 km/h ? 100 km/h ?? 150 km/h ??? Il est également clair que l'ajout de haubans peut augmenter la résistance au vent de l'ensemble. Mais globalement je pense que ta première affirmation est un chouia trop catégorique et ... mérite donc que j'y ajoute mon petit grain de sel.

w.

jeanjacques · 24-04-2016 20:15:32

J'ai hâte que l'on me prouve le contraire

wax · 24-04-2016 20:36:29

Pour cela, il faudrait que tu définisses de façon un peu plus objective ce que tu veux dire par "bonne tension"

w.

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