[Liste prévisionnelle] Alpes2017 / Pyrénées2018 : d'un sac l'autre

Hervé27 · 26-11-2017 19:43:20

Bonjour à tous,

Après mon retour à la rando et ma conversion MUL de cette année, je me projette pour l'été prochain dans une traversée des Pyrénées, pourvu que j'arrive à garder ma forme actuelle et à "sanctuariser" professionnellement la période visée (a minima 14 juillet au 15 août). Je travaille à mon compte et peux donc prendre certaines libertés, mais si mes clients me lisent je les prie respectueusement de ne solliciter mes interventions qu'en dehors de ce créneau sacré .

Il m'a semblé intéressant de partir de l'existant - ma liste alpine de cet été - pour me projeter dans ce que pourrait être mon sac pyrénéen à la lumière de mon expérience récente et de vos avis éclairés. Je vous livre donc la photographie de ma réflexion à cet instant précis, avec encore 7 mois de réflexion devant moi :

Je n'ai pas forcément déjà acquis les nouveaux articles que je mentionne dans le tableau Pyrénées, c'est plutôt le résultat de ma recherche en ligne à ce jour.

Naturellement cette liste prévisionnelle ne peut s'apprécier qu'en regard de l'objectif visé, et mon choix n'est pas encore fait entre :

- un mode GR (10 ou 11) avec des variantes selon les goûts et les humeurs, auquel cas je ne perçois pas de grande lacune avec les options actuelles ;
- un mode HRP qui me fait énormément envie, mais avec encore des doutes sur le physique - surtout en solo - et les besoins spécifiques (chaussures, crampons, piolets, corde ... selon l'enneigement résiduel, et mon relatif manque d'expérience sur le sujet)
- un mix des précédents, avec un itinéraire bâti au jour le jour selon la météo, la forme et les rencontres

Côté matos, je vous liste ci-dessous les domaines sur lesquels je suis en recherche, avec expression si possible de mon besoin :

Cuisine : mon besoin n'est que de faire chauffer de l'eau pour le café, une soupe ou une semoule, pas pour mitonner des petits plats. L'alcool solide me parait la bonne réponse, mais je cherche encore le bon environnement ergonomique (réchaud, pare-vent ...) utilisable facilement et sans risque même dans un bivouac incommode (pluie, vent fort...)

Vestiaire :
- j'ai désormais quasi adopté les tiges basses, peut-être besoin de personnaliser et thermoformer les semelles (à tester) car plus d'ampoules qu'en tiges hautes
- content de ma gestion du multi-couches, peut-être besoin d'ajouter une doudoune si conditions plus rudes
- des trucs à renouveler car usés ou trop grands car j'ai perdu 20 kg en 2 ans ! Si ça me permet d'alléger, je prends les conseils !

Technologies : je cherche à bien articuler (poids, prix, autonomie, redondances) les outils suivants :
- téléphone : un smartphone à longue autonomie, raisonnablement solide et qualité photo/vidéo "potable"
- solutions pratiques pour utiliser ledit smartphone en action cam du pauvre
- batterie externe : meilleur rapport poids/réserve en mAh
- efficacité d'une recharge solaire vs poids des adaptateurs et câbles et course après une prise secteur
- montre : je cherche fonctions ABC + temp + cardio (pour cette dernière, besoin de me contrôler dans mes efforts). Je n'ai pas (et jamais eu) besoin de GPS, je veux garder le plaisir de lire et m'orienter sur une carte. Si vraiment nécessaire, tout existe sur le téléphone ... Dans mes recherches, si je trouve bien des montres ABC + temp sans GPS, si il y a une fonction cardio en + il y a aussi le GPS. Des idées ?

Naturellement je prends aussi les avis sur tout le reste, lâchez-vous !

Salut à tous et à bientôt !

Oeuf · 27-11-2017 10:54:06

- un mix des précédents, avec un itinéraire bâti au jour le jour selon la météo, la forme et les rencontres

Sur mon GR10 j'avais rencontré un gars qui avait fait ça, avec des bouts de cartes au 1/100 000 ou 1/250 000. Il s'est fait son petit truc en fonction de la meteo, de ses envies, des trucs qu'il voulait voir, de sa fatigue, de son ravitaillement, de son niveau ... Ca m'avait paru un bon moyen de traverser la chaine à l'époque. Bémol tout de même, à jongler entre HRP, GR10 et GR11 il avait tout de même mis beaucoup de temps mais qu'importe si tu as le temps !

Pour la doudoune, si tu en achète une, la polaire deviendra obsolète (+lourde moins efficace). J'utilise la Fulldown de chez D4 (celle ci c'est l'ancien modèle que j'ai mais il y en a un nouveau). Je ne la porte qu'au bivouac généralement car trop chaude pour marcher sauf en cas extrême. 290g (moins que la polaire !). Pour marcher, mon TS ML merinos au dessus du MC fait parfaitement l'affaire.

Je dirais attention tout de même pour la bouffe, je vois que tu diminues les doses de semoule ET le nb de jours emporté. Sache qu'en Ariège même sur le GR10 qui redescend pourtant souvent en vallée, le ravitaillement n'est pas toujours aisé mais les dénivelés importants, j'ai eu des soucis en emportant 5 jours de manger parfois. Après il faut voir l’évolution des épiceries depuis, et ça reste l’exception Ariégeoise, pour le reste 3 jours suffiront amplement.

Sinon bravo pour l'allègement !

Hervé27 · 27-11-2017 11:49:21

Bonjour Oeuf,

Oeuf a écrit :

Sur mon GR10 j'avais rencontré un gars qui avait fait ça, avec des bouts de cartes au 1/100 000 ou 1/250 000. Il s'est fait son petit truc en fonction de la meteo, de ses envies, des trucs qu'il voulait voir, de sa fatigue, de son ravitaillement, de son niveau ... Ca m'avait paru un bon moyen de traverser la chaine à l'époque. Bémol tout de même, à jongler entre HRP, GR10 et GR11 il avait tout de même mis beaucoup de temps mais qu'importe si tu as le temps !

Pour les cartes je stocke tout dans le smartphone au 1/25 000 (~70 copies d'écran pour les Alpes, peut-être 100 ou 120 pour les pyrénées ?). Poids zéro et pas besoin de réseau. L'écran de l'iPhone 4S était un peu petit pour concurrencer le plaisir de la carte papier, mais je vais chercher un pouyème + grand (mais pas plus lourd !). Quel que soit mon itinéraire final, l'idée sera quand même de faire plus d'Est/Ouest que de Nord/sud , donc pas trop de bascule d'un itinéraire sur l'autre quand même.

Oeuf a écrit :

Pour la doudoune, si tu en achète une, la polaire deviendra obsolète (+lourde moins efficace). J'utilise la Fulldown de chez D4 (celle ci c'est l'ancien modèle que j'ai mais il y en a un nouveau). Je ne la porte qu'au bivouac généralement car trop chaude pour marcher sauf en cas extrême. 290g (moins que la polaire !). Pour marcher, mon TS ML merinos au dessus du MC fait parfaitement l'affaire.

Merci des tuyaux, c'est une combinaison qui me parait jouable. Je n'avais pas pris de doudoune pour les Alpes et m'en était très bien porté. L'addition T-shirt + polaire + imper/respi était assez confortable à condition de s'activer un minimum. Immobile dans le froid après avoir transpiré (le coup où je me suis tapé une bourrasque inattendue d'orage et de grêle), c'était limite après 1/2 h. La donne est différente au bivouac en renfilant les affaires sèches. La polaire m'est souvent utile pour marcher (aux petites heures du matin) mais je ne l'envisage pas avec la doudoune ... d'où dilemme . Il faudra que je profite de l'hiver pour simuler des conditions "haute montagne" dans ma campagne normande, et tester les configurations. Les voisins vont encore rigoler à me voir camper dans le jardin !

Oeuf a écrit :

Je dirais attention tout de même pour la bouffe, je vois que tu diminues les doses de semoule ET le nb de jours emporté. Sache qu'en Ariège même sur le GR10 qui redescend pourtant souvent en vallée, le ravitaillement n'est pas toujours aisé mais les dénivelés importants, j'ai eu des soucis en emportant 5 jours de manger parfois. Après il faut voir l’évolution des épiceries depuis, et ça reste l’exception Ariégeoise, pour le reste 3 jours suffiront amplement.

Pas fou quand même : dans les Alpes j'avais prévu 150 g de semoule par jour, mais en pratique c'était 120 g. Je n'avais même pas pensé à calibrer avec ma gamelle ! Idem pour les soupes où j'avais budgété 2/jour, alors qu'au mieux c'était 1. Résultat : ~6-800 g de "restes" à chaque ravitaillement. Je table sur un ravitos standard à 3 jours de bouffe plutôt que 4, mais je m'adapterai selon les étapes : vu ce que j'ai déja gratté en poids et volume vs les Alpes, je peux facile monter à 5 ou 6 j si nécessaire.

Opitux · 27-11-2017 12:04:56

Bonjour Hervé27,
Bravo pour cet allègement
Question rapide en passant : l'oreiller Mc Kinley à 30g, c'est pesé ou estimé ?

Hervé27 · 27-11-2017 12:21:20

Opitux a écrit :

Question rapide en passant : l'oreiller Mc Kinley à 30g, c'est pesé ou estimé ?

Bravo pour le coup d'oeil : c'était estimé, et très loin du compte ... Vérifié à l'instant : 69 g et 77 g avec la housse.

Pas top satisfait, mais testé sur 2 nuits seulement.

zorey · 30-11-2017 17:28:13

Salut Hervé27 !

Ici :

Hervé27 a écrit :

Je me suis fait la réflexion sur tes temps de marche en lien avec le temps approximatif que je me donne pour faire la même chose en solo, histoire de voir si je suis à côté de la plaque ou pas avec un projet à ~30 j + ~3j zéro. Pour me calibrer je n'ai que mes expériences de cette année après une très longue interruption de 20 ans sans sortie sérieuse : mes 2 semaines alpines + 3 jours Jura + 2 jours Normandie. Là il s'agit de 4 à 5 semaines d'affilée, c'est un changement d'échelle important. A travers les récits je cherche à percevoir l'évolution des ressentis lorsque les jours s'accumulent, et comment chacun appréhende la double fatigue physique et morale qui peut en découler.

Je te conseille d'avoir un peu de marge en temps pour profiter plus.
Avec un itinéraire mix, on peut taper dans les 700/750km 40000m+, on réduit donc les 850/900km 50000m+ du GR10.
Cela permet aussi de visiter des sites que le GR10 délaisse, d'éventuellement aller chercher le beau temps sur le versant espagnol.

Et la marge facilite les différents stops et détours que l'on rencontre toujours dans une traversée (aléas météo, ravito, repos, rencontres, etc...).

Embarquer ou pas crampons et piolet, cela dépendra bien sûr de l'enneigement de cet hiver mais aussi de ton itinéraire, mais à priori en partant mi-juillet et en évitant les cols "critiques" de la HRP (Mulleres, Litérole, Larribet) on évite la neige sur une année normale et on peut tout de même créer un itinéraire splendide.
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Pour ce qui est de l'évolution de la forme sur une période relativement longue comme une traversée des Pyrénées, je fonctionne comme Oeuf, je suis de plus en plus en forme au fur et à mesure de l'avancée. Je précise que je pratique la montagne toute l'année et suis donc en assez bonne forme physique de manière générale (et que mon sac n'est pas très lourd ).
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A propos de la liste prévisionnelle, j'essaie rapidement d'ouvrir un peu le champ des possibles, de te faire entamer des réflexions, tests, etc... :

Vêtements portés :

Es-tu sûr de vouloir marcher en short/t-shirt MC ?
T-shirt ML et pantalon apportent une protection solaire efficace selon les textiles et exit la crème solaire ou alors juste un petit peu pour le nez. Je ne jurais que par t-shirt MC et short pour promener puis j'ai testé d'abord le pantalon puis le t-shirt ML et je suis conquis.
En plus tu as choisi de marcher vers l'est.
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Je sais que beaucoup de marcheurs utilisent des mini-guêtres/stop-tout pour éviter poussière et cailloux dans les chaussures, je n'en ai personnellement jamais ressenti le besoin, donc inutile pour moi.
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Portage :

Il existe des sacs de même litrage faisant la moitié du poids de celui-ci.
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Sachant tes affaires protégées dans le sac à dos par les sacs poubelle la protection pluie de sac à dos est-elle indispensable ? Tu continues à marcher des heures et des heures sous la flotte ? Pas moi.
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Ça fait longtemps que je n'ai plus d'étui à lunettes en rando, elles sont continuellement sur ma tête sauf le soir où elles sont rangées dans une de mes chaussures.
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Couchage :

Tu tiens à avoir une tente double paroi ? Peut-on monter ta tente sans la chambre intérieure ? Dans ce cas tu pourrais tester sans chambre.
Et vu que tu marche avec des bâtons, tu pourrais économiser le poids des arceaux avec des abris préformés industriels ou DIY (où on n'a pas besoin de sursac ! )qui sont en gros moitié moins lourd que ta tente avec la chambre.
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Tu sais déjà qu'on est beaucoup à se passer de drap de soie, d'autant que tu as déjà prévu des vêtements qui pourront remplir la fonction "ne pas salir le sac de couchage".
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Hygiène et pharmacie :

Arriver à 100g peut se faire facilement, tu ne précise pas ce qu'il y a dans la trousse à pharmacie, n'oublies pas le tire-tic.
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Une petite erreur dans cette partie, tu indique 170g alors que ça fait 259g.
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Vêtements dans sac :

1200g c'est assez important.
T-shirt ML + polaire = 485g
Il y a des doudounes du poids de ta polaire voire moindre qui apportent plus d'isolation. Je ne vois pas l'intérêt d'un deuxième t-shirt en itinérance.
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On peut tourner avec deux paires de chussettes en tout.
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Pourquoi un boxer dans le sac et pas sur toi ?
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Tongs indispensables ? Avec le passage aux chaussures de trail, tu n'en auras peut-être plus besoin, puis on est bien pieds nus.
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Technologies :

500g c'est assez important, sûrement moyen de réduire un peu, je suis un peu largué là-dessus.
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Popote/hydratation :

Un mini couteau suisse a les même fonctions (à part tire-bouchon) et pèse 60g de moins.
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250mL c'est très petit, sûr que ça te suffit ?
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72g de bouteilles plastiques pour quelles contenance totale ?
Avec un platypus 2,5L et une bouteille d'hépar d'1L, on est à 56g pour 3,5L
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Pour ce qui est du filtre, il me semble inutile dans les Pyrénées en faisant un peu gaffe, sur ma dernière traversée je n'ai utilisé que 4 ou 5 micropur en tout et pour tout.
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Bonne préparation !

Hervé27 · 30-11-2017 20:49:21

Merci Zorey pour toutes ces pistes

Je te conseille d'avoir un peu de marge en temps pour profiter plus.
Avec un itinéraire mix, on peut taper dans les 700/750km 40000m+, on réduit donc les 850/900km 50000m+ du GR10.
Cela permet aussi de visiter des sites que le GR10 délaisse, d'éventuellement aller chercher le beau temps sur le versant espagnol.
Et la marge facilite les différents stops et détours que l'on rencontre toujours dans une traversée (aléas météo, ravito, repos, rencontres, etc...).

Pour l'itinéraire et comme j'ai quelques mois devant moi, je vais me créer un topo de différentes versions pour essayer de mieux estimer mon temps de traversée. D'après ce que j'ai commencé à rentrer comme données, 30 j pour le GR10 version officielle sont peut-être un peu courts pour moi, mais je gère mon temps professionnel très librement et pourrais déborder jusqu'à 1 semaine environ. En mode HRP le calibrage peut être plus difficile à faire car manque d'expérience sur ce type d'itinérance. Je ferai un post présentant mes calibrages des tracés HRP & GR10 (quand je dis calibrage, ce sont les temps de route/passage en fonction de ce que je sais de mes vitesses sur le plat / en D+ / en D-).

Pas tranché sur le sens Est/Ouest : j'aime bien la direction du soleil couchant (lonesome cowboy ...), mais comme je me suis senti un peu trop solitaire dans les Alpes en Sud/Nord, j'opterai peut-être cette fois pour la direction majoritaire

Embarquer ou pas crampons et piolet, cela dépendra bien sûr de l'enneigement de cet hiver mais aussi de ton itinéraire, mais à priori en partant mi-juillet et en évitant les cols "critiques" de la HRP (Mulleres, Litérole, Larribet) on évite la neige sur une année normale et on peut tout de même créer un itinéraire splendide.

Un névé sans crampons ni piolet ne m'a jamais fait peur, mais à regarder les vidéos d'HRPistes de ces dernières années j'ai été plutôt impressionné. De fait je pense que je ne me chargerai pas avec un matériel qui restera inutilisé la grande majorité du parcours, et je modulerai l'itinéraire en fonction (en solo, mieux vaut ne pas accumuler les risques).

Es-tu sûr de vouloir marcher en short/t-shirt MC ?

Côté fringues j'ai bien apprécié le mode cuissard et T-shirt MC qui me permettait de bien respirer (je transpire beaucoup ...), avec les versions longues comme vêtements secs du bivouac et du dodo, et aussi alternative pour éventuelles conditions dégradées (gros index UV, végétation dense, froid ...). Au vu de mon niveau de transpiration, les vêtements techniques se sont avérés efficaces pour évacuer celle-ci, alors qu'en chemise ou pantalon elle ruisselle sur moi et remplis mes chaussures ! En revanche, je commence à me ranger à l'idée que le sac à viande fait effectivement doublon dans ma configuration (et hop, 100 g !).

Sachant tes affaires protégées dans le sac à dos par les sacs poubelle la protection pluie de sac à dos est-elle indispensable ? Tu continues à marcher des heures et des heures sous la flotte ? Pas moi.

Moi si ... . Super souvenir de 4 h de marche sous l'orage dans le Jura fin août (pas sur les crêtes, faut pas déconner quand même) ! Pour tout dire je n'ai pas non plus trouvé mon pare-pluie très efficace dans ces conditions (arrière du sac gorgé de pluie). Mais tu as raison, je crois qu'une bonne réimperméabilisation du sac à dos et les sacs étanches feront l'affaire.

Tu tiens à avoir une tente double paroi ?

Pour l'instant oui. Zéro pb de condensation, apport thermique, toile intérieure en moustiquaire et zéro pb d'insectes ... Telle qu'elle est configurée (NEMO BLAZE 1P), les arceaux se clipsent sur la toile intérieure, je ne peux donc pas utiliser la toile extérieure en tarp. Comme elle m'a coûté une blinde, je vais l'amortir encore un peu , mais je viendrai certainement bientôt au tarp.

Une petite erreur dans cette partie, tu indique 170g alors que ça fait 259g.

Oups, merci du coup d'oeil. Je corrige quand je poste la prochaine évolution.

Pourquoi un boxer dans le sac et pas sur toi ?

Toujours l'aspect transpiration, même synthétique ou technique le boxer "stocke" la sueur et sèche lentement car sous le cuissard. Je pense donc opter pour l'option "cracra" (pas de ss-vêtement quand je marche), mais j'en garde un dans le sac comme vêtement sec au bivouac par temps chaud, et pouvoir faire une lessive de toutes mes fringues au refuge sans être à poil .

On peut tourner avec deux paires de chaussettes en tout.

Déjà viré les chaussettes fines. Je dors désormais avec les chaussettes de marche sèches.

Il y a des doudounes du poids de ta polaire voire moindre qui apportent plus d'isolation.

Pas achevé ma réflexion entre polaire et doudoune, mais je me rends compte que je préfère la première car je la porterai beaucoup plus que la seconde. Le ratio poids/usage semble donc être (me concernant) en faveur de la polaire. Par contre j'ai bien renoncé à avoir les deux.

Tongs indispensables ? Avec le passage aux chaussures de trail, tu n'en auras peut-être plus besoin, puis on est bien pieds nus.

Je vais les user d'abord, ça les allègera avant de penser à m'en passer . C'est quand même appréciable pour se relever la nuit si les chaussures sont mouillées, ou pour marcher dans un lac ou un torrent et éviter de s'entailler sur un tesson de bouteille (j'ai vu ça sur le forum). Maintenant c'est clair que si je les oublie dans un refuge, je ne fais pas demi-tour pour les récupérer. Tiens ? Le concept ferait un bon filtre pour catégorier le matos : combien de km / heures êtes vous prêt à faire pour récupérer un article oublié ?

Technologies :
500g c'est assez important, sûrement moyen de réduire un peu, je suis un peu largué là-dessus.

En un seul outil, le smartphone regroupe la cartographie (tout le parcours au 1/25 000 mémorisé dedans), le GPS (même si je ne m'en sers pas couramment, j'aime bien "lire" la carte), la météo si réseau dispo, carnet de notes, appareil photo/vidéo, au besoin des applis sympas pour identifier faune et flore, sommets à l'horizon, constellations, de la lecture le soir etc. Mais ça bouffe de l'énergie et c'est ça qui pèse ... L'idéal serait un panneau solaire ultra-souple directement raccordé au smartphone sans batterie intermédiaire. Je crois avoir aperçu ça quelque part.

Un mini couteau suisse a les même fonctions (à part tire-bouchon) et pèse 60g de moins.

Dans ce que j'ai vu, à ce poids-là je n'ai pas la cuillère : si vous avez des modèles à me désigner, je prends ! Le mien se sépare en deux, ce qui me permet d'avoir couteau d'un côté et cuillère de l'autre. Je peux aussi faire avec un petit opinel et une cuillère en zinc (le plastique ne tiendrait pas longtemps ...). A suivre.

250mL c'est très petit, sûr que ça te suffit ?

Oui, calibré depuis 25 ans. Je ne suis pas un gros mangeur tant que je marche (après, si !). Si j'ai faim, je me refais une portion.

72g de bouteilles plastiques pour quelles contenance totale ?
Avec un platypus 2,5L et une bouteille d'hépar d'1L, on est à 56g pour 3,5L

J'avais acheté une poche à eau mais laissé derrière pour plusieurs raisons : trop de volume pris dans le sac à dos (l'équation a un peu changé depuis), goût infect et chauffée corporellement. J'en étais donc revenu aux bonnes vieilles bouteilles dans les poches latérales (2 x 1L car le mesh du WILSA 38L ne supporterait pas plus gros). Mais à bien y penser une platypus doit pouvoir se placer dans le mesh (pas ma poche actuelle). Pour le filtre j'en ai débattu sur d'autres posts, ce n'est effectivement pas indispensable si on reste sélectif (je m'en étais toujours passé ainsi que de micropur), mais sur de la longue traversée ça sauve la mise quand les conditions y obligent (attention bien sûr aux virus)

En tout cas merci Zorey du temps pris à tous ces bons conseils. Ceux que je ne mets pas en oeuvre tout de suite me serviront l'étape suivante, celle du sac sec à 4.0 kg !

bruno7864 · 30-11-2017 21:42:04

Salut Hervé,

pour la partie technologique comme tu l'indiques:

J'ai depuis quelques temps laissé tombé la cellule solaire, lourde et ne fonctionnant pas bien dès que le temps est couvert ou mauvais.
Je préfère maintenant un boitier DIY avec 2 batteries Panasonic 18650 plus léger, qui me permet d'avoir une autonomie d'une dizaine de jours photo, carto, messages, et quelques appels avec mon smartphone.
Le tout est de trouver un smartphone pas trop gourmand. Les Apple sont pas mal de ce coté. Sans aller sur les derniers modèles chers, tu peux en trouver un avec un appareil photo, camera correct et surtout une batterie neuve. eEt sinon une autre marque fiable

ce boitier avec 2 batteries 18650 Panasonic pèse 120g. dispo chez DHgate

chaussures:
si tes nouvelles chaussures te donnent des ampoules, elles risquent de n'être pas adaptées à ton pied, mais ce n'est sans doute pas parce qu'elles sont basses. Pour ma part j'en ai acheté un tas avant de trouver chaussure à mon pied. C'est peut être malheureusement le seul moyen. La basket de trail est pas mal pour les terrains montagneux, elle s'use plus vite que la basse de rando, mais souvent elle est plus confortable avec moins de points de contacts raides. Après ne vaut il pas mieux une paire de chaussure que tu jettes après quelques semaines de marche plutôt que d'attraper des ampoules qui te gâcherons des journées entières

pour le haut
J'avais adopté la doudoune légère pour l'été, l'utilisant très peu finalement et toujours au bivouac. L'été entre mi juillet et mi août les températures sont plus douces et un pull polaire de qualité pourra convenir et sera plus pratique et moins fragile pour marcher lorsqu'il fait frais. J'ai un pull RO Ar col zippé de chez Arcteryx qui me descend bien sur les anches (300g en L) qui ne bouloche pas. Il va réintégré mon sac en été pour remplacer la micro doudoune, et tant pis cela rajoutes 100 grammes dans le sac, aspect pratique avant tout.

Le bivouac
la tente avec chambre intérieure ça rassure mais c'est lourd et ça ne sert pas à grand chose en plein été sauf à te rassurer, tout comme le sous tapis de sol qui ne peut être que néfaste si de l'eau passe entre les deux

Rappelle toi le dicton "un sac lourd est un sac bourré d'angoisses"

bons préparatifs

Dernière modification par bruno7864 (01-12-2017 01:24:16)

Hervé27 · 30-11-2017 23:48:06

Bonsoir Bruno7864 et merci des tuyaux

J'ai depuis quelques temps laissé tombé la cellule solaire, lourde et ne fonctionnant pas bien dès que le temps est couvert ou mauvais.
Je préfère maintenant un boitier DIY avec 2 batteries Panasonic 18650 plus léger, qui me permet d'avoir une autonomie d'une dizaine de jours photo, carto, messages, et quelques appels avec mon smartphone.
Le tout est de trouver un smartphone pas trop gourmand. Les Apple sont pas mal de ce coté. Sans aller sur les derniers modèles chers,tu peux en trouver un d'une avec un appareil photo, camera correct et surtout une batterie neuve. et sinon une autre marque fiable

Merci du tuyau, ça te fait une powerbank à 6800 mh pour 120 g. Pour mes 209 g j'ai 8000 mAh sur ma batterie externe / panneau solaire EPOW , soit 3 charges complètes d'iPhone. Le panneau solaire intégré reste utile pour récupérer qq % de batterie chaque jour, mais c'est évidemment limité pour un usage photo et surtout vidéo. Tant que je n'ai qu'un téléphone à recharger ça peut le faire : à consommation "normale" d'une charge par jour, je tiens 5 jours entre 2 prises de courant, et beaucoup plus à conso réduite, bien sûr. Je pense que dans un premier temps je vais reconduire ma configuration actuelle (en changeant le téléphone) et peut-être en gagnant un peu sur les câbles et chargeur grâce aux âmes charitables rencontrées près des prises secteurs ...

Le bivouac
la tente avec chambre intérieure ça rassure mais c'est lourd et ça ne sert pas à grand chose en plein été sauf à te rassurer, tout comme le sous tapis de sol qui ne peut être que néfaste si de l'eau passe entre les deux

Les toiles de la BLAZE 1P sont vraiment légères, et c'est surtout une protection antiperforation qu'apporte une bâche de sol. J'ai aussi l'habitude de bien replier les "excédents" de bâche sous la tente afin qu'ils ne servent pas de collecteur de pluie . A ce stade c'est affectif, j'aime bien le confort de ma petite maison et son jaune qui pète . Mais c'est sûr, je reviendrai au bivouac pur et dur (ce sera pour le challenge du sac sec à 4 kg !). En attendant, je vais gagner 90 g sur la tente en virant les housses (j'ai des sacs poubelles dans le sac, ça remplace) et en remplaçant les sardines par du light.

J'en profite pour vous livrer ma liste prévisionnelle actualisée et révisée de ses erreurs (sûrement pas toutes) ainsi que de vos bons conseils. Je semble passer sous les 5 kg !

Hervé27 · 03-12-2017 10:29:11

Hier 1ère réalisation d'un P3RS ! C'est génial de suivre un tuto et de voir le truc fonctionner au premier essai sans avoir eu à particulièrement s'appliquer

Je vais encore en faire 2 ou 3 avec plus de rigueur (qualité des découpes / homogénéité et orientation des perçages etc.), voir dans quelle mesure je peux améliorer la régularité / intensité de la combustion, et calibrer au plus juste le dosage d'alcool pour la chauffe recherchée. Je vais quand même essayer de ne pas trop m'esquinter les doigts

Bilan : 12 g (1 de plus que prévu...) contre 300 g actuellement (Camping Gaz CV360, bloc réchaud seul sans son pare-vent ni cartouche)

Si je prends cette option plutôt que l'Esbit, il me reste à trouver le contenant à alcool optimal (je pense à un flacon plastique avec bec verseur, mais j'ai aussi vu l'idée des bouteilles d'eau minérale en 1/2 l avec tétine), et/ou une technique (MUL, évidemment) pour toujours injecter une même dose pré-calibrée afin de ne pas sur-consommer (et donc sur-porter ).

Je confirme par ailleurs ce que j'ai lu sur le forum pour le carburant : alcool ménager 95° le plus basique, sans additif aucun. Tests réalisés dans la cuisine, aucune odeur désagréable (argument de poids vs solution Esbit).

Ezequiel54 · 03-12-2017 11:20:00

Tu peux aussi utiliser des Pom'potes pour transporter l'alcool

vacuithe · 03-12-2017 12:32:16

Dans les boutiques de e-cigarette on trouve plein de petits flacons étanches avec des embouts fins et précis. Ça pourrait être une piste pour stocker de l'alcool ?

E Pericoloso Sporgersi · 03-12-2017 17:54:00

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Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 11:15:39)

Ezequiel54 · 03-12-2017 17:59:25

J'ai profité de l'imprimante 3D d'un ami pour me fabriquer un entonnoir. N'hésites pas si tu as l'occasion de t'en faire un

fredlafouine · 03-12-2017 18:10:30

Salut, ton p3rs est beaucoup trop lourd, il devrait peser 2x moins (canette alu petit diamètre).
Pour le contenant alcool ne te prends pas la tête : le fond bombé de la canette permet déjà d'être pas mal précis - après quelques utilisations, tu prendras vite le coup de main.
Perso j'aime bien les petites bouteilles pour smoothie, trouvable dans tout supermarché.

Bon tu me diras, vu tout le bardas que tu trimballes t'es pas à 6 g près.
Avant de chercher à alléger les items de ta liste, il me semble que tu as un peu trop zappé la première étape : emporter moins de bordel inutile...
Sans parler d'un abri double paroi (quel intérêt?) pour de la rando estivale pyrénéenne, à arceaux, alors que tu marches avec des bâtons? Et 50 g de PQ, c'est pour 1 mois entier?

Diviser par 2 le nombre de lignes de ta liste, ça donnerait quoi?

Bonne HRP, tu vas te régaler.

Jobig · 03-12-2017 18:36:28

Bonjour fred,
et bonjour Hervé27,

emporter moins de bordel inutile...

La formulation est peut-être un peu agressive, tu ne trouves pas ?

Et 50 g de PQ, c'est pour 1 mois entier?

Même remarque, et totalement à côté de la plaque puisque Hervé27 n'en prévoit que 20 g, finalement (colonne de droite en jaune).

Hervé27, pourrais-tu sortir une liste provisoire plus lisible pour ta traversée des Pyrénées ? Près d'1,3 kg de poids économisé sur ta liste précédente pour ton sac hors consommable, je trouve que tu prends la bonne direction.

Jobig

fredlafouine · 03-12-2017 19:00:54

Ah, sur mon écran de smartphone je n'avais pas tilté! Effectivement 20 g c'est déjà beaucoup mieux.

"Formulation agressive"?
Houla... ce n'était pas du tout mon intention.
Liste d'objets qui ne servent pas...
Item dont on peut très facilement se passer si on souhaite simplifier et alléger son sac...
Bric à brac qui peut rester à la maison...
C'est moins agressif?

Jobig · 03-12-2017 19:04:37

Fred a écrit :

C'est moins agressif?

C'est beaucoup mieux !

Jobig

Hervé27 · 03-12-2017 22:55:58

Fredlafouine a écrit :

Liste d'objets qui ne servent pas...
Item dont on peut très facilement se passer si on souhaite simplifier et alléger son sac...
Bric à brac qui peut rester à la maison...

L'objet de l'exercice est précisément de travailler un comparatif avant/après, que j'actualise régulièrement en fonction de mes arbitrages et dûment conseillé par vous tous . Cela fait précisément ressortir les inutilités diverses que l'on peut se trimbaler.

Pour cette virée Pyrénées je me suis autorisé 5 kg secs (j'y suis) contre 6.4 kg l'été dernier (le précédent sac devait être à 12 kg ...) ... Tant que je reste dans l'enveloppe, je m'autorise à conserver certains conforts et/ou à amortir certains matériels récents (comme ma tente).

Ce n'est pas pour autant que je ne prends pas vos conseils pour aller plus loin : l'objectif suivant est déjà fixé à 4 kg, et n'autorisera plus ces petits conforts pas toujours fondés. Je ne veux pas brûler les étapes. Je précise également que j'ai perdu 20 kg de mon propre poids ces deux dernières années , ce qui permet de relativiser ...

Fred a écrit :

Hervé27, pourrais-tu sortir une liste provisoire plus lisible pour ta traversée des Pyrénées ?

Voici une liste "filtrée", ne retenant que le sac prévisionnel "en l'état".

Les items déjà supprimés n'y figurent plus (en orange dans les posts précédents), les remplacements et réductions de poids sont en jaune, en vert les matériels conservés ou renouvelés (pour ces derniers, si je trouve moins lourd et aussi performant, je prends). Quelques ajouts (en bleu). Il faut toujours aller chercher la liste la plus récente, on ne comprendrait plus rien si j'actualise celle du post d'origine.

Plutôt content à ce stade d'être en-dessous des 3 seuils ci-dessous :
- 5.0 kg pour le sac sec
- 8.5 kg pour le sac max (avec ravitos pour 3.5 jours et 2.0 litres d'eau)
- 10.0 kg pour le total rajouté sur le mec à poil

Lire NEMO BLAZE 1P

fredlafouine a écrit :

Salut, ton p3rs est beaucoup trop lourd, il devrait peser 2x moins (canette alu petit diamètre).
Pour le contenant alcool ne te prends pas la tête : le fond bombé de la canette permet déjà d'être pas mal précis - après quelques utilisations, tu prendras vite le coup de main.
Perso j'aime bien les petites bouteilles pour smoothie, trouvable dans tout supermarché.
Bon tu me diras, vu tout le bardas que tu trimballes t'es pas à 6 g près.

Je présente encore une solution Esbit mais ce sera probablement P3RS. Comme je ne teste que depuis hier, j'ai besoin de maitriser la chose avant de prendre une décision. Effectivement je m'essaierai au modèle "mini", car mon besoin n'est que de faire frémir un mug de 300 ml 2x / jour pour café de la pause et soupe/semoule le soir.

vacuithe · 04-12-2017 10:57:29

salut,

j'ai à peu près le même projet (GR10 en 2018) et les mêmes "objectifs" en terme de poids, ma liste est en cours de travail.
j'ai encore pas mal de trucs à peser/bricoler/repeser/optimiser, mais je pense pouvoir rester sous les 5kg de sac "sec", et sous les 8 max.

pour l'instant j'en suis là :

Sur moi =1950,8
Sac à dos (hors eau et nourriture) = 4694,4
Eau + nourriture = 2815
Total sac à dos = 7509,4 (11% de mon poids de corps)

les 6 mois qui me restent avant le top départ ne seront pas de trop pour finaliser tout ça aux petits oignons et pour faire plusieurs sorties test/entraînement.

on se croisera peut-être là-bas ! ^.^

BAGAGERIE	Sur moi : 0	Sac : 653,5	Commentaire
Sac à dos Granite Gear Virga 2		548	couper les sangles en trop et repeser
2 poches de ceinture G.Gear avec attaches (1 mini mousqueton / 1 bout de ficelle)		70	repeser le tout
Sitpad tapis fitness D4 recoupé		20,5	recouper les coins ?
Pochette DIY silnylon pour sitpad+matelas		15	projet couture silnylon, poids estimé

BIVOUAC	Sur moi : 0	Sac : 2069,4	Commentaire
Abri Six Moon Designs Lunar Solo UL		732	repeser avec sac et le hauban supp.
Sardines Vargo titane*7 mini étui chambre à air récup		47,3
Matelas Therm a rest NeoAir XLite Regular		339,9
Kit de réparation Therm a rest		8
Sac de couchage HyperLamina Spark dans sac STS nano 13L		869,6
Tapis de sol film survitrage 150*250 (fait aussi jupe de pluie)		72,6	tester jupe pluie

ENSEMBLE DE POPOTE	Sur moi : 0	Sac : 249	Commentaire
Réchaud esbit titane		13,2
Plaquettes esbit 20*6g dans emballage carton+ziplock		130	repeser
Popote Toaks Light titanium 550ml pot + couvercle		71,7
Pare-vent Toaks Titanium Windscreen recoupé + 2 trombones		5,1
Filet à popote DIY (mesh récup.)		4,8	re-peser avec le bloqueur cordon
Cuillère/fourchette Sea to summit Spork alphalight		9,3	à recouper/repeser pour qu'elle rentre dans la popote
Briquet Bic mini + mini boîte allumettes de secours		13	peser
Morceaux d'éponges		1,9

VÊTEMENTS	Sur moi : 1509,5	Sac : 1055,2	Commentaire
Sac étanche pour les vêtements 8L Sea to Summit		24,5
TShirt ML D4 Techwool 155	159,4
TShirt MC Icebreaker jaune		138,9
Short corsaire SKINS		117,5	trouver un short léger
Pantalon D4 Forclaz 900	381,6		supprimer cordons bas de jambe ?
Polaire D4 Forclaz 400		340,7
Veste imperméable D4 KALENJI		242,3
Casquette/protège-nuque D4 trekking Desert 500	65,5
Gants plastiques *4 + sous gants soie		40,7	moufles DIY ?
Bonnet Montane Merino Beanie		22,2
Buff (servira aussi de masque nuit)		35
Doudoune ?
Boxer Odlo	52,1	52,1	acheter le 2ème boxer
Chaussettes x-socks outdoor	41,3	41,3
Chaussures Mizuno Mujin 3	716
Mini guêtres RaidLight	93,6		à alléger, poser les scratchs

EQUIPEMENT DIVERS	Sur moi : 441,3	Sac : 453,5	Commentaire
Topo A4 plastifié gr10.fr + points d'eau (dans la pochette à sitpad)			à faire plastifier ? + peser
Bouteilles plastique 1L *2 (Volvic)		56
Gourde plate Source Liquitainer 1L		27,6
Boussole D4 mousqueton		19
Pochette étanche smartphone Aloksak		6,3	repeser
Smartphone Galaxy S6 fera GPS/carto		138	repeser
Chargeur + câble		50	repeser (tester câble + court)
Powerbank		70	trouver powerbank +léger
Lunettes soleil Go Sport	25,5
Bâtons de marche Fizan NW Lite	390,8		embout plastique ? dragonnes DIY
Lampe frontale (piles incluses) Petzl eLite		26,8	piles de rechange ?
Couteau suisse ambassador	25
2m de ficelle, duct tape et strap escalade		23,5	à alléger
Pochette étanche pour papiers Alokpak		6,3	repeser
Papiers CB carte vitale CNI + quelques billets		15	estimation
De quoi écrire 1 bic + un carnet de post-it		15	bic recoupé ?

HYGIENE / PHARMACIE / URGENCE	Sur moi : 0	Sac : 213,8	Commentaire
Crème solaire		15	estimer
Crème pieds NOK			estimer
Bouchons d'oreille		3	à vérifier
Micropur forte		8	à mettre dans un sachet et repeser
dentifrice		10	à vérifier
brosse à dent coupée		8
savon Alep		50
Gant microfibre		11,9
PQ		30
Serviette microfibre		17,9
Pharmacie tire-tik, désinfectant, strips, bande, ibu/paracétamol, trt perso, pansements		60	à optimiser

BOUFFE / EAU	Sur moi : 0	Sac : 2815	Commentaire
Sac à provisions DIY silnylon TODO		15
1l d'eau		1000
pain		400
fromage		300
saucisson		200
Couscous		300
Cubes bouillon		100
Fruits secs		150
Barres céréales		125
Chocolat		200
thé en vrac		20
sachets pour le thé		5

edit:loupé dans le copier-coller

Dernière modification par vacuithe (04-12-2017 10:59:54)

Hervé27 · 04-12-2017 12:07:22

Bonjour Vacuithe,

A parcourir ta liste, je vois que nous avons des choix et des doutes assez similaires.

Tu as déjà une très belle liste, c'est donc avec humilité que j'ose suggérer quelques pistes qui pourraient t'aider :

- Portage : les poches de ceinture te sont-elles utiles ? J'ai fini par virer les miennes de mon sac car trop petites pour porter le grignotage (que je mets dans une pochette de poncho recyclée, accrochée à la ceinture), et trop grosses pour juste y ranger le couteau suisse ...

- Bivouac : bon, au vu de ce que ça coûte, tu ne vas pas te repayer un Néo Air, mais une version plus courte aurait été suffisante (210 g pour mon 110 cm)

- Vêtements : je marche toujours en short et jambes nues, mais si vraiment requis je peux utiliser le collant de marche qui me sert pour le dodo (enjeu 200 g vs pantalon)

- Doudoune : toi aussi tu t'interroges ? J'ai fini par arbitrer contre et en faveur de la polaire : poids équivalent (même si doudoune peut être plus légère), mais la polaire est à l'usage bien plus souvent utile que la doudoune.

- Mini-guêtres : pas convaincu des miens (bon, c'est de la daube à 6 €, ça peut expliquer) que je passe mon temps à remettre en place. Pour l'heure j'ai supprimé l'item de ma liste, en attente d'une solution satisfaisante.

- Powerbank : combien de mAh ? J'ai opté pour une version avec 8 000 mAh (ça permet de tenir 3/4 j sans trop s'économiser) avec mini panneau solaire pour toujours avoir quelques % dispos pour une urgence, mais ça me fait plus de 200 g ...

- Alimentation : en rapport poids / énergie / nutriments, pour la journée j'ai forcé sur les assortiments de noix / fruits secs / fruits séchés. Je m'en prépare un sachet de ~250 g / j accroché à la ceinture, soit ~1 250 kCal que je grignote de 12 à 17 h. Affaire de goût, perso j'aime bien et mes boyaux supportent . A l'usage j'ai viré pain / fromage / saucisson trop lourds / encombrants pour leur apport énergétique. Je me rattrape dans les refuges !

A quelles dates envisages-tu de partir, et accessoirement dans quel sens ? Pour ma part j'hésite encore beaucoup entre GR10 et HRP, les critères de choix seront l'état de forme (j'imagine la HRP plus "intense"), ainsi que l'état d'enneigement résiduel (sur 14 juillet / 15 août je pense que je minimise les risques, mais ces dernières années les Pyrénées ont pu recevoir certains hivers des quantités de neige phénoménales).

On a le temps de se coordonner pour s'organiser une rencontre en chemin, j'ai constaté cet été que les MUL n'étaient pas si nombreux. Pour se reconnaitre, on devrait faire comme les routiers en affichant le pseudo sur le sac

Dernière modification par Hervé27 (04-12-2017 12:09:53)

vacuithe · 04-12-2017 12:18:48

salut Hervé,

à priori je pars le 7 juillet d'Hendaye et je suis le GR10 pendant 3 semaines jusqu'à ... ? aucune idée, j'étais parti sur une simulation à 28km/jour de moyenne ce qui devait m'amener à Auzat, mais ça risque de faire un peu beaucoup. Donc je verrai bien, je n'ai pas d'objectif si ce n'est de me faire plaisir ^^
la HRP me tente bien, mais pour une toute première "grande" rando en "autonomie", seul et en bivouac, le fait de partir sur un sentier bien balisé et plutôt safe me rassure pas mal.

pour ma liste :
- oui les poches de ceinture sont "indispensables" pour le téléphone, le grignotage, le couteau, les papiers, tout ce que je veux avoir à portée de main sans devoir poser le sac.
- je compte bien randonner en pantalon, le short (qui reste à trouver) me servira juste pour le bivouac et/ou quand le pantalon lavé sera en train de sécher
- doudoune je m'interroge parce que j'ai récemment fait un w/e de marche+bivouac test et le premier soir j'étais bien crevé, j'avais mon TS ML mérinos + polaire + veste imper, et je grelottais. Je me dis que si une doudoune sans manche me permet de profiter de mon bivouac le soir plutôt que de devoir filer dans mon duvet, c'est peut-être pas déconnant de la prévoir...
- mini guêtres, faut que je les bricole et que je les teste, pour le moment je sais pas trop
- mon powerbank fait 6000mAh, mais il est lourd et long à charger, faut que je trouve mieux...
- les fruits secs ça passe bien aussi, ça sera mon grignotage de base, à condition d'en trouver dans les points de ravitaillement...

voilà

Opitux · 04-12-2017 12:51:02

@vacuithe

Mieux vaudrait demander à un modo de déplacer les échanges sur ta liste dans une discussion dédiée

Hervé27 · 04-12-2017 13:33:02

@vacuithe

J'ai bien "modélisé" le tracé GR10, et avec mon calibrage raisonnablement fiable établi cet été dans les Alpes j'arriverai à Auzat à J24 (hors journées de repos), maxi J21 si je pousse la machine. Bien sûr il y a la possibilité de couper et raccourcir le GR en plusieurs endroits, mais c'est gâcher ... Je modélise le GR10 total en 30/34 j "marchés", alors que ma plus longue sortie à ce jour (l'été dernier, donc) en comptait 12. Pour moi aussi c'est un saut qualitatif ...

(mon calibrage "moyen" c'est : 4.6 km/h sur le plat ; 400 m/h en D+ ; 600 m/h en D-)

La HRP est plus courte car plus directe (modélisation pas terminée), avec finalement nettement moins de dénivelé car on reste plus longtemps en crête. Avec les mêmes paramêtres je suis sur une traversée complète en 28/30 j. J'avoue être très tenté par le côté plus sauvage, les alternances France/Espagne et le plaisir de l'orientation carte & boussole. Il se peut donc que je commence avec une HRP, avec l'option de rebasculer ponctuellement ou totalement sur du GR si trop difficile pour moi : je n'ai rien à prouver sinon à moi-même. L'autre bémol que je mets sur la HRP c'est évidemment le mode solo.

Pour le ravitaillement, chacun doit faire avec ce qu'il trouve, ou se prévoir 1 ou 2 jours de bagnole avant le départ pour prépositionner des "caches" sur quelques points de passage obligés

En tout cas, le forum va nous permettre de bien peaufiner nos préparations respectives, et ça c'est top ! C'est un vrai régal de poster ici

Hervé27 · 07-12-2017 17:07:34

Je viens de terminer la "modélisation" d'une version de HRP (trace GPX légèrement retravaillée), et voici ce que donne la comparaison entre un GR10 complet (Hendaye - Banyuls sans raccourcis ni variantes) et une HRP (Hendaye - Cerbère) :

Même si je peux imaginer que les portions "hors sentiers" et "haute montagne" peuvent se révéler plus lentes que ce que j'ai pu faire sur les GR5 / GR52, le moindre dénivelé et le tracé beaucoup plus direct permettent de faire tenir une HRP dans un délai plus raisonnable qu'un GR10. C'est d'autant plus de temps pour se prévoir des plages de repos, des écarts à la trace pour le ravitaillement ou des visites de sites, de laisser passer une mauvaise météo etc.

Si j'ajoute à cela le côté plus sauvage, le plaisir de l'orientation et des variations sur l'itinéraire au gré de l'humeur, la variété France-Espagne ... c'est avec joie et émotion que je vous annonce que mon choix se porte sur une HRP 2018 ! Départ 1ère quinzaine de juillet, arrivée ... ben ... quand j'arrive !

Je vais donc revisiter ma liste en conséquence de ce choix :

1) supports d'orientation : j'hésite entre 2 formules :

- carto dans le téléphone + montre GPS + batterie externe & solaire = ~500 g du début à la fin ... et grosse dépendance technologique à la clé

ou bien :

- boussole, cartes papiers (A4 à liquider au long du parcours), montre alti, tél minimaliste = ~500 g au début et 250 g à la fin (si cartes A4 recto-verso au 1/25 000, mais je dois pouvoir compacter plus et ne zoomer au 25 que là où c'est utile).

Pb : avec un vieux téléphone minimaliste je me prive des photos ... ça va pas être possible, sauf à trouver une solution photo hyper-légère et peu énergivore !

2) Equipements spéciaux :

Au-delà de mini-crampons et piolet pour la partie centrale , je ne vois pas.

3) Alimentation :

Envisager des appuis logistiques (RDV amis ou famille, déposes ...) pour compenser l'espacement des ravitaillements disponibles ? Auquel cas je pourrai aussi y intégrer la cartographie imprimée et les "équipements spéciaux".

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 26-11-2017 19:43:20

[Liste prévisionnelle] Alpes2017 / Pyrénées2018 : d'un sac l'autre

#2 27-11-2017 10:54:06

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#3 27-11-2017 11:49:21

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#4 27-11-2017 12:04:56

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#5 27-11-2017 12:21:20

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#6 30-11-2017 17:28:13

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#7 30-11-2017 20:49:21

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#8 30-11-2017 21:42:04

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#9 30-11-2017 23:48:06

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#10 03-12-2017 10:29:11

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#11 03-12-2017 11:20:00

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#12 03-12-2017 12:32:16

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#13 03-12-2017 17:54:00

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#14 03-12-2017 17:59:25

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#15 03-12-2017 18:10:30

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#16 03-12-2017 18:36:28

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#17 03-12-2017 19:00:54

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#18 03-12-2017 19:04:37

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#19 03-12-2017 22:55:58

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#20 04-12-2017 10:57:29

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#21 04-12-2017 12:07:22

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#22 04-12-2017 12:18:48

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#23 04-12-2017 12:51:02

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#24 04-12-2017 13:33:02

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#25 07-12-2017 17:07:34

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