[Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

Bilbox · 26-12-2016 18:56:39

Kam a écrit :

Les remarques du type "OSM n'a pas de courbes de niveau", "les routes ne sont pas de la bonne couleur", "les sentiers ne sont pas assez visibles" ont donc assez peu de sens, puisqu'il ne s'agit que du rendu des données d'OSM, dont les règles sont modifiables à volonté.

Je ne connais pas encore, mais du coup quelle est le plus complet des rendus OSM pour de la rando , sur l'exemple donné j'ai l'impression que c'est OTM Wanderrouten, on a des noms, les courbes de niveaux et chemins...

Kam · 26-12-2016 19:50:17

Je vais te donner l'impression de me défiler mais il n'y a pas d'autre réponse: celles que tu fais toi-même!

Les trois composants que je citais plus haut (cartes vectorielles, moteur de rendu, et règles de rendu) sont tout aussi importants.

Cartes vectorielles:

Selon la source que tu choisis, certaines données OSM seront intégrées, et d'autres non (et c'est très bien comme ça!). Certaines cartes vectorielles "light" pourront par exemple faire l'impasse sur les cols et les sommets, ou sur les sentiers, ou leurs surlignage (comme les sentiers européens de grande randonnée - j'aurais bien parlé des GR, mais c'est à la base un sujet sur IGN et je n'ai pas envie que la mafia IGN/FFRP nous tombe dessus ).

Et au-delà de cela, selon les sources, certains éléments seront absent des données vectorielles en-deçà d'un certain niveau de zoom. Les sentiers par exemple ne sont souvent présents qu'à partir du niveau de zoom 12 or 13, quelles que soient les règles de rendu.

Sans m'étendre sur le sujet, au niveau des sources de carto vectorielle pour marcheur, le plus complet est pour moi openandromaps, et de très loin (y compris pour des raisons qu'il m'est impossible d'évoquer ici). Ce n'est compatible qu'avec mapsforge cependant (chaque moteur de rendu a son format propre), utilisé entre autres par oruxmaps.

Moteurs de rendu:

Ce sont eux qui sont en charge de "dessiner" les données des cartes vectorielles. Je n'ai bossé qu'avec mapsforge et mapnik - pas franchement d'opinion dessus. Ils ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais la discussion deviendrait bien vite très technique et un peu absconse si je m'étendais là-dessus.

Règles de rendu:

On en revient à ce que je disais plus haut: le mieux est de les faire soi-même. Ce n'est pas compliqué du tout, il suffit de s'inspirer d'un thème déjà existant. J'avais fait un début de tuto sur le wiki pour maperitive, et je viens de poster un exemple pour mapsforge. J'ai testé un très grand nombre de rendus, et aucun ne me convient à 100%, principalement parce qu'en tant que marcheur on a des exigences différentes du péquin moyen (cf le sujet que je viens de lier). Le mieux à mon sens, pour débuter, est de trouver les règles de rendu qui te conviennent le mieux, et de rajouter toi-même ce qui manque (rajouter des courbes de niveau par exemple est extrêmement simple). Je vais faire peur à tout le monde, mais voici la bible pour ceux qui veulent s'y mettre: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features (la liste de tout ce qu'OSM peut afficher).

Dernière modification par Kam (26-12-2016 19:53:16)

chouxrave · 26-12-2016 19:54:49

Kam a écrit :

Les remarques du type "OSM n'a pas de courbes de niveau", "les routes ne sont pas de la bonne couleur", "les sentiers ne sont pas assez visibles" ont donc assez peu de sens, puisqu'il ne s'agit que du rendu des données d'OSM, dont les règles sont modifiables à volonté.
En parlant de ça, faut toujours que je partage un rendu custom fait pour Oruxmap, moi.

Donc si je te comprends bien, je peux prendre mon courage à deux mains et créer le rendu qui me va bien ?

Ensuite comment faire rentrer ça dans mon Garmin ? Pour l'instant je fais des copies d'écran en respectant certaines règles de taille puis géolocalisation sur G-E et enfin intégration dans mon GPS. Faut des plombes de boulot !

Dernière modification par chouxrave (26-12-2016 19:55:06)

Kam · 26-12-2016 20:04:23

chouxrave a écrit :

Donc si je te comprends bien, je peux prendre mon courage à deux mains et créer le rendu qui me va bien ?
Ensuite comment faire rentrer ça dans mon Garmin ? Pour l'instant je fais des copies d'écran en respectant certaines règles de taille puis géolocalisation sur G-E et enfin intégration dans mon GPS. Faut des plombes de boulot !

Je n'ai pas de GPS, donc je ne sais pas vraiment, mais comme ça peut-être?

Et encore une fois, il ne s'agit pas (dans un premier temps ) de créer des règles de rendu de A à Z - juste de trouver des règles qui te conviennent "presque" et de rajouter ce qui manque. Ou de changer le niveau de zoom minimum pour afficher certains éléments.

bohwaz · 27-12-2016 18:03:22

Je ne suis pas spécialiste Garmin mais il existe des cartes vecto au format Garmin avec des rendus de qualité, basé sur OSM.

Voir notamment : http://garmin.opentopomap.org/

Sinon je recommande chaudement OpenAndroMaps pour OruxMaps/LocusMaps (Android/iOS), les cartes sont légères, gratuites, avec les courbes de niveau et le style de rendu par défaut (Elevate) est très bien foutu : http://www.openandromaps.org/en/

Et si vous trouvez les cartes OSM incomplètes c'est le moment d'activer le mode tracé sur votre GPS et d'enregistrer des sentiers et prendre des notes sur le terrain pour compléter les cartes, il n'y a rien de plus satisfaisant que d'aller marcher en utilisant la carte qu'on a participé à créer !

Ici les agences gouvernementales (LINZ pour la Nouvelle Zélande, Tasmap pour la Tasmanie, LPI pour le New South Wales, etc.) ont fait le choix de partager leurs données et rendus en licence libre. C'est très pratique, on peut simplement importer en masse les données manquantes dans OSM, télécharger toutes les tuiles qu'on veut sur son téléphone, reprendre les cartes sur son site, etc etc.

Mais c'est logique : les cartes ne sont plus dessinées à la main par les cartographes, les relevés ne sont plus fait systématiquement à la main, mais on utilise des rendus vectoriels, des relevés 3D LIDAR, des photos satellite, des couvertures aériennes, les retours des utilisateurs, les statistiques des utilisateurs de GPS, etc. pour former les données. En résultat ce ne sont plus des centaines de personnes qui travaillent dans ces départements mais une poignée, et les cartes ne se vendent plus, il faut donc se recentrer sur d'autres activités qui rapportent de l'argent et sur les missions de service public principalement. Les cartes ne sont plus imprimées en milliers d'exemplaires et stockées pendant des années (il faut écouler le stock avant de réimprimer), mais imprimées à la demande quand on les commande… Etc.

L'IGN devra évoluer ou mourir, mais pour le moment ils ont l'air décidés à rester dans leur coin à croire que rien n'a changé et que OpenStreetMap, Google Maps et autres ne sont que des tendances passagères.

René94 · 27-12-2016 18:18:16

chouxrave a écrit :

Pour l'instant je fais des copies d'écran en respectant certaines règles de taille puis géolocalisation sur G-E et enfin intégration dans mon GPS. Faut des plombes de boulot !

Pour avoir un fonds de carte dans mon GPS, je le télécharge à partir de la page OSM Map On Garmin/Download

thierry · 27-12-2016 19:19:52

bohwaz a écrit :

[...]L'IGN devra évoluer ou mourir, mais pour le moment ils ont l'air décidés à rester dans leur coin à croire que rien n'a changé et que OpenStreetMap, Google Maps et autres ne sont que des tendances passagères.

JJondalar a écrit :

Je ne suis pas pour le boycott d'IGN, mais leur demander d'être plus intelligent, ça me va.

L'IGN est un établissement public, c'est donc un opérateur de l'Etat placé sous sa tutelle. Les personnels qui y travaillent et contribuent à la réalisation des cartes et autres supports documentaires ne sont pas ceux qui définissent la politique de l'établissement. Je m'associe à votre désapprobation mais de grâce ne stigmatisez pas outre mesure ces personnels et soyez attentifs dans la rédaction de vos messages. Un peu de bienveillance...

velox · 27-12-2016 19:47:02

Ah oui, Google Maps...!
http://www.liberation.fr/debats/2016/12 … esh=403133

Bilbox · 27-12-2016 21:17:49

thierry a écrit :

Un peu de bienveillance...

... de bienveillance pour des gens qui condamnent un pauvre site de passionnés?

@velox, oui d'accord c'est profondément discutable, comme un certain nombre de pratiques de Google en particulier et des américains en général, mais c'est la preuve qu'en quelques années et en acceptant d'y mettre beaucoup d'argent on arrive à quelque chose de très efficace, bien que moins évidemment qu'un vrai IGN 1/25 000... pour combien de temps?

thierry · 27-12-2016 22:32:42

Ce ne sont pas des gens qui ont condamné, ce sont des magistrats siégeant dans une instance juridictionnelle !

La plainte a été déposée conjointement par l'IGN et par Bayo mais c'est une affaire qui remonte maintenant à plus de 10 ans !

Je voulais dire un peu de bienveillance pour les personnels de l'IGN !

Dernière modification par thierry (27-12-2016 22:34:05)

Bilbox · 27-12-2016 22:54:04

Perso je fais bien la diff' entre institution et personnel... ce sont même eux qui paieront les pots cassés à terme.

thierry · 27-12-2016 23:01:19

Je pense que c'est déjà commencé...

chouxrave · 27-12-2016 23:39:03

René94 a écrit :

Pour avoir un fonds de carte dans mon GPS, je le télécharge à partir de la page OSM Map On Garmin/Download

Merci René94.
J'ai aussi testé Open TopoMap Garmin qui va pas mal.

Mais comme le soulignait Bohwaz, va falloir se mettre à nos GPS pour améliorer ces cartes et y faire apparaitre tous ces sentiers qui n'y sont pas encore. Par chez moi c'est criant de nécessité.

NikoJorj · 27-12-2016 23:42:34

JJondalar a écrit :

L'IGN n'est pas ce qu'on peut appeler un organisme bienveillant Voir la lourde condamnation du site refuges.info : http://www.refuges.info/wiki/condamnation

Ouche!
Derrière, on retrouve non seulement l'IGN mais aussi Bayo qui vend CartoExploreur (les cartes IGN en CD ou DVD) et qui avait avait aussi mis Eric et son visualisateur sur la paille, ces braves gens ont une image à préserver.

Bon, le fait est que la rétention d'information est toujours regrettable, un bon exemple en est les pistes frontalières entre Tende et Menton, qui peuvent faire de belles randonnées à vélo à cheval sur la frontière, et pour lesquelles la carto française devient difficilement utilisable si on ne peut plus suivre les chemins dès qu'ils passent à l'estranger ; mais si ça fait de la pub à OSM, OpenTopoMaps ou 4Umaps (très largement suffisants pour ces usages), finalement...

velox a écrit :

Ah oui, Google Maps...!
http://www.liberation.fr/debats/2016/12 … esh=403133

On en revient aux fondamentaux : la carte est par essence subjective!
Tout comme GMaps sert aux Chinois la vision chinoise de leurs frontières, et celle indienne aux Indiens, l'IGN a clairement une vision qui choisit de s'arrêter aux frontières.
Pendant ce temps, les Suisses, eux, préparent leur invasion de l'Europe...

GrosNico · 28-12-2016 01:30:16

Personnellement, j'utilise les cartes OSM du site Freizeitkarte depuis quelques années, j'en suis satisfait. Les courbes de niveau sont dessus. Le code couleur utilisé est globalement agréable.

velox a écrit :

Ah oui, Google Maps...!
http://www.liberation.fr/debats/2016/12 … esh=403133

Il avait fait un épisode de "Le dessous des cartes" sur le sujet il n'y a pas longtemps, il doit encore être disponible en replay sur arte.

velox · 28-12-2016 08:28:25

Une question, tiens, à ceux qui mettent à jour ou améliorent la carto sur OSM.
Dans un de mes secteurs de rando favoris, certains chemins importants n'y figurent pas.
Si je veux les ajouter, comment dois-je procéder ?
Je vais sur le terrain avec mon théodolite (ou mon GPS) et je fais de relevés que je reporte ensuite. Ou je pompe le tracé directement sur une autre carte ?
Une carte dont les droits sont protégés ?
Dans ce cas c'est un vol, non? Tout petit, le vol, certes. Mais la somme de ces petits vols finit par faire un grand vol. Sans réel coupable en plus, puisqu’on sera des milliers.
Ou ai-je tout compris de travers ?

Quant à cette histoire de droits, je veux bien croire que ça passe largement au dessus de la tête de tous ceux qui n'ont jamais été à l'origine d'une production intellectuelle que d'autres ont pu avoir envie d'acheter. Ou de pomper.

Dernière modification par velox (28-12-2016 09:08:27)

NikoJorj · 28-12-2016 10:30:10

velox a écrit :

Dans un de mes secteurs de rando favoris, certains chemins importants n'y figurent pas.
Si je veux les ajouter, comment dois-je procéder ?
Je vais sur le terrain avec mon théodolite (ou mon GPS) et je fais de relevés que je reporte ensuite. Ou je pompe le tracé directement sur une autre carte ?

C'est assez clairement la réponse 1! Le théodolite est optionnel.
La 2, c'est effectivement mal... (exception si tu te mets à corriger les erreurs de tracé de ladite carte, auquel cas tu deviens l'auteur du tracé corrigé, mais ça ne couvrira pas grand-chose)

Si l'organisme source considérait ce genre de données comme utile à pas mal de citoyens, d'utilité publique et couvertes par la directive INSPIRE annexes 1 et 2, la réponse 2 ne s'appliquerait plus de la même façon, bien sûr : il suffirait alors de préciser la source afin de conserver les métadonnées, en gros.

Opitux · 28-12-2016 10:46:07

Tu peux :
1- reproduire une trace GPS
2- reproduire la vue satellite mis à disposition par Bing directement sur openstreetmap (souvent délicat pour les petits chemins).

Le reste est interdit.

Il te faudra te créer un compte sur osm. Tu pourras importer et éditer directement en ligne.

chouxrave · 28-12-2016 10:57:55

Je suppose qu'on doit trouver des tutos en ligne.

Ensuite, les modifs et/ou ajouts se font sur OSM ou sur la déclinaison dans laquelle on souhaite produire le nouveau tracé (OCM, OTM …) ?

bohwaz · 28-12-2016 11:48:48

velox a écrit :

Ah oui, Google Maps...!
http://www.liberation.fr/debats/2016/12 … esh=403133

Ce comportement est connu, et a même été expliqué sur le blog de Google Maps y'a un paquet d'années. Je trouve pour le coup que JC Victor se vante un peu en disant "on a fait des tests, on a découvert ça" alors que bon c'est largement documenté depuis longtemps. Et ce n'est pas le seul à le faire : Here (ex-Nokia maps, ex-Navteq, qui fournit aussi les cartes de la plupart des GPS hors Garmin), Bing, Yahoo, Baidu… Là il tape sur Google Maps parce que c'est la mode de taper sur Google je pense.

De plus pour la Chine Google Maps n'est même pas accessible de là-bas (bloqué par le grand firewall chinois)…

thierry a écrit :

L'IGN est un établissement public, c'est donc un opérateur de l'Etat placé sous sa tutelle.

Ça m'étonnerait fortement que ce soit l'état qui ait décidé directement d'attaquer Refuges.info, de venir emmerder ici pour empêcher les gens de poster des tutos pour imprimer les cartes IGN sur des pauvres bouts de feuilles A4, etc.

Quand je dis "ils" je parle évidemment de la hiérarchie des dirigeants de l'IGN (y compris l'état) et de l'institution en elle-même, pas des pauvres travailleurs/travailleuses en bout de chaîne qui n'ont sûrement pas leur mot à dire, comme d'habitude.

Opitux a écrit :

Tu peux :
1- reproduire une trace GPS
2- reproduire la vue satellite mis à disposition par Bing directement sur openstreetmap (souvent délicat pour les petits chemins).

3. importer en masse / recopier des données libres. Selon les pays c'est plus ou moins étendu. En France on a le cadastre qui est libre, c'est pour ça que tu va avoir toutes les baraques bien détaillées dans OSM, mais pas les sentiers.

Ce que tu ne peux pas faire c'est recopier une carte dont les données sont propriétaires (typiquement, l'IGN).

Opitux · 28-12-2016 12:38:01

bohwaz a écrit :

3. importer en masse / recopier des données libres. Selon les pays c'est plus ou moins étendu. En France on a le cadastre qui est libre, c'est pour ça que tu va avoir toutes les baraques bien détaillées dans OSM, mais pas les sentiers

Yep, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde

Opitux · 28-12-2016 12:43:59

chouxrave a écrit :

Mais comme le soulignait Bohwaz, va falloir se mettre à nos GPS pour améliorer ces cartes et y faire apparaitre tous ces sentiers qui n'y sont pas encore. Par chez moi c'est criant de nécessité.
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -12-16.png
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -12-16.png

Pour celles et ceux qui souhaitent contribuer, je vous invite à poursuivre ici. Autant centraliser nos échanges sur le sujet

JJondalar · 28-12-2016 14:42:15

thierry a écrit :

Je voulais dire un peu de bienveillance pour les personnels de l'IGN !

Je comprends mieux ta perplexité. Bien sûr que ce sont les décideurs qu'il faut convaincre, les décideurs sont bien des humains. Les humains peuvent changer. Enfin je crois. Et moi-même ne me sentirais pas forcément visé par les reproches qu'on pourrait faire à la grande entreprise pour laquelle je travaille. Pour comprendre l'emploi de intelligent voir son étymologie (je n'ai pas dit que tu ne comprenais pas ).

Cette discussion est intéressante, de nombreux passages que je ne vais pas citer m'amènent des tonnes de réflexions.
Pour revenir à la source de la discussion, je maintiens qu'un débordement des cartes IGN au delà de la frontière, ne serait-ce que de quelques centaines de mètres, est bien utile. dans le Mercantour, les sentiers s'arrêtant à la frontière sont très rares et un simple crochet par l'Italie est souvent possible.

Les solutions alternatives sont développées par ceux qui se passionnent pour ce travail. Merci à vous, car personnellement je n'ai pas le temps ni le courage de mettre les mains dans le moteur. Il y a certains messages de ce fil dont je n'ai pas compris un mot, en exagérant à peine, parce qu'il y a beaucoup à apprendre et qu'on ne peut être partout, ma bonne dame.

J'apprécie énormément OSM à l'étranger, malgré mon anachronique amour pour les cartes papier – d'où mon intérêt récent pour les Didier&Richard, et quand la cartographie est incomplète je ressens un manque. Ce fut le cas il y a un an en Ligurie au nord de San Remo. J'avais acheté une carte Alpes-sans-frontières de 2002 qui s'est révélée obsolète. Il n'y a pas de mise à jour. J'avais aussi emporté mon GPS mais la cartographie OSM était presque vide par rapport au terrain, un peu comme le message de chouxrave mais en pire. Si quelqu'un a une solution pour l'Italie ça m'intéresse.
Sinon, en tant qu'utilisateur d'IGN malgré tout et baliseur occasionnel d'un GR, je ne me sens pas exploité ni mafieux . Mais je creuserai le sujet.

René94 · 28-12-2016 15:19:38

JJondalar a écrit :

...
Ce fut le cas il y a un an en Ligurie au nord de San Remo. J'avais acheté une carte Alpes-sans-frontières de 2002 qui s'est révélée obsolète. Il n'y a pas de mise à jour. J'avais aussi emporté mon GPS mais la cartographie OSM était presque vide par rapport au terrain, un peu comme le message de chouxrave mais en pire. Si quelqu'un a une solution pour l'Italie ça m'intéresse.

Pour mes randos en Sicile et Côte amalfitaine, je pense que j'ai utilisé le fonds de carte alternativaslibres Italy Topographic.
Et c'était très bien sauf quand le sentier était embrousaillé...

enrico · 28-12-2016 17:23:18

JJondalar a écrit :

Si quelqu'un a une solution pour l'Italie ça m'intéresse.

Et bien moi aussi, je suis très intéressé par l'Italie, vu que je prépare une balade de St Gingolph à San Remo, en passant par la Suisse à l'Est du Mont-Blanc, puis prioritairement par le versant italien des Alpes (Val d'Aoste, Piémont, Ligurie), mais sans passer par la Via alpina bleue ou le GTA. J'en ai d'ailleurs fait une première reconnaissance partielle en début d'été dernier, mais le fort enneigement résiduel dans le Nord m'a détourné de l'itinéraire tel que je l'avais prévu. Je vais donc remettre ça l'été prochain.

Ceci dit, question cartographie, je n'ai rien trouvé de satisfaisant en cartes électronique. Non pas qu'il n'y ait rien, mais là où ça serait vraiment nécessaire, parce que sur des sentiers importants mais peu balisés, voire en voie de semi-disparition, il n'y a effectivement rien.
Je connais les cartes électroniques de Fraternili au 1:25000 (inutilisable en extérieur parce que n'ayant pas de fonction de zoom/dé-zoom d'échelles).
Je viens aussi de regarder opentopomap, OSM, openandromaps sur oruxmap. Toutes ces cartes ont des qualités, mais aucune ne présente une homogénéité satisfaisante des données. En tant qu'utilisateur à 100% de logiciels libres, y compris avec un environnement linux sur mon pc, je suis sensible au fait de contribuer pour l'amélioration de ces systèmes de carto libres. Si ça peut être fait partout, il me semble que c'est plus aux locaux d'un secteur, ceux qui connaissent à fond leur terrain de proximité, de s'y coller. En randonnant au plus ou moins long court, c'est, pour moi, la rando qui passe au premier plan, et la carto n'est qu'un moyen que j'utilise, pas que je contribue à développer.

Finalement, pour les Alpes italiennes, c'est encore sur les cartes papier au 1:50000 de l'IGC, avec toutes les imperfections qu'on leur connaît, que je trouve mon bonheur. Je prévois donc de "travailler à l'ancienne", avec des photocopies A4 de cartes, appliquant le vieil adage "C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes". C'est comme ça que j'ai fait cette première reconnaissance l'été dernier.

Dernière modification par enrico (28-12-2016 18:31:21)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#26 26-12-2016 18:56:39

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#27 26-12-2016 19:50:17

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#28 26-12-2016 19:54:49

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#29 26-12-2016 20:04:23

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#30 27-12-2016 18:03:22

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#31 27-12-2016 18:18:16

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#32 27-12-2016 19:19:52

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#33 27-12-2016 19:47:02

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#34 27-12-2016 21:17:49

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#35 27-12-2016 22:32:42

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#36 27-12-2016 22:54:04

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#37 27-12-2016 23:01:19

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#38 27-12-2016 23:39:03

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#39 27-12-2016 23:42:34

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#40 28-12-2016 01:30:16

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#41 28-12-2016 08:28:25

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#42 28-12-2016 10:30:10

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#43 28-12-2016 10:46:07

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#44 28-12-2016 10:57:55

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#45 28-12-2016 11:48:48

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#46 28-12-2016 12:38:01

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#47 28-12-2016 12:43:59

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#48 28-12-2016 14:42:15

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#49 28-12-2016 15:19:38

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

#50 28-12-2016 17:23:18

Re : [Cartographie] Régression cartes IGN Géoportail

Pied de page des forums