S'alléger à tout prix ?

ambrose chapelle · 15-08-2017 16:51:10

On avance pas des masses là en se critiquant les uns les autres. L'intérêt du forum c'est le partage des expériences de chacun, pas la division entre les membres. Pour recentrer un petit peu le débat, le questionnement de Wax sur l'allègement est justifié. Un membre me faisait remarquer récemment que RL n'était pas comme les autres forums sur la randonnée car il privilégiait le léger et que en gros "tout ce qui ne l'était pas n'avait pas sa place". D'où l'idée des couleurs pour réussir à s'y retrouver dans les messages.

Ezequiel54 · 15-08-2017 16:59:04

Histoire de limiter le travail des modérateurs, en dessous des traditionnels "ancienneté et nombre de message", il faudrait peut être rajouter un lien renvoyant vers une liste de référence (avec le poids indiqué dans le titre du lien ?).

Cette liste pourrait être intégrée dans la partie présentation (celle quand on clique sur le pseudo), en précisant les conditions d'utilisation. C'est une idée comme ça, histoire qu'en 1 clic on se fasse sa propre idée sur l'interlocuteur.

You · 15-08-2017 17:51:52

Ezequiel54 a écrit :

Histoire de limiter le travail des modérateurs, en dessous des traditionnels "ancienneté et nombre de message", il faudrait peut être rajouter un lien renvoyant vers une liste de référence (avec le poids indiqué dans le titre du lien ?).
Cette liste pourrait être intégrée dans la partie présentation (celle quand on clique sur le pseudo), en précisant les conditions d'utilisation. C'est une idée comme ça, histoire qu'en 1 clic on se fasse sa propre idée sur l'interlocuteur.

Alors oui, c'est une bonne idée en théorie, mais non.
Par exemple moi : inscrit ici depuis des lustres, MES listes n'ont cessé d'évoluer. Je pars rarement deux fois dans au même endroit dans les mêmes conditions avec exactement le même matos. D'autant moins que j'aime tester des trucs nouveaux, et que parfois je me plante.
Mes listes pour la Laponie hivernale n'ont rien à voir avec mes listes alpines, et tout varie selon la durée, la météo prévue ou prévisible, si je suis seul ou accompagné et par qui, l'envie d'optimiser le temps disponible ou la possibilité de flaner, etc.
Franchement, je dois pouvoir faire des dizaines de listes commentées avec mes tableaux excel, chaque liste permettant de pondre des paragraphes d'explications.
Le jour où j'en publie une ici (c'est à dire un compte-rendu précis qui ne sera pas forcément axé sur la recherche de légèreté, car pour moi, la légèreté du matos n'est qu'un moyen de faire ma balade), les explications sur ladite liste se transformeront en autant de paragraphes de justification pour qui n'aura pas lu/compris le contexte, ce qui n'a aucun intérêt pour personne.

Du coup, quel intérêt de mettre pour un membre X listes de référence ?

Surtout que si certains intervenants sont limite trollesques, ou publient n'importe quoi à tout va, d'autres qui n'ont jamais publié de liste, apportent à ce forum des pépites de connaissance (ex. : Ith)

Bref, le meilleur truc à faire selon moi est de continuer à mettre en avant le Wiki, le titre du forum, et d'inciter les gens à lire et à utiliser leur 1,4 kg de cerveau.

ambrose chapelle · 15-08-2017 18:16:28

Beaucoup de membres existent, beaucoup lisent et très peu participent. Si on commence à vouloir faire des catégories pour le peu qui reste...
Je suis dans le même cas que You et que beaucoup ici. Je ne poste pas de listes, elles seraient différentes à chaque fois, souvent des vestes, des réchauds ou des popotes en double pour tester. Mais je lis beaucoup d'entre vous.

florencia · 15-08-2017 19:39:19

You a écrit :

MES listes n'ont cessé d'évoluer. Je pars rarement deux fois dans au même endroit dans les mêmes conditions avec exactement le même matos. D'autant moins que j'aime tester des trucs nouveaux, et que parfois je me plante.
Mes listes pour la Laponie hivernale n'ont rien à voir avec mes listes alpines, et tout varie selon la durée, la météo prévue ou prévisible, si je suis seul ou accompagné et par qui, l'envie d'optimiser le temps disponible ou la possibilité de flaner, etc.
Franchement, je dois pouvoir faire des dizaines de listes commentées avec mes tableaux excel, chaque liste permettant de pondre des paragraphes d'explications.
Le jour où j'en publie une ici (c'est à dire un compte-rendu précis qui ne sera pas forcément axé sur la recherche de légèreté, car pour moi, la légèreté du matos n'est qu'un moyen de faire ma balade), les explications sur ladite liste se transformeront en autant de paragraphes de justification pour qui n'aura pas lu/compris le contexte, ce qui n'a aucun intérêt pour personne.
Du coup, quel intérêt de mettre pour un membre X listes de référence ?

Entièrement d’accord pour la diversité des listes pour une même personne, c’est l’essence même de l’adaptation selon le type de sortie ou de l’évolution avec le temps. Mais ce sont justement ces expériences ou expérimentations sur le terrain (avec bonheur ou non) qui peuvent apporter de la richesse au forum. Une excellente matière à réflexion à mon sens pour les lecteurs, bien plus, en tout cas qu’une simple liste de base, surtout sans contexte d’utilisation, particularité du terrain, durée, saison.

Après je suis d’accord sur les différentes manières de partager, ith est effectivement un très bon exemple, mais justement, les exemples se font rares

ambrose chapelle a écrit :

Beaucoup de membres existent, beaucoup lisent et très peu participent. Si on commence à vouloir faire des catégories pour le peu qui reste...
Je suis dans le même cas que You et que beaucoup ici. Je ne poste pas de listes, elles seraient différentes à chaque fois, souvent des vestes, des réchauds ou des popotes en double pour tester. Mais je lis beaucoup d'entre vous.

Si tout le monde fait pareil, restera que des lecteurs, mais il n'y aura plus rien à lire

Flo

domweb · 15-08-2017 20:27:23

Salut tous

"Récit + liste" : la liste est donc adaptée au contexte, normalement. La plupart du temps, les récits sont accompagnés de commentaires sur les choix de matos effectués, et c'est utile.

Nous rentrons d'Islande, et j'ai fait pas mal de recherches préalables sur les tentes (ancrages, surtout), les vêtements (pluie, notamment), les chaussures (ah, les gués...), le revêtement de sol, l'autonomie en énergie, etc ...

J'ai donc pu adapter ma liste de base, grâce aux témoignages lus sur le forum.

Continuez à poster vos liste, svp .

Jobig · 15-08-2017 21:00:51

Bonjour à tous,

Ambrose chapelle a écrit :

On avance pas des masses là en se critiquant les uns les autres. L'intérêt du forum c'est le partage des expériences de chacun, pas la division entre les membres.

You a écrit :

Alors oui, c'est une bonne idée en théorie, mais non.
Par exemple moi : inscrit ici depuis des lustres, MES listes n'ont cessé d'évoluer. Je pars rarement deux fois dans au même endroit dans les mêmes conditions avec exactement le même matos. D'autant moins que j'aime tester des trucs nouveaux, et que parfois je me plante.

Florencia a écrit :

Entièrement d’accord pour la diversité des listes pour une même personne, c’est l’essence même de l’adaptation selon le type de sortie ou de l’évolution avec le temps. Mais ce sont justement ces expériences ou expérimentations sur le terrain (avec bonheur ou non) qui peuvent apporter de la richesse au forum.

Entièrement d'accord avec ce qui vient d'être exposé jusqu'à présent. Je remarque que lors des regroupement MUL organisés par le CFMBFO (3ème édition et une autre à venir dans pas longtemps), malgré les petites différences d'approche de notre problématique commune (s'alléger...), jamais UN SEUL participant n'a proféré la moindre remarque dévalorisante sur l'équipement des autres. Au contraire, nous avons appris les uns des autres, parfois pour des petits détails, bien utiles par la suite. L'exposé d'opinions plus négatives semblent être réservé au forum. Est-ce qu'une impression de ma part ?

Comme tout le monde ne peut pas participer aux divers regroupements régionaux, il faut persévérer à poster ses listes malgré ces quelques tirs de barrage un peu fâcheux, elles nourrissent les moins expérimentés et stimulent la créativité de tous.

Jobig

willHorn · 15-08-2017 21:16:45

user404 a écrit :

Tout le monde se focalise sur la question du titre, "S'alléger à tout prix ?", alors que les vraies questions, en tout cas celles qui ont motivé l'ouverture de ce fil, sont :
wax a écrit :
est-ce qu'un membre peut poster une liste sur RL en déclarant explicitement que cette liste est satisfaisante pour lui et qu'il ne cherche pas à s'alléger plus ?
De fait, cette absence de remise en cause est elle compatible avec le forum ?
Est-ce que ce type de "présentation" a un intérêt ou devrait-on le bannir de RL ?
Wax revient un peu sur la problématique du titre en évoquant je cite "cette histoire de courbe", mais c'est vrai qu'on a du mal à comprendre le cheminement...
... et chacun répondra à ce qu'il voudra.
Autant l'allègement sans fin a été discuté mainte et mainte fois, autant le comportement de certains qui arrivent avec leur liste en mode "regardez et taisez-vous", tout ça pour reprendre maladroitement quelques éléments de langage du forum, multiplier les achats chez Arklight-Design et in fine prodiguer des "conseils" médiocres, appuyés ni par l’expérience ni par la réflexion...
[modération] Lien personnel supprimé. ///
Ça serait marrant, si entre temps des débutants ne s'en étaient pas abreuvés pour aller reproduire les mêmes inepties, avec un résultat que l'on espère le moins grave possible.

Je ne me suis pas blessé à cause du poids de mon sac( il était aux alentours des 8 kilos ce matin la ), mais simplement à cause de la fragilité de mes chevilles...

Si tu pouvez arrêter de parler de moi dans des thermes peu élogieux et inappropriés ça serait vraiment pas mal.

Et j'ai de l'expérience oui, que ça te plaise ou non.

Maintenant, si tu as un problème avec moi, tu peux m'envoyer un mp. Je t'invite même à aller marcher en montagne, toi et moi, voir un peu nos façons de randonner, échanger calmement. Mais peut-être passes-tu plus de temps derrière ton ordi à critiquer que dans la nature à profiter...

Dernière modification par willHorn (15-08-2017 21:49:56)

laxmimittal · 16-08-2017 15:56:48

"Bref, le meilleur truc à faire selon moi est ... d'inciter les gens à lire et à utiliser leur 1,4 kg de cerveau."

Quoi !!!! 1kg 4 !!!

mais c'est énorme. beaucoup trop lourd pour le peu que j'utilise.

Voilà une sérieuse piste d'allégement.

L.

Dernière modification par laxmimittal (16-08-2017 16:39:43)

un_autre_yves · 16-08-2017 18:38:06

laxmimittal a écrit :

"Bref, le meilleur truc à faire selon moi est ... d'inciter les gens à lire et à utiliser leur 1,4 kg de cerveau."

Quoi !!!! 1kg 4 !!!
mais c'est énorme. beaucoup trop lourd pour le peu que j'utilise.
Voilà une sérieuse piste d'allégement.
L.

Autre piste : partir sans ravitaillement et consommer les au moins 5 kg de graisse que j'ai en trop quand le printemps arrive.

Plus sérieusement, perdre ces 5 kg ferait partie de l'allègement "à tout prix". Mais je ne suis pas prêt à renoncer à mes mauvaises gourmandes habitudes alimentaires (solides et liquides) et à me mettre à faire du sport autre que la rando pour autant...
Même si, n'ayant pas les mêmes capacités que dans ma lointaine jeunesse, je suis dans une démarche d'allègement depuis que je me suis remis à la rando itinérante, je ne suis pas prêt à changer de mode de vie pour autant. Et en rando sur une semaine ou deux, un peu de confort ne fait pas de mal. Le tout est de trouver le bon compromis, et ça, c'est personnel.
Comme le sont les listes de matériel - qu'on peut discuter quand elles sont à côté de la plaque par rapport à l'objectif (saison, région, altitude) ou si, à confort (et budget !) équivalent, on peut proposer des solutions plus légères ou plus flexibles en termes d'utilisation, mais pas en s'attaquant au fait que leur auteur privilégie un certain confort à la légèreté à tout prix.
Mais je ne m'amuserais pas à publier ma liste de matériel actuelle

marcheur75 · 16-08-2017 20:09:39

un_autre_yves a écrit :

...
Autre piste : partir sans ravitaillement et consommer les au moins 5 kg de graisse que j'ai en trop quand le printemps arrive.
Plus sérieusement, perdre ces 5 kg ferait partie de l'allègement "à tout prix". Mais je ne suis pas prêt à renoncer à mes mauvaises gourmandes habitudes alimentaires (solides et liquides) et à me mettre à faire du sport autre que la rando pour autant...
...

En fait, j'ai bien l'impression que les kilogrammes se perdent assez facilement en balade.

Bien qu'en mangeant très mal, beaucoup trop gras, j'ai perdu 7 kg après 8 semaines de promenade (de 76 kg à 69 kg), sans toutefois retrouver le poids de mes 25 ans. La graisse du ventre (dans le ventre) à mon retour avait disparu.

Je n'avais pas de balance avec moi, mais j'ai l'impression que j'ai perdu ces kg assez rapidement, en environ 3 semaines.

En cyclocamping, je perdais aussi beaucoup de gras abdominal en moins longtemps, le vélo faisant mieux travailler les abdominaux.

Pour rester légé au retour il faut une certaine discipline alimentaire, discipline qui de toute façon nous permettra probablement de rester plus longtemps en forme pour nous balader.

Donc, effectivement, alléger son poids est une excellente option.

un_autre_yves · 16-08-2017 21:38:55

marcheur75 a écrit :

En fait, j'ai bien l'impression que les kilogrammes se perdent assez facilement en balade.
Bien qu'en mangeant très mal, beaucoup trop gras, j'ai perdu 7 kg après 8 semaines de promenade (de 76 kg à 69 kg), sans toutefois retrouver le poids de mes 25 ans. La graisse du ventre (dans le ventre) à mon retour avait disparu.
Je n'avais pas de balance avec moi, mais j'ai l'impression que j'ai perdu ces kg assez rapidement, en environ 3 semaines.

Pareil. L'été dernier (pour moi c'était la reprise de la rando itinérante), j'ai perdu quelque-chose comme 3 kg en 8 jours, sans me priver, sans sensation de faim, et avec une meilleure condition physique à la fin qu'au début (faut dire que j'étais parti quasiment sans entraînement). ça m'en faisait quand-même encore 6 ou 7 de plus qu'à 30 ans, mais bon.

Pour rester légé au retour il faut une certaine discipline alimentaire, discipline qui de toute façon nous permettra probablement de rester plus longtemps en forme pour nous balader.

Ouais... C'et bien ça le problème : passé le mois d'octobre ma motivation pour la randonnée baisse (en fait ma principale motivation est la montagne, mais je ne suis pas tenté par la rando en raquettes et n'ai plus fait de ski de rando depuis ma lointaine jeunesse). Et la discipline alimentaire c'est pas vraiment mon truc, même si j'essaie quand-même de garder un certain équilibre. Résultat, trois mois plus tard j'avais repris ces 3 kg et un peu plus.

Bref, pour en revenir au sujet de la discussion, à chacun de voir le prix qu'il est prêt à payer pour s'alléger. Dans mon cas, côté anatomie c'est pas gagné - faut que je compense avec le sac Et puis, même en montagne, j'ai encore l'embarras du choix pour trouver des itinéraires à ma portée.

marcheur75 · 16-08-2017 22:22:31

Pour s'alléger, la discipline alimentaire n'est pas si difficile que cela, à mon humble avis.

Je ne suis rendu compte que l'on peut assez facilement et progressivement alléger nos assiettes, en supprimant certains aliments et en réduisant les quantités d'autres. Sans bien entendu souffrir de carence. Il ne s'agit pas d'alléger son corps à tout prix, mais avec raison.

Et cela, je crois, d'autant plus, qu'à priori, nous avons des centres d'intérêt autres que la nourriture, comme la randonnée.

Maati · 23-08-2017 17:21:15

Je reviens un peu en arrière :

You a écrit :

Ezequiel54 a écrit :
[...]Cette liste pourrait être intégrée dans la partie présentation (celle quand on clique sur le pseudo), en précisant les conditions d'utilisation. C'est une idée comme ça, histoire qu'en 1 clic on se fasse sa propre idée sur l'interlocuteur.
Alors oui, c'est une bonne idée en théorie, mais non.
Par exemple moi : inscrit ici depuis des lustres, MES listes n'ont cessé d'évoluer. Je pars rarement deux fois dans au même endroit dans les mêmes conditions avec exactement le même matos.

Outre que les listes sont évolutives et/ou ad hoc, il y a aussi la difficulté de rendre compte des listes collectives : si je pars en solo, je connais ma liste, mais si on part à deux, je ne connais qu'une partie de la liste, ce que j'emporte dans mon sac, qui comprends pas mal d'items collectifs choisis pour cette qualité (grand tarp, popote de 1100 ml, deux cuillers, un SAD plus grand pour plus de vivres, etc.) et je ne peux pas poster la liste de ma copine vu que je ne sais pas exactement ce qu'elle emporte comme items personnels... sans compter qu'elle peut m'en cacher quelques uns pour pas que je la saoule trop avec mon sectarisme MUL

Scène de la vie conjugale MUL :
– Quoi ?! t'as encore pris ton maillot de bain à 112 g ?!! On avait dit qu'on se baignerait nus si l'occasion se présentait !
– Oh toi avec ta liseuse à 172 g t'as rien à me dire hein !

Edition mineure

Dernière modification par Maati (23-08-2017 20:56:12)

user404 · 07-09-2017 22:08:47

user404 a écrit :

[modération] Lien personnel supprimé. ///

Je ne sais pas qui a modéré mon post, ni quand, mais je viens de retomber dessus et il ne s'agit aucunement d'un lien personnel.

https://www.facebook.com/WillGUIGR10/ est une page Facebook publique, que j'ai trouvé parce que willHorn en avait fait la publicité.

Le but précis de ces pages est de permettre aux entreprises, associations, marques, artistes et autres personnalités d'avoir une présence publique sur Internet, au même titre qu'un blog ou un site. Voir ici, "Les Pages Facebook et les groupes publics sont des espaces publics".

J'aimerais que l'intégrité du message original soit rétablie, si possible.

Aussi, je regrette que la modération ne m'ait pas notifié de cette mesure (infondée).

Dernière modification par user404 (07-09-2017 23:11:28)

You · 07-09-2017 22:25:47

User404, as tu lu la notice d'utilisation du forum ?
https://www.randonner-leger.org/wiki/do … arte_forum

user404 · 07-09-2017 22:36:04

You, es-tu modo ?

Si l'acte de modération était signé, j'aurais contacté directement l'intéressé. Si on m'avait prévenu, l'erreur aurait pu être corrigée immédiatement, sans faire de bruit.

Pas la peine d'en rajouter.

wax · 07-09-2017 22:55:03

C'est vrai que, sans ce lien, le message initial perd de son ... (quel est le mot juste ?) ... "élégance"...
Quelle injustice !

w.

user404 · 07-09-2017 23:10:54

Le message initial a été amputé d'un paragraphe entier. On y apprenait notamment que les bâtons dont il faisait l'apologie sur YouTube auprès de nombreux débutants, ont été cassés au bout de quelques jours. Et que les chevilles ont failli y passer aussi. Normal, ils n'étaient ni adaptés à la situation, ni aux randonneur.

D'ailleurs willHorn se prive bien de le signaler à ceux qui l'ont mis en garde ailleurs qu'ici (je précise que c'est un lien public).

À wax et à ceux qui seraient tentés de me faire la leçon, si vôtre rapport à la vérité est à géométrie variable, grand bien vous en fasse. Moi, j'aime que les choses soient dites. Et ce bien sûr dans le plus grand respect de la Charte du forum.

Dernière modification par user404 (07-09-2017 23:24:33)

Ezequiel54 · 07-09-2017 23:25:01

Si tu connais du matériel infaillible et incassable à vie, je suis preneur
Juste par curiosité, sur un produit non neuf et cumulant déjà plusieurs centaines de km, tu n'as jamais eu de défaillance matériel ?

Edit : Et d'ailleurs, si tu pouvais me dire ou tu as vu que les bâtons étaient la cause de la chute :

willHorn a écrit :

Je ne me suis pas blessé à cause du poids de mon sac( il était aux alentours des 8 kilos ce matin la ), mais simplement à cause de la fragilité de mes chevilles...

Dernière modification par Ezequiel54 (07-09-2017 23:31:32)

user404 · 07-09-2017 23:37:45

Ezequiel54 a écrit :

Edit : Et d'ailleurs, si tu pouvais me dire ou tu as vu que les bâtons étaient la cause de la chute

Je vais mettre ça sur le dos de l'erreur de modération.

wax · 07-09-2017 23:37:59

user404 a écrit :

À wax et à ceux qui seraient tentés de me faire la leçon, si vôtre rapport à la vérité est à géométrie variable, grand bien vous en fasse. Moi, j'aime que les choses soient dites. Et ce bien sûr dans le plus grand respect de la Charte du forum.

J'ai une vraie tendresse pour ceux qui prennent le temps d'aller guetter patiemment les informations annonçant les échecs des autres. Et qui s'en réjouissent, en privé, devant leur petit écran. Ma tendresse vire à l'admiration sans borne lorsqu'ils prennent la peine de partager ces informations avec le plus grand nombre afin que nous aussi, nous puissions nous délecter des accidents qui arrivent à autrui ...

Un tel élan de solidarité me bouleverse profondément ...

Voilà, c'est dit. Et ce bien sûr dans le plus grand respect de la Charte du forum.

w.

Edit: citation.

Dernière modification par wax (07-09-2017 23:42:24)

Ezequiel54 · 07-09-2017 23:43:22

user404 a écrit :

Ezequiel54 a écrit :
Edit : Et d'ailleurs, si tu pouvais me dire ou tu as vu que les bâtons étaient la cause de la chute
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -09-17.png
Je vais mettre ça sur le dos de l'erreur de modération.

A aucun moment il est précisé si les bâtons ont cassé et provoqué la chute, ou si les bâtons ont cassés à cause de la chute...
Facile d'interpréter dans son sens une information...

user404 · 07-09-2017 23:45:19

wax : Où as-tu vu que je me réjouissais ? Je ne fais que partager des événements publiques qui comme par magie n'ont pas atterris d'eux-même sur le forum. Événements totalement prédictibles par ailleurs, et c'est là l'unique message que je veux faire passer depuis le début (c'est à dire avant son départ).

Ezequiel54 : tu devrais faire de la politique. Ils ont souvent besoin de portes-paroles aux États-Unis en ce moment.

Dernière modification par user404 (07-09-2017 23:50:06)

Ezequiel54 · 07-09-2017 23:50:57

Tu me parais bien arrogant et ce depuis bon nombre de message (et pas seulement sur ce fil). Je te laisse jouer tout seul, j'ai mieux à faire à cette heure ci.
Bonne nuit l'ami.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#51 15-08-2017 16:51:10

Re : S'alléger à tout prix ?

#52 15-08-2017 16:59:04

Re : S'alléger à tout prix ?

#53 15-08-2017 17:51:52

Re : S'alléger à tout prix ?

#54 15-08-2017 18:16:28

Re : S'alléger à tout prix ?

#55 15-08-2017 19:39:19

Re : S'alléger à tout prix ?

#56 15-08-2017 20:27:23

Re : S'alléger à tout prix ?

#57 15-08-2017 21:00:51

Re : S'alléger à tout prix ?

#58 15-08-2017 21:16:45

Re : S'alléger à tout prix ?

#59 16-08-2017 15:56:48

Re : S'alléger à tout prix ?

#60 16-08-2017 18:38:06

Re : S'alléger à tout prix ?

#61 16-08-2017 20:09:39

Re : S'alléger à tout prix ?

#62 16-08-2017 21:38:55

Re : S'alléger à tout prix ?

#63 16-08-2017 22:22:31

Re : S'alléger à tout prix ?

#64 23-08-2017 17:21:15

Re : S'alléger à tout prix ?

#65 07-09-2017 22:08:47

Re : S'alléger à tout prix ?

#66 07-09-2017 22:25:47

Re : S'alléger à tout prix ?

#67 07-09-2017 22:36:04

Re : S'alléger à tout prix ?

#68 07-09-2017 22:55:03

Re : S'alléger à tout prix ?

#69 07-09-2017 23:10:54

Re : S'alléger à tout prix ?

#70 07-09-2017 23:25:01

Re : S'alléger à tout prix ?

#71 07-09-2017 23:37:45

Re : S'alléger à tout prix ?

#72 07-09-2017 23:37:59

Re : S'alléger à tout prix ?

#73 07-09-2017 23:43:22

Re : S'alléger à tout prix ?

#74 07-09-2017 23:45:19

Re : S'alléger à tout prix ?

#75 07-09-2017 23:50:57

Re : S'alléger à tout prix ?

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