[Couchage] Vercors en hiver sans cabane

zorey · 30-11-2017 12:39:39

René94 a écrit :

fab a écrit :
Où as-tu trouvé sur le forum que 500g de couette = 700g de duvet.
Je pense que c'est l'addition des 500g de la couette et des 200g de ton Ibon 2.

Oui c'est ça, 500g dans la couette + 200g dans la doudoune = 700g de duvet.

René94 · 30-11-2017 13:21:53

Pour moi, une chose importante qu'il manque à ta liste, c'est un buff en polaire : utilisable en journée mais SURTOUT la nuit, en le mettant sur mon visage (la respiration à travers le buff ne pose pas de problème) pour ne pas être réveillé par le froid.

Je n'utilise pas de thermos, j'ai une petite bouteille de 33cl avec goulot large (bouteille de crème liquide) que je garde dans la grande poche poitrine de ma polaire D4. Après avoir bu un peu (un quart), je complète le niveau avec de la neige propre (prise sur un talus par exemple pour éviter de me baisser et de mouiller le gant). Il me suffit donc de 33cl pour avoir de l'eau toute la journée. La nuit, je mets cette bouteille dans le duvet. Technique utilisée sur rando de 6 jours sans problème gastrique.

Dernière modification par René94 (30-11-2017 13:25:38)

ventcalme · 30-11-2017 13:45:33

ith a écrit :

Il me semble qu'il n'a pas 500g de duvet dans un sac de couchage. Dans ce cas, effectivement, on serait vers -5°C confort.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta conclusion. Tu veux dire qu'un sac de couchage avec 500 g de bon duvet (800 Cuin) donne un -5 C confort ? Si oui, je dirais tant mieux pour toi ! En ce qui me concerne, sans protection thermique complémentaire, pour un -5 C confort, j'ai besoin d'un sac avec 600 g de bon duvet, bien fermé, avec capuche, et sans courant d'air.

ith a écrit :

- C'est sous la forme d'une couette si j'ai bien compris. Il a donc 500g de duvet uniquement sur le dessus, ce qui correspond (au moins) à un sac de 700g de duvet (il est dans un tente les pertes par infiltration sont faibles). On est vers -10°C confort CAR il a aussi un matelas très isolant (R 4.9 ?) + mousse.

Tabler sur un -10 C confort avec un sac couchage doté de 700g de bon duvet semble en effet raisonnable, mais il me semble que tu es très optimiste en assimilant une couette avec 500 g de bon duvet à un sac de couchage avec 700 g de duvet (je pense que tu sous-estimes les deperditions thermiques dues à la moins bonne fermeture de la couette). A moins que j'interprete mal et que tu comptes toi aussi la protection thermique apportée par la doudoune en plus de la couette ?

Dernière modification par ventcalme (30-11-2017 13:50:48)

kodiak · 30-11-2017 14:06:21

Le Wiki a écrit :

Pour -5°C, il faut IC~460 soit 540g de duvet FP850 ou 710g de duvet FP650

C'est là.

ventcalme · 30-11-2017 15:24:29

Merci kodiak pour ce lien vers le wiki RL.

Si je calcule bien, la formule de température confort du wiki donne environ -5,7 C pour 600 g de duvet 800 Cuin. Mon estimation sans formule était de -5 C. C'est très proche.

Maintenant, je vois que la couette L500 a un duvet qui serait plus gonflant (860), ce qui avec la formule du wiki donne environ -3,6 C. Ce n'est pas très loin non plus de -5 C.

Ok, on est a peu près d'accord. Ce qui ne m'empêche pas de penser que l'on peut mieux fermer un sac de couchage à capuche qu'une couette, et que la légère sur-épaisseur de la couette sur le dessus vas difficilement compenser ses déperditions thermiques

Dans le cas du programme prévu par fab, 1 couette L500 + 1 doudoune Ibon, semble bien pour le haut, mais c'est moins évident pour le bas.

EDIT : orthographe

Dernière modification par ventcalme (30-11-2017 18:56:08)

ith · 30-11-2017 15:41:35

ventcalme a écrit :

ith a écrit :
Il me semble qu'il n'a pas 500g de duvet dans un sac de couchage. Dans ce cas, effectivement, on serait vers -5°C confort.
Je ne suis pas sûr de comprendre ta conclusion. Tu veux dire qu'un sac de couchage avec 500 g de bon duvet (800 Cuin) donne un -5 C confort ? Si oui, je dirais tant mieux pour toi ! En ce qui me concerne, sans protection thermique complémentaire, pour un -5 C confort, j'ai besoin d'un sac avec 600 g de bon duvet, bien fermé, avec capuche, et sans courant d'air.

Il n'est pas facile d'être affirmatif quand on parle de température de confort, c'est très personnel. Il faut donc comprendre mes propos comme étant des avis. Néanmoins avec quelques arguments objectifs (en plus du Wiki).

*Un swing 500 de chez Valandré est donné selon la norme EN comme étant environ 0°C confort et -5°C limite confort. Pour rappel, le test EN demande un matelas épais et un ensemble complet de sous vêtement épais.
Le pdf de test est disponible ici : http://fr.valandre.com/sacs-de-couchage/swing-500.html

*J'ai un vieux cumulus/yeti 450 comportant 450g de duvet 700cuin dans une enveloppe imper/respi. Ce sac est un peu étroit pour moi (donc pas possible de mettre une doudoune dedans), néanmoins j'ai déjà dormis "à la belle" dedans par -5°C dans le Vercors. Quand je parle de dormir, c'est une nuit complète avec certes quelques réveils nocturnes habituels, mais pas quelques heures entrecoupées de pompes.

ith a écrit :

- C'est sous la forme d'une couette si j'ai bien compris. Il a donc 500g de duvet uniquement sur le dessus, ce qui correspond (au moins) à un sac de 700g de duvet (il est dans un tente les pertes par infiltration sont faibles). On est vers -10°C confort CAR il a aussi un matelas très isolant (R 4.9 ?) + mousse.

ventcalme a écrit :

Tabler sur un -10 C confort avec un sac couchage doté de 700g de bon duvet semble en effet raisonnable, mais il me semble que tu es très optimiste en assimilant une couette avec 500 g de bon duvet à un sac de couchage avec 700 g de duvet (je pense que tu sous-estimes les deperditions thermiques dues à la moins bonne fermeture de la couette). A moins que j'interprete mal et que tu comptes toi aussi la protection thermique apportée par la doudoune en plus de la couette ?

Je suis peut être optimiste, mais là aussi je peux donner quelques arguments qui amènent à cette conclusion.

* Dans un sac de couchage comportant 700g de duvet, répartition 50/50....au moins 200g de duvet est compressé sous le corps. Il est donc pratiquement inutile quand on dort sur le dos. De plus il est non seulement compressé mais humidifié par la transpiration qui ne peut s'échapper.

*Avec une couette les 500g de duvet sont uniquement dessus. A la différence d'un sac de couchage de 700g ces 500g de duvet sont utilisés à 100%.
C'est le cas si je fais l'hypothèse que la couette est assez grande pour le dormeur ET qu'il dort sur un matelas isolant de R>5 dessous (ce qui semble être le cas ici) ET qu'il est dans une tente qui coupe effectivement les mouvements d'airs (point faible d'une couette). On doit pouvoir arriver à dormir dans des conditions optimales (décrites ci-dessus) jusque vers -10°C.

* Le gros avantage d'une couette/quilt, c'est qu'il est facile de dormir habillé dessous sans compresser le vêtement ET la couette (expérience laponie hivernale doudoune+PD sous couette). Ici on parle d'une doudoune/capuche 000 avec 200g d'isolation top niveau (avec d'autres vêtements dont les hotsocks et deux collants).

L'ensemble des ces facteurs m’amènent à penser que son isolation sera ENVIRON équivalente à un sac de 900g de duvet de bonne qualité. Les -20°C sont donc envisageables, éventuellement avec l'apport d'une bouillotte. Mais j'ai pris le soin d'ajouter que ces -20°C doivent être exceptionnels, ce qui semble être le cas dans le Vercors.

Evidemment, j'écris sur RL. Donc je pense m'adresser à un homme, entrainé, en bonne santé, hydraté, bien nourri et sachant utiliser au mieux son équipement.

Je sais aussi, par expérience, que je peux dormir jusque vers 3°C en sous vêtement dans un sac 250g de duvet 700 cuin sur un matelas de R=1 (bien nourri et hydraté, pas fatigué). Alors que dans les mêmes conditions ma femme a absolument besoin d'être chaudement habillée (doudoune synthé et bonnet compris) dans un sac de 450g de duvet 700cuin à sa taille placé sur un matelas de R=2,5. Le tout dans une tente complète de petit volume où nous sommes deux par temps clément. La même qui est "bien" avec des moufles Valandré Oural vers 0°C.

Donc oui, il faut relativiser et tenir compte de sa physiologie

fab · 30-11-2017 21:31:03

Que pensez de l'association avec un sac pas cher de chez D4 juste pour avoir une enveloppe qui ferme ?

Dernière modification par fab (30-11-2017 21:35:26)

zorey · 30-11-2017 23:00:07

Qu'il faudrait un sac assez large et long pour laisser la place à l'isolant,ce dernier étant important à priori rien de léger avec ces caractéristiques chez decathlon.

René94 · 30-11-2017 23:01:54

fab a écrit :

Que pensez de l'association avec un sac pas cher de chez D4 juste pour avoir une enveloppe qui ferme ?

Que t'as vraiment envie de t'alourdir...

fab · 30-11-2017 23:43:14

René94 a écrit :

fab a écrit :
Que pensez de l'association avec un sac pas cher de chez D4 juste pour avoir une enveloppe qui ferme ?
Que t'as vraiment envie de t'alourdir...

bon, j'oublie

eraz · 01-12-2017 00:39:27

Kikoo à tous

On se retrouve dans la situation typique du sac bourré d'angoisse, ce qui est très fréquent en rando hivernale : le froid fait peur... .

Donc du coup, on envisage les pires scénarios, avec les températures les plus froides, et comme on manque d'expérience, on prend une bonne marge de sécurité... et 90% du temps on dors à -5°C avec un sac de couchage -30°C . Cela m'est arrivé de nombreuses fois, même une fois plus expérimenté : le -20° est possible, je m'équipe -15°C... et il fait +5°C à l'arrivée. Les températures "possibles" sont très rarement atteintes, de plus les prévisions météo sont relativement fiables sur les fourchettes de températures : donc on peut quand même partir avec une bonne idée de ce dont on a besoin pour une sortie de quelques jours...

Et la gestion du "possible" devient exceptionnel... Je suis équipé -15°C, il fait -21°C => c'est complètement gérable et cela va arriver 1 sortie sur 10 ou sur 20... Et si j'ai le -25°C incroyable, record, etc... et bien je prends un des plans B (abri à neige, abri en dur, etc).

Mais partir à chaque fois avec le matos conditions maximales, est AMHA contre productif et limite fortement l'apprentissage et la qualité de l'expérience vécue.

Quand aux températures d'utilisation du matériel, encore une fois, il dépend complètement de la personne et le delta d'utilisation doit pouvoir atteindre 20°C AMHA => un sac -10°C sera utilisé à -20°C par l'un et 0°C par un autre...

eraz

René94 · 01-12-2017 07:56:17

René94 a écrit :

fab a écrit :
Que pensez de l'association avec un sac pas cher de chez D4 juste pour avoir une enveloppe qui ferme ?
Que t'as vraiment envie de t'alourdir...

C'était une réponse type "provoc" mais je rejoins tout à fait Eraz : si les températures sont douces et sans vent, tu choisiras un bel endroit avec vue pour le bivouac ; s'il fait froid, tu choisiras un endroit le mieux abrité du vent et tu creuseras une plate-forme en te faisant des murs de protection autour de ta tente ; si ça devient extrême, tu choisiras le "plan B" dont parle Eraz.

Dernière modification par René94 (01-12-2017 07:56:56)

ith · 01-12-2017 11:07:13

René94 a écrit :

René94 a écrit :
fab a écrit :
Que pensez de l'association avec un sac pas cher de chez D4 juste pour avoir une enveloppe qui ferme ?
Que t'as vraiment envie de t'alourdir...
C'était une réponse type "provoc" mais je rejoins tout à fait Eraz : si les températures sont douces et sans vent, tu choisiras un bel endroit avec vue pour le bivouac ; s'il fait froid, tu choisiras un endroit le mieux abrité du vent et tu creuseras une plate-forme en te faisant des murs de protection autour de ta tente ; si ça devient extrême, tu choisiras le "plan B" dont parle Eraz.

+1

On parle du Vercors, pas d'une expédition solitaire, sans support vers Mc Murdo.

Peut être que la solution "légère" va engendrer un peu d'inconfort, mais pas de danger objectif. Le danger viendra bien plus de l'inexpérience, des erreurs que du matériel.

Par exemple. On parle ici de la norme "EN" de la température "confort" et de la température "limite confort". Cela reste la zone de confort d'un sac de couchage et normalement on doit rester dans cette zone pour être confortable en fonction de notre physiologie.
Mais pour un sac de couchage comme le valandré swing 500 (il me sert de référence car très commun et depuis longtemps) au delà de la température "confort femme" (environ 0°C) et "limite confort homme" (environ -5°C) Il y a une température "extrême" d'environ -20°C.

ici pour le rapport de test : http://www.valandre.com/media/pdf/aitex … ing500.pdf

Cela veut dire qu'on pourra le plus souvent survivre à une nuit de quelques heures à ces températures. Ce n'est en aucun cas une température d'utilisation. Mais cela montre aussi qu'on a une certaine marge avant de commencer à perdre des morceaux de pieds et de mains.

Ce n'est pas une conseil pour prendre un sac de couchage sur la base de la température EN13537:2012 "extrême". C'est juste pour dire que si la météo envisage -10°C et que l'on prend un sac "confort limite -10°C" et que, de façon "non prévue" il fait en fait "-15°C" (ou que l'on est malade dans sa tente)....on ne va pas instantanément geler durant la nuit.

On perdra bien plus vite un bout de doigt si on se perd dans une tempête de neige par -10°C, qu'on perd une moufle en ouvrant son sac et qu'on n'a pas d'laternative. Surtout si on continue dans la profonde sans visibilité vers un "hypothétique refuge qui doit être là à moins d'une heure j'en suis sûr" sans avoir l'intelligence de mettre une chaussette et de chercher/construire un abri dès que possible.

Et évidemment, ce jour là on est totalement déshydraté parce que la gourde d'eau a gelé parce car on ne l'a pas assez protégée. Pourtant on avait, sur le conseil du vendeur, acheté un manchon isolant....ou bien encore on n'a plus d'eau parce qu'on n'a pas vérifiée le bouchon et l'eau de la poche s'est répandue sur son super sac de couchage "-20°C confort" que l'on avait bien enroulé autour, conformément aux "conseils" lus sur un forum pour éviter que l'eau ne gèle.

You · 01-12-2017 11:50:34

ith a écrit :

(...)
Et évidemment, ce jour là on est totalement déshydraté parce que la gourde d'eau a gelé parce car on ne l'a pas assez protégée. Pourtant on avait, sur le conseil du vendeur, acheté un manchon isolant....ou bien encore on n'a plus d'eau parce qu'on n'a pas vérifiée le bouchon et l'eau de la poche s'est répandue sur son super sac de couchage "-20°C confort" que l'on avait bien enroulé autour, conformément aux "conseils" lus sur un forum pour éviter que l'eau ne gèle.

... Ou que l'on a voulu utiliser en bouteille-pipi-pour-faire-comme-les-vrais, et que, pas de bol, elle a fuit s'est intégralement vidée dans le sac de couchage.*

* Vécu avec un pote en laponie. Heureusement que je l'avais équipé d'une enclume en synthétique, il a pu rincer son SdC la nuit suivante dans une cabane et le faire sécher au poele pendant deux nuits

zorey · 01-12-2017 12:04:28

Un des plans B : [Abri] Construction d'un trou à neige

jyc · 01-12-2017 20:20:28

salut fab
fait gaffe aux feux dans le PNR c est interdit et ça se voit de loin. je me suis fais attraper par les gardes il y a qques années sur les hauts plateaux à hauteur du Gd Veymont mais ouf juste un rappel à la loi. sinon la pelle à neige est, pour moi, indispensable (bon 500gr avec le manche pour ma ortovox, mais c'est ds le cahier des charges ça). ça souffle beaucoup là haut et la pelle sert à degager une cabane enfouie sous une congere (vu)ou à faire un mur de neige sous un sapin (fait). sinon vas y c'est sauvage le vercors !

fab · 01-12-2017 21:09:47

Pour la pelle à neige, j’envisageai de prendre ma Ortovox en alu.

C'est vrai que le froid fait peur

Autant en journée je vois ce que donne -20°C autant la nuit, si je vois bien à quoi ressemble dormir par -7°c dans ma couette, le seuil des -15°c m'effrayait un peu.

Les posts d'eraz et d'Ith et les autres m'ont bien rassuré sur le fait que la couette et empiler les couches que j'ai déjà peuvent faire l’affaire.

C'est peut-être un pantalon en duvet ou primaloft pour compléter la doudoune pour rester homogène qui serait bien.

Dernière modification par fab (01-12-2017 21:12:05)

jyc · 01-12-2017 21:30:08

ce qu il faut redouter c est la combinaison froid+vent. au bivouac met toi à l abri du vent d abord et gere le froid ensuite cf ith eraz

eraz · 02-12-2017 08:22:12

Kikoo fab

fab a écrit :

C'est peut-être un pantalon en duvet ou primaloft pour compléter la doudoune pour rester homogène qui serait bien.

Je conseille en primaloft (ou synthé) avec double zip sur tout ela hauteur de jambe, permettant une utilisation à l'effort, mais surtout une utilisation rapide à la pose, pour construire ton abri à neige en pleine tempête (bien qu'en général on a vite très chaud ), etc. J'en utilise un depuis 7-8 ans et c'est sans contestation un des meilleurs (indispensables) éléments de mon matériel hiver.

eraz

fab · 03-12-2017 11:56:51

zorey a écrit :

Pour garder l'eau liquide en marche soit contre toi, soit dans la doudoune dans le sac.

Je pensais me prendre une ou deux petites gourdes souple comme celle de trail à mettre dans les poches de ma veste.

Ca à l'ai moins inconfortable qu'une nalgène rigide.

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Quelqu'un a déjà testé l'hiver ?

Archimboldi · 03-12-2017 20:01:39

J'utilise une Platypus souple d'1L, aucun problème.

fab · 03-12-2017 22:46:12

Merci.

Dans la suite de mes interrogations je vais prendre mon réchaud Windburner qui optimise la consommation de gaz et résiste bien au vent, mais quelle quantité de gaz prendre en compte pour faire fondre la neige ?

Dernière modification par fab (03-12-2017 22:49:52)

raphus · 04-12-2017 03:37:44

Hello,

Chourave a fait une feuille de calcul qui fonctionne plutôt bien en entrant les bons paramètres.
Elle se trouve ici : besoin carburant
sinon accès par le Wiki : wiki réchaud
La consommation de gaz c'est une chose, mais ce qui me surprend toujours autant c'est le temps que cela prend de faire fondre de la neige ! Surtout avec un réchaud où la cartouche est non déportée comme le tien (la cartouche se refroidit pendant la chauffe, obligé d’arrêter pour la réchauffer etc).
Je te conseillerai plutôt de prendre une très grande popote (2L).

fab · 04-12-2017 09:01:30

raphus a écrit :

Hello,
Chourave a fait une feuille de calcul qui fonctionne plutôt bien en entrant les bons paramètres.
Elle se trouve ici : besoin carburant
sinon accès par le Wiki : wiki réchaud
La consommation de gaz c'est une chose, mais ce qui me surprend toujours autant c'est le temps que cela prend de faire fondre de la neige ! Surtout avec un réchaud où la cartouche est non déportée comme le tien (la cartouche se refroidit pendant la chauffe, obligé d’arrêter pour la réchauffer etc).
Je te conseillerai plutôt de prendre une très grande popote (2L).

Salut,

Je ne l'avais pas vue.

J'ai l'impression qu'il y a un bug dans les formules ou que quelqu'un a effacé la valeur nécessaire en Joules pour faire fondre la neige.

Ceci étant j'avais lu sur le forum que faire fondre de la neige était l'équivalent d'un chauffe à 80°. J'imagine que si je multiplie mes besoins de chauffes par 2 je devrais retomber sur me pieds.

Le réchaud windburner, semble tout de même optimisé pour l'hiver, surtout qu'il existe maintenant des cartouches spéciales grand froid.

J'ai vu quelques test qui m'avait l'air pas mal :
http://test-materiel-outdoor.fr/news/17 … m-MSR.html
https://hikinginfinland.com/2015/02/pri … r-gas.html

Dernière modification par fab (04-12-2017 09:08:29)

eraz · 04-12-2017 12:36:13

Kikoo fab

Pour la gourde, j'utilise comme Arcimboldi des platypus souples (de 750ml pour ma part) que je remplis souvent à 500ml pour ne pas avoir une trop grosse bosse . Je les places dans les poches intérieure de ma polaire, de façon à avoir une eau de température agréable à boire.

eraz

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#26 30-11-2017 12:39:39

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#27 30-11-2017 13:21:53

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#28 30-11-2017 13:45:33

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#29 30-11-2017 14:06:21

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#30 30-11-2017 15:24:29

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#31 30-11-2017 15:41:35

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#32 30-11-2017 21:31:03

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#33 30-11-2017 23:00:07

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#34 30-11-2017 23:01:54

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#35 30-11-2017 23:43:14

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#36 01-12-2017 00:39:27

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#37 01-12-2017 07:56:17

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#38 01-12-2017 11:07:13

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#39 01-12-2017 11:50:34

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#40 01-12-2017 12:04:28

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#41 01-12-2017 20:20:28

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#42 01-12-2017 21:09:47

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#43 01-12-2017 21:30:08

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#44 02-12-2017 08:22:12

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#45 03-12-2017 11:56:51

Re : [Couchage] Vercors en hiver sans cabane

#46 03-12-2017 20:01:39

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#47 03-12-2017 22:46:12

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#48 04-12-2017 03:37:44

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#49 04-12-2017 09:01:30

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#50 04-12-2017 12:36:13

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