[Couchage] Couette imper respi en Apex

Luis · 18-07-2017 16:05:24

Salut à tous

Ce nouveau bricolage est la suite du test effectué ici. L'idée est de pouvoir dormir dans un système de couchage étanche et plus solide qu'un couchage traditionnel. C'est donc totalement non respirant, très très inconfortable et dangereux. Les vieux, passez votre chemin

Trêve de plaisanterie...

Cheminement du chemin de l'idée
Première idée (=test) -> faire une enveloppe étanche en polycree autour de mon quilt
Intérêts -> je peux continuer d'utiliser mon quilt, dormir sans tarp ni revêtement de sol, pas cher
Problèmes -> c'est fragile, et le pertex du quilt ne sert à rien
Solution -> faire l'enveloppe en cuben? non, trop cher, l'enveloppe était pour continuer d'utiliser mon quilt, mais vu le prix d'une enveloppe en cuben autant fabriquer un sdc complet

Deuxième idée (merci Wax) -> faire une couette étanche en Apex
Intérêts -> je peux dormir sans tarp ni revêtement de sol, facile, pas cher

Je pars en Ecosse ce mois d'août, cette couette pourrait donc être bien pratique. Vous avez deviné pourquoi .
Les arguments "pas cher" et "facile" sont importants, car je pense qu'il y aura une 3ème idée après ça .

1. J'ai brièvement parlé avec Doc à propos du pouvoir isolant de l'apex, mais c'est encore très flou pour moi. J'ai fais des recherches, mais j'aimerais avoir vos avis. Afin de dormir confortablement à 0° habillé, quel grammage d'apex dois-je prendre ? Du 200g/m² ?

2. Concernant le tissu de la couette, il doit être étanche, solide (+ que du polycree!) et pas cher. Parmi tout les tissus présentant ces caractéristiques, je choisirais le plus léger !
Pourquoi pas du silnylon, ou du skytex ? Ou du tyvek ?

Merci !

Dernière modification par Luis (06-09-2018 10:50:47)

Magic Manu · 18-07-2017 16:42:06

Tu veux te fabriquer un Jerven?
http://forum.davidmanise.com/index.php?topic=30052.0
http://www.jerven.com/
Mon binome de rando, You, n'utilise quasiment que ça en 3 saisons (voire parfois l'hiver...)

Luis · 18-07-2017 17:18:42

Tiens, je connaissais pas.
Oui ça y ressemble, mais je souhaite garder le principe des couettes CSC avec fermeture en quilt, contrairement au jerven qui s'ouvre à l'intérieur (pour le thermo).

Sinon l'idée d'un truc étanche/solide/isolé à l'apex, c'est pareil oui.

Eloi · 18-07-2017 20:51:12

Mais du coup, si ta couette est étanche, il va falloir une ouverture pour la gonfler le soir et la dégonfler le matin. Cette ouverture pourrait être prolongée d'un sac de gonflage.
Pour notre couette en apex, on s'est fiés au tableau donné par Nutz ici , ça s'est révélé pertinent, du moins en ce qui concerne les 133gr/m² pour 4°C confort.

Luis · 18-07-2017 22:30:30

Oui, l'ouverture et le gonflage est prévu
D'accord pour l'apex, une double couche de 200100g/m² me semble pas mal du coup.

Dernière modification par Luis (18-07-2017 22:34:12)

You · 18-07-2017 23:20:56

Ah, ça parle couette rustique ici ? Je peux peut-être aider ?
Le You dont parle Magic Manu, et qui ne quitte plus sa Jerven Thermo Mini Hunter, c'est moi.
Quelques reflexions donc.

L'extérieur de la Jerven Thermo est étanche, avec un revêtement aluminisé en face interne, censé réfléchir les infrarouges.
En isolant pur : du PrimaLoft 60 g/m2.
Et une couche de nylon classique en interne, côté dormeur.

J'utilise ce truc comme couchage jusqu'à 0°C, ça fait aussi "veste" au bivouac le soir. Le tout pour 995 g pile, une fois virés le sac de transport, le drapeau de signalisation et les manches, le tout totalement inutile.

En températures limites (de 0°C à -5°C), j'y dors avec mes fringues du jour et un bonnet. Eventuellement une paire de chaussettes en plus.
Ça marche.
Avec du simple PrimaLoft 60 g/m2.
J'utilise aussi la Jerven Thermo en Laponie en hiver comme sursac et super-veste de bivouac, mais ce n'est pas le sujet ici.

J'imagine donc que refaire la même chose avec quelques couv' de survie un peu robustes (genre SOL Heatsheet Survival Blanket de belle taille, 37 g/m2 si je calcule bien), de l'Apex 67 g/m2 comme isolant, et une couche de nylon 10D au contact du dormeur (non-étanche, ce qui évite d'avoir à gonfler/dégonfler, et permet de ranger l'engin sans prise de tête), devrait donner un truc léger et proche des performances du Jerven Thermo : imper à l'extérieur, facile à sécher, pas prise de tête à utiliser, pour une fraction du prix et du poids. Modulo l'impossibilité de l'utiliser en veste intégrale le soir au bivouac.

Pour un tel bricolage j'aurais tendance à tenter de tout coller plutôt que de coudre, pour éviter toute possibilité d'amorce de rupture.
En revanche, contrairement à l'idée initiale, je supprimerais totalement tout risque de courant d'air en ne faisant non pas un quilt, mais un SdC fermé. Avec possibilité de fermer AUSSI au maximum le haut par dessus la tête du dormeur, en ne laissant que le visage sorti (Cordon ? Zip ?).
C'est, j'en suis persuadé, ce qui me permet d'utiliser mon Jerven Thermo comme un SdC pour dormir 8h même sous la neige (c'est à dire largement au-delà de ses specs de "veste d'urgence / affut de qqs heures) à des températures aussi basses.

Après, s'il faut descendre en température, l'Apex existe en 100 g/m2...

Voilà, mes deux sous sur le sujet.
Bonne cogitation

Dernière modification par You (19-07-2017 00:12:14)

Luis · 19-07-2017 00:15:41

Merci pour tes infos You !

You a écrit :

J'imagine donc que refaire la même chose avec quelques couv' de survie un peu robulte (genre SOL Heatsheet Survival Blanket de belle taille, 37 g/m2 si je calcule bien)

Pas bête, mais pas discret... Je peux peut être la repeindre
A moins que sa surface aluminisée soit réellement un plus, je préfère utiliser du silnylon noir.

de l'Apex 67 g/m2 comme isolant

Ça m'étonne que tu dormes par 0° qu'avec ça, ça ne correspond pas aux valeurs données par Eloi : 133g/m² pour 4°. T'en penses quoi ?

une couche de tyvek au contact du dormeur

Du genre surface extérieur en tissu couverture survie, et intérieur tyvek ? Pourquoi du tyvek ?

Pour un tel bricolage j'aurais tendance à tenter de tout coller plutôt que de coudre, pour éviter toute possibilité d'amorce de rupture.

Comment est-ce que tu colles l'apex ?

En revanche, contrairement à l'idée initiale, je supprimerais totalement tout risque de courant d'air en ne faisant non pas un quilt, mais un SdC fermé.

Je préfère l'idée de la couette pour sa polyvalence, et en tant qu'utilisateur de quilt je n'ai jamais eu de problème de courant d'air, même sans tarp. Un système de fermeture fiable suffit je pense. Mais j'ai ne compte pas l'utiliser en conditions "extrème", contrairement à toi je suppose.

Luis · 19-07-2017 00:21:25

Je viens de voir ta modif

Pour le nylon 10D bah...Moi j'aimerais quelque chose de totalement étanche, car il m'arrivera de rentrer trempé dedans et de mouiller l'apex.

Oui pour l'apex 100g/m², je pensais en faire une double couche (d'apex 100g) comme ici sur le modèle de Nutz Alos 33 annoncé pour -4°.

Avec possibilité de fermer AUSSI au maximum le haut par dessus la tête du dormeur, en ne laissant que le visage sorti (Cordon ? Zip ?).

Bien sûr, comme un quilt, élastique et tankas pour fermer autour du cou.

Dernière modification par Luis (19-07-2017 00:23:30)

You · 19-07-2017 00:40:31

You a écrit :

J'imagine donc que refaire la même chose avec quelques couv' de survie un peu robuste (genre SOL Heatsheet Survival Blanket de belle taille, 37 g/m2 si je calcule bien)

Pas bête, mais pas discret... Je peux peut être la repeindre
A moins que sa surface aluminisée soit réellement un plus, je préfère utiliser du [url=https://www.extremtextil.de/en/ripstop-nylon-tentfabric-silicone-coated-20den-

La surface aliminisée semble bien aider, oui. Ok, la face Orange Rescue" est à l'extérieur... C'est vraiment un souci ? (Dit le gars qui surkiffe de disparaitre parmi les rochers avec son camo "Lichens des montagnes"...)

You a écrit :

de l'Apex 67 g/m2 comme isolant

Ça m'étonne que tu dormes par 0° qu'avec ça, ça ne correspond pas aux valeurs données par Eloi : 133g/m² pour 4°. T'en penses quoi ?
Bah ouais, moi aussi ça m'étonne. Mais bon, je regarde l'utilisation sur le terrain : si je prévois que ça va cailler dru la nuit à 5h du mat', en général le soir au bivouac j'enfile un pull et un caleçon long. Que je garde. Et du coup ça marche. Pour moi. Et je ne suis pas Superman.

You a écrit :

une couche de tyvek au contact du dormeur

Du genre surface extérieur en tissu couverture survie, et intérieur tyvek ? Pourquoi du tyvek ?[/quote=Luis]
Non, désolé, j'ai édité mon message initial => nylon 10D HD. Léger mais surtout pas étanche. On trouve toujours moyen de faire sécher son couchage après quelques jours. Et un truc presque étanche qui prend l'humidité dans un milieu vraiment froid (genre Carinthia Defence 6 dans la taïga), c'est une horreur à faire sécher : nodules de glace dans l'isolant garantis pendant des jours...

You a écrit :

Pour un tel bricolage j'aurais tendance à tenter de tout coller plutôt que de coudre, pour éviter toute possibilité d'amorce de rupture.

Comment est-ce que tu colles l'apex ?
Pas. Il est juste à la bonne taille et pris en sandwich. L'avantage de l'APEX, c'est qu'il n'y a pas besoin de le "quilter".

You a écrit :

En revanche, contrairement à l'idée initiale, je supprimerais totalement tout risque de courant d'air en ne faisant non pas un quilt, mais un SdC fermé.

Je préfère l'idée de la couette pour sa polyvalence, et en tant qu'utilisateur de quilt je n'ai jamais eu de problème de courant d'air, même sans tarp. Un système de fermeture fiable suffit je pense. Mais j'ai ne compte pas l'utiliser en conditions "extrème", contrairement à toi je suppose.

Possible, biais d'utilisation

Dernière modification par You (19-07-2017 01:08:04)

Archimboldi · 19-07-2017 10:49:32

Salut Luis.

Luis a écrit :

Pour le nylon 10D bah...Moi j'aimerais quelque chose de totalement étanche, car il m'arrivera de rentrer trempé dedans et de mouiller l'apex.

Je rebondis là-dessus : Eraz avait réalisé son prototype pour pouvoir se passer d'un VBL en conditions froides, c'est à dire dans des conditions où il faut éviter de mouiller son sac de couchage car il est presque impossible de le faire sécher. De plus, il me semble bien qu'il l'utilise avec des sous-vêtements...en apex : non seulement pour augmenter la thermicité de l'ensemble, mais aussi pour éloigner l'humidité de son corps. Rentrer dans un sac étanche avec des vêtements trempés, c'est au mieux le meilleur moyen de passer de mauvaises nuits, au pire de choper la crève.

Comme You, je conseille de faire l'intérieur en tissu ultra respirant, afin de justement pouvoir te sécher si tu y rentres trempé : l'apex est un aspirateur à humidité, et reste encore isolant même humide. Le lendemain, tu exposeras cette face au soleil pour faire sécher le sdc.

nomadecueilleur · 19-07-2017 12:06:02

Pour le principe d’un sac étanche, imagine dormir dans un sac plastique transparent, au bout d’un moment, tu vois plein de gouttes ruisseler.

L’intérieur du sac est chaud car l’air est saturé d’humidité à température du corps, et elle devient conducteur, donc on sent cette température. Par contre si tu passes ton doigs à l’intérieur du plastique, tu verras que cette eau est quasi à la température du sac, extérieure. Donc gla-gla.

Si tu ajoutes une couche dite « thermique », elle va juste éponger cette eau pour la garder le plus loin de l’épiderme. (C’est ce qui fait porter des vêtements aussi). Par contre, cette eau reste dans le sac.

Ce que tu décris est plus proche d’un instrument de torture que d’un couchage. Il ne se justifie que pour des conditions extrêmes ou de secours. Et l’Ecosse, j’y suis pas allé, ce doit pas être extrême ? Par contre en faire un usage régulier, ce n’est pas sain.

Si tu es en cours de recherche pour passer d’abri à pas d’abri, l’étude de cette possibilité peut se comprendre, par contre, elle est trop radicale. La couche du dessus, même si elle est déper, imper et coupe-vent, ne doit pas être étanche, elle doit etre respirante pour évacuer l’eau.

Luis · 19-07-2017 12:09:15

Salut Archimboldi

Okep, je tente la surface ultra respirante à l'intérieur, je verrai comment je m'en sors en Ecosse.
Comme je l'avais expliqué dans mon retour d'utilisation du proto en polycree, j'avais passé une bonne nuit malgré avoir dormi trempé dans un système étanche. Mais j'avoue que si ça ne pose pas de problème à l'Apex d'être mouillé, autant opter pour du respirant pour un peu plus de confort.

You, pour le tissu extérieur, j'aimerais bien avoir un minimum de discrétion, donc j'abandonne l'idée (qui était bonne!) de la couverture de survie. Je pense prendre du silnylon classique à moins que quelqu'un me propose autre chose.
Pour la colle, tu es sûr que l'apex ne risque pas de glisser dans l'enveloppe ? Surtout qu'il y a deux couche ! Si ça marche de le "prendre en sandwich" ça m'arrange, comme ça je pourrait facilement le récupérer si je veux changer de tissu !

C'est chouette, j'ai maintenant presque toutes les infos pour me lancer, merci pour vos retours
Concernant la forme je pense faire un simple rectangle comme les couettes Cumulus, et peut être réfléchir à un système de fermeture (scratch?) pour utiliser la couette assis afin de me passer de doudoune en phase "repos" et de recopier Wax

Luis · 19-07-2017 12:23:31

nomadecueilleur a écrit :

Pour le principe d’un sac étanche, imagine dormir dans un sac plastique transparent, au bout d’un moment, tu vois plein de gouttes ruisseler.

Pas besoin d'imaginer, je l'ai fait

Je comprends tes remarques, mais pour moi ce n'est pas si terrible que ça... Après avoir testé ce système totalement non respirant, j'ai pu constater que l'eau que dégage mon corps est imbibée par mes vêtements. Certes, l'atmosphère devient quand même humide (suivant les conditions, ma T°), mais ça ne m'empêche pas de bien dormir et d'être au chaud, si ?

Quand tu dis que ce n'est pas sain, c'est parce que le corps a nécessairement besoin de respirer dans une atmosphère d'air recyclé ?
Pourtant, les utilisateurs de vbl sont dans le même cas que moi, et utilisent ce système régulièrement si je ne m'abuse.

edit - Un très bon exemple ici

libertrek a écrit :

Pour être plus performant qu'un sac de couchage conventionnel, j'ai orienté ma conception sur le principe de vapeur-barrière. En plus de conserver la chaleur émise par le corps, on conserve également sa transpiration/perspiration, ce qui limite un peu plus la perte de chaleur.
Oui mais tout gain a un coût. L'eau s'accumule à l'intérieur du sac. Alors, on finit la nuit trempé ? Non, pas vraiment. D'une part, le corps a tendance à limiter l'évaporation d'eau lorsque l'environnement ambiant arrive à saturation d'eau. D'autre part, il existe des astuces pour limiter l'accumulation d'eau sur le corps: porter des vêtements, ventiler le sac de temps en temps dans la nuit...
Globalement, l'avantage de la performance thermique couvre l'inconfort (relatif) de la non-respirabilité du système. Mais c'est un équipement à ne mettre qu'entre les mains d'un MUL averti

Dernière modification par Luis (19-07-2017 12:29:13)

Rouquemoute · 19-07-2017 13:31:12

Salut Luis, je voulais t''encourager dans ce projet, car j'avais moi même réfléchis à ce genre de bricolage et je trouve ça très intéressant.
Une idée au cas où: faire un prototype avec une couette ikéa à 3 €

Luis · 19-07-2017 14:14:24

Merci pour tes encouragements Rouquemoute !!

Pour le prototype Ikea, c'est des couettes en polyester ? Pour ce prix je vois que celle-là, mais en magasin c'est peut être différent...
Mais vu la simplicité de ce bricolage, l'intérêt du prototype est surtout de tester avec des matériaux pas cher, et l'apex que j'achèterai pour le test sera réutilisable car non quilté.

Seul le nylon 10D est un peu cher, pour 17€/m

Magic Manu · 19-07-2017 14:29:27

La CS Graber en kaki est assez discrète!

Luis · 19-07-2017 14:38:39

Magic Manu a écrit :

La CS Graber en kaki est assez discrète!

Késako ?

Luis a écrit :

Seul le nylon 10D est un peu cher, pour 17€/m

Le ripstop nylon 20D pour 1.90€ pourrait être une bonne alternative ?

You · 19-07-2017 14:43:57

325g la grabber, en 210 x 150 cm.
Soit 100 g/m2.

Dernière modification par You (19-07-2017 14:49:06)

Luis · 19-07-2017 14:53:01

D'accord!
Donc pour un prix équivalent, il vaut mieux un tissu aluminisé mais plus lourd, ou le contraire ?
La surface aluminisé me permettrait-elle de mettre moins d'apex ?

Pour décider il faudrait savoir qu'elle quantité de chaleur est retenue par la couverture de survie pour comparer avec l'apex, et savoir ce qui est le plus léger entre :
Couverture survie et - d'apex
Tissu normal et + d'apex

Archimboldi · 19-07-2017 18:05:54

Outre le poids, il faut aussi garder à l'esprit le volume de ta réalisation. L'apex est très compressible, et je suis prêt à parier que la cs grabber prendra un volume plus important qu'un tissu "normal".
A mon avis, ne fait pas d'économies de bout de chandelles : tu sembles vouloir utiliser ta réalisation dans des conditions rustiques, donc ne chipote pour 50 ou 100 grammes d'isolant, au bout de quelques jours de pluie continue, tu seras sans doute bien content de les avoir !

Quand tu dis que ce n'est pas sain, c'est parce que le corps a nécessairement besoin de respirer dans une atmosphère d'air recyclé ?
Pourtant, les utilisateurs de vbl sont dans le même cas que moi, et utilisent ce système régulièrement si je ne m'abuse.

Je ne pense pas qu'il y ait tant d'utilisateurs satisfaits de vbl que cela, on l'utilise quand on n'a pas le choix. Personnellement, quand j'en utilise pour les pieds, je finis la journée avec les pieds blancs et fripés comme rarement, et même en faisant extrêmement attention à l'hygiène (aération fréquente, changement régulier de la paire de chaussette fine, lavage, séchage...), les mycoses ne sont jamais bien loin.
Pour le reste du corps, déjà sans vbl ça peut être compliqué en gardant ses vêtements humides de la journée, alors avec non merci.

Je parle à chaque fois pour une randonnée de plus d'une semaine, sur un weekend, ça ne pose pas de réels problèmes.

Luis · 19-07-2017 18:16:03

Oui c'est pas bête, vaut mieux rester sur le silnylon

On verra bien comme ça se passe avec ce système "couche extérieur étanche et intérieur respi", je vais avoir 1 mois à dormir la dedans...

Luis · 19-07-2017 18:34:39

Quelques estimations...

Si je copie Cumulus et que j'adapte leur taille L à ma taille (ce qui donne 130x220) ça donne environ :

Matériaux	Poids	Prix
Apex (deux couches de 100g/m²)	572g	65€
Silnylon (couche ext)	172g	15€
Nylon Ripstop (couche int)	74g	6€
Divers (couture, tankas...)	10g	0€
TOTAL	828g	86€

Bon quand je vois le poids je me dis, pour me rassurer, qu'avec ça je dors tranquille sans tarp, que c'est confortable (une graande couette) et que je peux me passer de doudoune. En plus, ça ira bien sous le poncho, assis par terre comme Wax.
Si vraiment ça marche, je peux même faire une version en surface extérieur cuben 11g, pour faire baisser le poids à 687g.

edit - valeurs

Dernière modification par Luis (19-07-2017 18:51:52)

You · 19-07-2017 19:16:11

J'avais demandé à Guillaume, le gars derrière www.orri.fr, de me faire une couette que je puisse porter comme poncho en hivernal nordique.
Nylon 10D, deux couches d'APEX 100. Une Alos 33 custom, de 180 x 140.
Je l'ai toujours, utilisation ponctuelle. Ma femme l'a utilisé comme couette dans un hamac lors d'un bivouac "brame du cerf" : elle a très bien dormi.
Ok pour disons du -2°C.
740 g tout compris (re-pesé à l'instant)
Faudrait calculer avec du silnylon, mais on doit être à peu près dans les clous.

Ah, sinon, ne pas envisager de dormir confortablement sous la pluie avec ça sans avoir à minima un micro-tarp au dessus de la tête.

Dernière modification par You (19-07-2017 19:28:37)

nomadecueilleur · 20-07-2017 08:28:41

Archimboldi a écrit :

Je parle à chaque fois pour une randonnée de plus d'une semaine, sur un weekend, ça ne pose pas de réels problèmes.

Oui, c'est la durée qui compte.

@Luis
Pour la première rando, 8 j, j’avais la même approche ; du moment que j’avais pas « froid » et que j’avais « chaud ».

C’est avec le long cours-bivouac (plusieurs mois, saisons) que les contraintes changent ; l’équipement doit durer, rester propre, sec. Et le sommeil doit être bon sinon les conséquences sont immédiates ; moins d’attention, moins de tonus, les pieds qui traînent donc risque de chute, etc.

Vu comme tu y tiens et que tu es avancé pour ce sac, le mieux est que tu l’expérimentes. Par contre, sur un mois, tu risques d’en voir rapidement les limites.

Tu peux peut-être prévoir un plan B : comme faire une couture qui peut se défaire sur ce sac pour pouvoir le déplier et en faire un micro tarp (car étanche) ? Et acheter un pled polaire à 5 - 10 euro dans la première boutique pour en faire un sac et terminer la rando au sec. Il manquerait qu’une couche coupe-vent, imper-respi par dessus.

Luis · 20-07-2017 12:21:43

Libertrek, parlant de l'utilisation de son quilt cuben sur une rando de 19 jours, a écrit :

J'ai mis du temps à m'y faire. Le côté étanche est assez inhabituel, on finit immanquablement la nuit les pieds humides, mais c'est vite sec et on s'y fait. Les premiers jours, j'ai essayé de sortir les pieds, ventiler dans la nuit, dormir "sous" le sac (et non pas "dans"). Bref, plein d'essai qui ont fait que je me suis enrhumé jour 5. Rien de méchant, mais j'ai mouché pendant 2 jours. Je me suis finalement fait à ses défauts, en abandonnant finalement de lutter contre l'humidité, et ai très bien dormi le reste de la traversée.

Mais si selon vous cette surface non respirante pose vraiment problème, et aussi pour un confort sûrement bien meilleur tout en gardant la polyvalence d'un couchage étanche, j'ai une autre solution :

Transformer la surface étanche et non respirante en surface imperméable (ou déperlante) et respirante. Par nuit sèches/humide/pluie très fine, je dors confortablement dans ma couette totalement respirante/déperlante, et par nuit orageuse, je rajoute une couche étanche sur ma couette : mon poncho.
Je n'avais pas pensé à cette solution vu que j'emportais avec moi une veste imper respi, que j'ai finalement décidé de laisser à la maison pour le fameux combo veste ultra respi et coupe vent + poncho. Pas de quoi s’inquiéter de toute manière, je pourrait me faire un tarp avec si je souhaite prendre une journée de repos, ou bien partir m'abriter dans un bothie.

Cette solution est un peu plus cher et peut être plus lourde (suivant le tissu imper respi) mais plus durable me direz vous. Dans tout les cas, le but premier était vraiment d'avoir une solution de couchage très rapide à mettre en place et en toute condition (terrain, météo), et cet objectif est atteint avec cette solution, pour un meilleur confort.
Qu'en pensez-vous ?

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 18-07-2017 16:05:24

[Couchage] Couette imper respi en Apex

#2 18-07-2017 16:42:06

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#3 18-07-2017 17:18:42

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#4 18-07-2017 20:51:12

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#5 18-07-2017 22:30:30

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#6 18-07-2017 23:20:56

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#7 19-07-2017 00:15:41

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#8 19-07-2017 00:21:25

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#9 19-07-2017 00:40:31

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#10 19-07-2017 10:49:32

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#11 19-07-2017 12:06:02

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#12 19-07-2017 12:09:15

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#13 19-07-2017 12:23:31

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#14 19-07-2017 13:31:12

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#15 19-07-2017 14:14:24

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#16 19-07-2017 14:29:27

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#17 19-07-2017 14:38:39

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#18 19-07-2017 14:43:57

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#19 19-07-2017 14:53:01

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#20 19-07-2017 18:05:54

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#21 19-07-2017 18:16:03

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#22 19-07-2017 18:34:39

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#23 19-07-2017 19:16:11

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#24 20-07-2017 08:28:41

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

#25 20-07-2017 12:21:43

Re : [Couchage] Couette imper respi en Apex

Pied de page des forums