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#51 27-07-2018 16:34:54

Galou83
Life trotter
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

domweb a écrit :

@ M1ms : pourquoi penses-tu que la force exercée sur un corps dans ces conditions puisse être de 300 ou 400kg ? Ca me paraît beaucoup, mais si des physiciens passent par là ...

A défaut de physicien, un petit commentaire de mécanicienne lol
La force exercée sur la corde sera potentiellement énorme, et potentiellement bien supérieure à 400 kg. Tu connais la force du courant, tu as pu l'estimer alors que tu n'avais de l'eau que jusqu'aux genoux. Imagine que tu chutes, tu multiplieras d'autant cet effort (puisque c'est sur tout ton corps et non plus sur une seule petite partie que l'eau pourra "appuyer"). Et même ainsi, tu seras loin du compte ("appuie" côté amont, "aspiration" côté aval, etc.). Or c'est ce total que ta corde encaissera si elle doit te retenir après une chute. Et l'effort dynamique est très supérieur à l'effort statique indiqué comme limite de tenue de ta corde.
Le choc sera peut être un peu moins brutal que lors d'une chute en alpinisme, mais l'eau est potentiellement bien plus puissante que la seule pesanteur.
Admire les dégâts causés par des vagues ou simplement le vent dans certaines circonstances (je connais quelques cas où l'effort du vent a été estimé de l'ordre de la tonne au m², ce qui est la surface approximative de ton corps), et cela te donnera une idée.
OK ce sont des cas extrêmes et tu parles de cas où tu resteras en principe bien loin de ces extrêmes, mais lorsqu'il est question de sécurité, j'aime prendre justement de bons coefficients de sécurité, d'autant que l'on n'est pas à l'abri de l'erreur d'observation faisant sous-estimer le courant subi lors de la traversée.

--> je ne suis même pas sûre que j'oserais me fier à une corde d'alpinisme pour l'utilisation que tu prévoies.

Rar0 a écrit :

Très intéressant la technique de traversée à plusieurs merci pour les liens et la vidéo !

+1.
Et pour l'anecdote, il m'est arrivé d'utiliser spontanément un truc du même genre (nous étions 2) pour traverser une zone très exposée au vent (140 km/h ce jour là). A 2, la difficulté était de trouver la "bonne" synchronisation de pas améliorant la tenue, et, dans le cas du vent, de gérer l'irrégularité de l'effort due aux rafales. Ce second point doit être moins marqué dans le cas de l'eau.

Dernière modification par Galou83 (27-07-2018 16:36:28)


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Je suis mon chemin, un pas devant l'autre.

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#52 27-07-2018 18:01:31

domweb
Membre
Lieu : Marseille / Jausiers (04)
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Pas mal de news intéressantes, depuis avant-hier ! tongue

D'abord, Olivier, merci pour cet épisode récréatif et son message quasi-subliminal que je pense avoir compris : c'est vrai qu'il ne suffit pas d'y croire très fort.

Mais, quand-même, tu vois bien que le mec tombe à l'eau quand il réalise qu'il a oublié la cordelette ! lol

Merci aussi pour le lien sur la discussion amorcée, je ne me souvenais absolument pas que c'était dans le retour de florencia sur l'Islande 2017 (l'âge, peut-être roll ).

Merci NavyBlue pour le noeud d'agui.

@ Rar0 , à propos du risque d'immersion : ayant fait pas mal de ski nautique, je ne suis pas sûr que la référence au bâteau soit pertinente.

J'ai souvent pris le bouillon et bu la tasse, mais la vitesse en ski nautique (plus de 30km/h) est très nettement supérieure à celle d'une rivière "traversable", probablement dans un rapport de un à dix.

Merci bohwaz pour ton intervention, et ta démonstration bien documentée.

J'ai lu l'article de Mike Mc Gavin, qui expose le débat entre les tenants et les opposants de la traversée avec une corde.

Il y a effectivement, une sorte de consensus sur le danger de traverser avec une corde, mais je note quand-même que Brian Wilkins, qui semble faire autorité, avance quelques arguments contraires qui me feraient dire que le débat n'est peut-être pas tranché, pour eux non plus.

Il pointe notamment, après avoir étudié exhaustivement les rapports d'accidents, que, corde ou autre, l'analyse est difficile et, surtout, qu'il manque cruellement les analyses des traversées réussies, avec ou sans corde.

Il dit également, et je partage cet avis, qu'il préfèrerait nettement, en cas de chute, être relié par une corde à un point d'attache solide plutôt qu'à l'extrémité d'une chaine humaine mouvante et instable.

J'ai tendance à me méfier des consensus, étant donné que les experts, dans tous les domaines, se contredisent sans cesse et que, tous les jours des recommandations officielles sont abandonnées pour d'autres parfois rigoureusement opposées (la position pour faire dormir les bébés, les régimes alimentaires, la pédagogie ...)

Je te cite, et je réponds :

Et ce pour plusieurs raisons, notamment :
- tu risque de vouloir traverser une rivière trop dangereuse en ayant une fausse impression de sécurité avec ta corde

je répète : je vois ça comme une sécurité supplémentaire dans un cas où il me semblerait possible de passer sans aide, mais avec un léger doute.
Je passerais donc très prudemment, bien appuyé sur mes bâtons, et si je le sens pas à l'approche du milieu de la rivière, je recule

- tu risque de te forcer à traverser pour ne pas perdre la corde

Pas si ça me paraît dangereux, et encore une fois, en avançant très lentement.

- tu risque de t'emmêler dans la corde

corde tendue, il ne me semble pas, même en cas de chute, parce que ça supposerait de remonter le courant

- la corde risque de rester bloquée sous un caillou, une branche, etc. et te forcer donc à revenir pour la récupérer

je pensais en fait dans le contexte islandais, sans la présence d'arbres et de branches (je suis bien d'accord sur ce danger).

Je me dis aussi qu'il n'y a aucun risque de coincer une cordelette fine et tendue entre 2 pierres, mais je n'affirme rien.

Je suis un peu dubitatif sur la technique du bâton en amont du courant : j'ai effectivement constaté qu'il te revient souvent dans les jambes.

Merci encore pour toutes ces infos et pour ton témoignage smile .

Je crois que j'ai un peu abusé de la patience d'eraz, et j'espère qu'il ne me déteste pas trop (un peu suffira wink ).

Je me permets aussi de dire que je ne suis pas animé par l'entêtement, la volonté d'avoir raison à tout prix, envers et contre tout, mais je pense sincèrement que la démonstration n'est pas établie, ni dans un sens ni dans l'autre, et pas plus par l'analyse des rapports d'accident (mais je n'ai pas consulté cette analyse).

Je ne vois pas d'autre solution que d'expérimenter, ce qu'on pourrait envisager au cours d'une sortie, où quelques un de nos jeunes tenteraient le coup pendant que je prendrais des notes et des photos lol .

@ Galou : merci aussi pour ces remarques. Il faudrait des données chiffrées et incontestables, mais il me semble que tu ne tiens pas compte d'une chose dans ton argument : il s'agit de traverser avec de l'eau au maximum jusqu'aux cuisses, donc avec les pieds (et les bâtons) sur terre, ce qui freine l'entrainement.
Par ailleurs, on peut aussi observer les cailloux au fond de l'eau : je pense qu'une force de 400kg en emporterait beaucoup.


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#53 28-07-2018 12:48:18

Hegemonie
Membre
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

domweb a écrit :

@ Galou : merci aussi pour ces remarques. Il faudrait des données chiffrées et incontestables, mais il me semble que tu ne tiens pas compte d'une chose dans ton argument : il s'agit de traverser avec de l'eau au maximum jusqu'aux cuisses, donc avec les pieds (et les bâtons) sur terre, ce qui freine l'entrainement.
Par ailleurs, on peut aussi observer les cailloux au fond de l'eau : je pense qu'une force de 400kg en emporterait beaucoup.


En fait, l'effort appliqué sur les cailloux n'est pas de 400kg.

Simplifions un peu le modèle, plutôt que de considérer des volumes (un bonhomme en 3D, une pierre), considérons des surfaces (une silhouette, une patatoïde). L'effort exercé (les 400kg dont tu parles, qui sont en fait des Newtons, mais c'est un détail) est le produit de la pression (la "force" de l'eau, un effort surfacique) par la surface : F = P x S. Par conséquent, si ta surface est 100 fois plus importante que la pierre, elle ne subira un effort que de "4 kg". En fonction de son poids et de son enfoncement dans la vase/son calage, cela peut ne pas suffire à l'emporter.

Sinon, certes, les bâtons et les pieds sont sur terre. Jusqu'à ce que tu tombes. Et donc, dans tous les cas, il faut dimensionner la corde pour résister à ça.
C'est pour ça que dans l'industrie, on cherche toujours le cas le plus défavorable, et on ajoute ensuite des coefficients de sécurité, qui peuvent énormément varier.

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#54 28-07-2018 15:07:38

domweb
Membre
Lieu : Marseille / Jausiers (04)
Inscription : 19-10-2011

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Tout à fait d'accord.

C'est cette force qu'il est nécessaire de pouvoir estimer, compte-tenu, effectivement, de l'hypothèse la plus défavorable, celle du corps allongé dans l'eau, perpendiculairement au flux.

On peut estimer assez facilement la vitesse de surface de l'eau, par exemple en jetant un objet flottant et en chronométrant le temps mis, à parcourir une longueur connue (celle de la cordelette, par exemple).

On peut également estimer les surfaces du corps exposées au courant.

Mais quelle est la formule à appliquer pour estimer les forces exercées et, partant, la résistance de la corde à la rupture ? Bernoulli ?

Ca servirait à choisir 2 ou 3 diamètres pour faire des essais.

Merci d'avance smile .


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#55 28-07-2018 15:49:53

hrrrk
Mmbr
Inscription : 24-03-2018

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Oui, l'équation de Bernouilli te permet de d'estimer la pression exercée par l'eau et tu peux en déduire la force.

Juste pour répéter différemment ce qu'Hegemonie dit:

La force exercée par le courant sur le cailloux est proportionnelle à la section qui y est exposée de celui-ci.

Comme cette surface est une longueur au carré, la force exercée par le courant sera quatre fois plus importante si le cailloux est seulement deux fois plus grand.

En plus d'exposer une plus grande surface au courant, le randonneur est moins dense que le cailloux.
Les forces de frottements au sol (proportionnelles au poids modulo la poussée d'Archimède) jouent un rôle majeur dans la stabilité du cailloux et l'instabilité du randonneur.

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#56 28-07-2018 16:10:28

Hegemonie
Membre
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

De tête, bernouilli ne s'applique que dans des tuyaux (vu qu'il y a une composante de section et l'influence du gradient de frottement, si mes souvenirs sont bons).

Là, on est dans le cas d'un écoulement en surface libre : Lien wiki avec formules

Pour rester plus prosaïque, je déconseillerais très fortement cette méthode, pour toutes les raisons évoquées au dessus, et une en particulier : dans le pire des cas, si tu tombes, il faut être en mesure de te mettre les jambes en avant, et amortir les chocs éventuels avec les pieds. Je ne sais pas si tu as déjà fait de l'hydrospeed en rivière? Si oui, as tu déjà essayé une partie sans la planche? Tu te cognes de partout, et faut être à même de bien gainer tout le corps jusqu'à arriver dans une zone de calme pour éviter de se faire (trop) mal. Si tu es attaché, tu auras encore plus de difficulté à avoir une bonne position, sans compter que tu risques de ne pas trouver de zone calme et de t'épuiser inutilement.

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#57 28-07-2018 17:02:50

domweb
Membre
Lieu : Marseille / Jausiers (04)
Inscription : 19-10-2011

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

@ hrrrk :

Les forces de frottements au sol (proportionnelles au poids modulo la poussée d'Archimède) jouent un rôle majeur dans la stabilité du cailloux et l'instabilité du randonneur.

tu peux préciser, stp ?

@ Hegemonie : merci pour le lien, mais, malheureusement ça ne m'aide pas beaucoup, et puis je pense que la mesure empirique, évoquée plus haut, de la vitesse de l'eau devrait fournir un indicateur utile.

Bien que, encore une fois, il ne soit pas question de traverser des rivières profondes, j'envisage effectivement le cas où on perd pied, avec pour seule solution d'avoir à flotter (pieds devant, comme préconisé), et c'est pour cette raison que je pensais à un mousqueton à largage rapide.

Il me semble, dans ce cas, qu'être attaché permettrait plus facilement de s'orienter dans le bon sens avant de se décrocher, mais ça reste théorique.


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#58 29-07-2018 20:32:33

hrrrk
Mmbr
Inscription : 24-03-2018

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Ben si, elle est très utile cette formule empirique. Elle t'aide voir que les forces de frottements de l'eau au sol peuvent faire varier la vitesse du courant d'un rapport supérieur à 10. C'est beaucoup!

(Je cherchais le terme "poids apparent" en disant "poids modulo la poussée d'Archimède", ton poids effectif dans l'eau.)

Je restais vague parce que les forces de frottement sont omniprésentes. Ce sont des truismes mais  :

  • Le cailloux glisserai sans frottements.

  • Les forces de frottement son proportionnelles au poids apparent et à la surface de contact au sol. Comparé au cailloux, le randonneur a une surface de contact au sol et un poids apparent faibles en regard de son volume. Et en plus une forme pas optimale. Il peut être emporté facilement au moindre déséquilibre de par la poussée d'Archimède et la pression du courant (peut-être même la tension de surface à partir d'une certaine vitesse) .

  • S'il utilise reporte un partie de son poids sur un bâton utilisé comme troisième jambe, sa surface de contact au sol très faible fait qu'il ripe très facilement (qui n'a pas testé? smile)

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#59 29-07-2018 21:19:38

oli_v_ier
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Je vois bien l'utilité potentielle de la méthode de Dom sur une rivière étroite (quelques mètres) avec peu d'eau mais très rapide. En général ces rivières sont parsemées de roches et ce qui fait chuter c'est la perte d'équilibre (sol irrégulier glissant) ou les pieds balayés par la vitesse de l'eau. Avec ce type de rivière il y a plus de chances de trouver le rocher providentiel qui permettra d'ancrer la corde sur la rive opposée ; et l'étroitesse fait qu'en traversant en aval du point d'ancrage on peut facilement avoir la corde presque parallèle au courant pour se stabiliser. Mais gare si la corde cède ou se décroche : la chute + le fait qu'elle va traîner dans l'eau entraîne un gros risque d’emmêlement, qu'on ait pu larguer ou pas (le dyneema flotte).
En Islande je n'ai rencontré que 2 ou 3 fois ce type de rivière, soit 1 ou 2%. Les bâtons sont très utiles sur ces lits de rivière encombrés et peu profonds, il faut prendre le temps de les placer/coincer de manière à être certain qui pourront maintenir notre équilibre à chaque pas.
Sur les rivières plus larges (dizaines ou centaines de mètres), ma maxime est : ne tente pas la traversée si tu n'es pas certain de pouvoir traverser à la nage avec ton équipement. Du coup j'ai appris à nager avec mon sac, je pense que c'est bien plus sûr smile .


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#60 30-07-2018 15:41:57

domweb
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

@ hrrrk : à propos du lien wikipédia donné par Hegemonie, je voulais dire que les problèmes de mécanique des fluides sont largement hors de portée pour moi (des pages d'équations qui me donnent le tournis plus sûrement que l'eau d'une rivière roll ).

Personne, donc, pour me donner une idée des forces exercées sur un corps humain immergé dans une rivière dont on peut mesurer la vitesse d'écoulement ?

Galou m'indique que ces forces sont potentiellement supérieures à 400kg, mais sans plus de précision (merci quand-même, Galou wink ).

Le parallèle avec les vagues, ou encore le vent, exprime des ordres de grandeur certes spectaculaires et impressionnants, mais je ne sais pas si on peut comparer : il s'agit dans les 2 cas, de vitesses très nettement supérieures à celle d'une rivière "traversable", soit environ 1m/s contre 35km/h pour une "petite"vague qui ne nous balayerait pas, non ? :

Trouvé ce tableau :

6219_vagues_30-07-18.jpeg

La seule info utilisable pour moi que j'ai pu trouver donne la force exercée sur la porte d'une écluse

6219_ecluse_30-07-18.jpeg.

Pour un corps (grossièrement 175cm x 50 cm) immergé perpendiculairement au flux d'une rivière, le calcul donnerait:

175 x 50 x 50 /2000 je ne sais pas d'où sort ce 2000 hmm ) = 218,75 kg.

Mais aucune référence à la vitesse d'écoulement de l'eau (?)

Bref, à moins de connaître un ingénieur en hydraulique, resterait à faire des essais, ce qui pourrait être aussi instructif qu'amusant ...

@ olivier : oui, c'est ça, et le problème, outre la faisabilité et l'évaluation du risque, est bien d'ordre statistique : tu sembles rejoindre le témoignage de florencia sur la probabilité d'avoir à utiliser un tel système, et ça rend clairement le truc inutile.

Reste que notre première traversée en Islande réunissait les conditions ! lol

Je n'avais pas pensé au risque de se retrouver emmêlé dans la cordelette si elle venait à se rompre et s'enrouler dans les jambes, mais il existe, certainement, ce qui renforce la nécessité absolue d'avoir une cordelette assez résistante, et un accrochage béton.

Merci pour avoir pointé ça.

Je souhaite préciser, au cas où, et en toute humilité : il s'agit ici d'un exercice de réflexion, qui n'engage personne à essayer de se jeter prématurément à l'eau, mais permet, pas à pas, de décortiquer des hypothèses, et je trouve ça intéressant.

Je remercie encore une fois tous ceux qui ont donné leur avis, mais j'ai trouvé que certaines remarques relevaient malgré tout de situations fantasmées parfois effrayantes mais pas toujours fondées, pour autant que je puisse en juger.

Les craintes irraisonnées peuvent nuire au débat, et, pour avoir pratiqué plusieurs années la chasse-sous marine et la rando en solo (pas conseillé), ainsi que la moto (40 ans de conduite quotidienne), je pense pouvoir dire que la prudence ne m'est pas étrangère.

Dernière modification par domweb (30-07-2018 19:28:03)


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#61 30-07-2018 17:42:37

Hegemonie
Membre
Inscription : 24-04-2018

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Mes informations sont à prendre avec des pincettes, je ne suis pas (encore) ingénieur.

Ton équation sur l'écluse n'est pas adaptée. Elle représente un problème statique, avec l'idée que plus l'écluse est haute, plus la pression exercée dessus est importante. On peut représenter l'évolution de cette pression par un triangle rectangle, de pente 1 bar pour 10m, avec l'angle droit au fond de l'eau et les bords perpendiculaires le long de l'écluse et du fond de la rivière.

Le 1000, si je ne raconte pas de bêtise correspond au pas d'intégration : tu sommes tous les éléments de H/1000 à H, par pas d'un millième de la hauteur. Du coup, tu te retrouve in fine, grâce au jeu des équations, avec du 2k.

Je ne sais pas trop comment calculer les efforts qui s'exercent sur un corps dans un canal. Les formules que je connais lient le débit, la puissance et la pression, or je ne saurais trop calculer la puissance pour trouver la pression ou inversement.

Désolé!

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#62 30-07-2018 18:08:48

Hareotoko
But alors....
Lieu : Hte Normandie
Inscription : 07-01-2013

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Allo......la NASA , je vous passe le 22 à Marseille ! tongue
Moi, je me rappelle juste que tout corps plongé dans un liquide...... wink

Dernière modification par Hareotoko (30-07-2018 18:10:58)


Quand Bruce Banner est énervé, il devient Hulk. Quand Hulk est énervé, il devient......Chuck Norris.

Bénir....ramollit ; Maudire.....tonifie.

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#63 30-07-2018 19:43:55

domweb
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Je me doutais bien que l'histoire de l'écluse n'était pas adaptée, et je réalise que c'est une histoire d'hydrostatique parce que le flux, une fois le bassin rempli, continue à s'écouler parallèlement, forcément.

Mais ça me permet de penser, malgré tout, que si je devais faire des test, j'opterais pour un diamètre minimum de 2 mm.

@ Hareotoko : un des intérêts de la discussion a été, justement, de (re)voir quelques notions de dynamique des fluides et d'applications des forces, mais c'est très complexe roll .

Avoir un ordre de grandeur de la vitesse de surface d'une rivière, ou des vagues, c'est intéressant.

J'ai appris, par exemple, que les vagues qui traversent les océans peuvent avoir une vitesse de 800km/h. smile .


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#64 30-07-2018 20:01:06

Hareotoko
But alors....
Lieu : Hte Normandie
Inscription : 07-01-2013

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Même si je n'en donne pas l'impression ....je suis cette discussion d'un œil attentif.
Pour la vitesse de propagation des vagues, j'étais déjà au courant...
As tu pensé à contacter des secouristes/ plongeurs qui effectuent des opérations en rivière, canyons....?


Quand Bruce Banner est énervé, il devient Hulk. Quand Hulk est énervé, il devient......Chuck Norris.

Bénir....ramollit ; Maudire.....tonifie.

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#65 30-07-2018 20:03:58

domweb
Membre
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Non, je n'ai pas pensé à ça, mais je suppose qu'ils ne se posent pas la question du diamètre et du poids de la corde, c'est typiquement un problème de MUL wink .


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#66 30-07-2018 20:48:42

Hareotoko
But alors....
Lieu : Hte Normandie
Inscription : 07-01-2013

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

On ne sait jamais.....au fil d'une discussion, une solution pourra peut-être se présenter.
On peut toujours avoir l'espoir d'être aiguillé vers une personne compétente .
Sur Massilia.....il y a quoi ? Le corps des marins-pompiers ?


Quand Bruce Banner est énervé, il devient Hulk. Quand Hulk est énervé, il devient......Chuck Norris.

Bénir....ramollit ; Maudire.....tonifie.

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#67 30-07-2018 21:11:35

Baloofix
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

domweb a écrit :

Je remercie encore une fois tous ceux qui ont donné leur avis, mais j'ai trouvé que certaines remarques relevaient malgré tout de situations fantasmées parfois effrayantes mais pas toujours fondées, pour autant que je puisse en juger.

Les craintes irraisonnées peuvent nuire au débat, et, pour avoir pratiqué plusieurs années la chasse-sous marine et la rando en solo (pas conseillé), ainsi que la moto (40 ans de conduite quotidienne), je pense pouvoir dire que la prudence ne m'est pas étrangère.

Et?
Ça empêche la grande roue de la vie de décider de ce qu'elle veut ? 
Et ce ne sont pas forcément que des craintes irraisonnées. Des sites officiels NZ, des formateurs écossais de guides, des retours d'expériences....
Il faut, certes, ensuite, appréhender avec raison et lucidité les situations.
On s'est tous fait des frayeurs à des moments, sur terre, sur mer, dans l'eau ou dans les airs, inconscient, chien fou ou prudent. On continue, en mettant parfois de l'eau dans son vin.
Et des fois, paf, le grain de sable, la faute à pas de chance. Riquiqui, insignifiant, mais... Je pense à Berhault.
Alors, oui, on a la chance d'en causer, d'echafauder des hypothèses, mais j'en connais des prudents, formés, compétents, et tout ce que tu veux, qui sont restés sous l'avalanche, dans la paroi, dans la rivière, ou qui sous l'eau (plongeurs pro dans le pétrole) se sont faits des p#####s de bonnes frayeurs.
Et, à l'inverse, t'en a qui s'en mette plein le cornet et qui sont toujours là (ou qui durent - trop tongue - longtemps)
À toi de voir combien de jokers tu es prêt à jouer, et peut être griller.
Et en même temps, faut avancer. C'est le jeu ma pauvre Lucette. Sinon, on se sclérose et on meurt à petit feu.

Bref, tout ça pour ça hmm ( pas la forme moi ce soir. Faut m'excuser).
Bonne nuitée.
Tschüss.

NB: Voir aussi auprès des canyonistes. Peut être parmi les mieux à même d'avoir un avis éclairé.

Édit: pas mal de bullshit. À oublier. Désolé

Dernière modification par Baloofix (30-07-2018 21:17:55)


Je préfère le vin d'ici à l'eau de là.
Il n’est de merveille sans rareté, il n’est de rareté sans quête.
"Les esprits valent ce qu'ils exigent, je vaux ce que je veux" Paul Valéry
Edit sans précisions = corrections orthographiques

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#68 30-07-2018 22:05:17

Galou83
Life trotter
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

pas le temps ce soir. Mais en 1ère approche, tu peux tenter en utilisant le système de calcul des cordes d'escalade, en remplaçant mgh (énergie de la chute) par Mv²/2 avec M la masse de la quantité d'eau qui provoque l'effort (ton propre volume, + ce qui pousse en amont + ce qui aspire en aval, soit au total à peu près 2 fois ton volume) et v la vitesse linéaire de l'eau (elle même liée à sa hauteur de chute en amont).

edit : correction de bourdes dues à la vitesse de frappe et non de l'eau wink

Ta propre masse multipliée par les éventuels frottements dans le fond viendront en déduction. Si ils existent (frottement potentiellement faible d'autant qu'un courant un peu fort te fera "décoller" du fond).

Dernière modification par Galou83 (30-07-2018 22:13:54)


---
Je suis mon chemin, un pas devant l'autre.

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#69 30-07-2018 22:34:15

oli_v_ier
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Vous cherchez à savoir à quelle tension max sera soumise la corde si le randonneur se retrouve tombé dans l'eau et retenu par la corde fixe ? Déjà je dirais que cette situation ne devrais jamais se produire : vu la pression que ça peut générer, le randonneur devrait pouvoir être libéré dès la chute, ou la corde devrait pouvoir coulisser. En secourisme kayak, la corde jetée depuis le bord ne doit jamais être fixée.

S'il s'agit de savoir à quelle tension la corde sera soumise pendant la traversée debout, je dirais pas beaucoup étant donné que la personne subira les même contraintes. Si ça tire sur la corde avec une force de 500 N (équivalent du poids d'un objet de 50kg), alors c'est que le randonneur est aussi soumis à cette même valeur de force.

J'ai déjà été tiré par une corde dans l'eau, juste en maillot, sans sac à dos. A la surface ou complètement sous l'eau avec une position très hydrodynamique, jusqu'à 4 noeuds (7,5 km/h) je peux toujours remonter le long de la corde, donc je dirais moins de 50kg (600 N) de force. Par contre avec le corps en position non hydrodynamique ou un sac à dos, c'est certain que je préférerais que la corde cède ! La pression devient vite trèèèès forte et insupportable.
Dom je ne te conseille pas d'utiliser cette technique, mais si tu devais quand même tester je pense que tu devrais envisager de plutôt tenir la corde à la main (avec une poignée) pour pouvoir la lâcher instantanément si besoin, plutôt qu'accrochée à ta ceinture comme tu le proposais ci-dessus.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#70 01-08-2018 16:48:34

domweb
Membre
Lieu : Marseille / Jausiers (04)
Inscription : 19-10-2011

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Pour résumer, vos deux avis font clairement ressortir, même en l'absence de données chiffrées, que la tension exercée sur un corps plongé sous l'eau perpendiculairement au courant serait beaucoup trop importante.

Je ne sais pas si j'aurai un jour à tenter l'expérience, et je ne suggère à personne de le faire, mais il me semble néanmoins que vos observations restent compatibles avec l'idée de départ :

- une cordelette légère pour une aide à la traversée, suffisamment solide pour ne pas se rompre tant que le bonhomme est debout (dans les conditions de traversées déjà exposées, c.a.d. eau mi-cuisse maxi et vitesse de l'ordre de 1 m/s)

- mais avec un système de largage fiable en cas de chute, pour pouvoir partir dans le courant sans entrave, comme préconisé pour une traversée classique, sans cordelette.

Il existe de multiples systèmes de largage sous tension, notamment dans les activités nautiques, mais aussi dans celui de la sécurité.

Par exemple celui-ci :

6219_boucle_largage_01-08-18.jpeg.

@ Olivier : il me semble que tenir la corde à la main ne serait pas la bonne solution, parce qu'elle mobiliserait une main, justement, alors qu'être accroché par la ceinture n'empêche pas une progression prudente, avec les deux bâtons.

Par contre, la poignée de largage doit, elle, être tenue en main, amha.

Voilà, sans vouloir mettre un terme définitif à cette discussion, je crois que les avis exposés ont bien fait avancer la discussion, notamment sur ce point essentiel : la résistance de la cordelette doit être suffisante pour aider un bonhomme à se tenir debout, mais en aucun cas à le maintenir fixé en cas de chute.

Encore une fois, un grand merci à tous ! smile


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#71 01-08-2018 17:40:52

Opitux
Jeune padawan
Lieu : 06
Inscription : 13-01-2013

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

domweb a écrit :

Je ne sais pas si j'aurai un jour à tenter l'expérience, et je ne suggère à personne de le faire

Bien équipé, cela se tente  tongue


Plus je marche moins fort, moins j'avance plus vite...

rl  Si vous me contactez pour l'association, mieux vaut passer directement par là wink

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#72 01-08-2018 18:57:56

domweb
Membre
Lieu : Marseille / Jausiers (04)
Inscription : 19-10-2011

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Quand je t'aurai donné l'oreiller gonflable que tu m'as acheté, on pourra faire des expériences amusantes, sur les rivières en crue  tongue


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#73 01-08-2018 21:56:40

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

domweb a écrit :

@ Olivier : il me semble que tenir la corde à la main ne serait pas la bonne solution, parce qu'elle mobiliserait une main, justement, alors qu'être accroché par la ceinture n'empêche pas une progression prudente, avec les deux bâtons.

Dépend à quoi te sert la corde. Si elle te sert à t'équilibrer, il faut la garder tendue... pour la garder tendue en la fixant à la ceinture ça va être compliqué : tu n'auras que peu de souplesse, de liberté de placement du corps. Alors que tenue à la main tu pourras ajuster ta position en gardant la corde tendue. Même fixée à la ceinture je suis presque sûr que tu voudras avoir une main dessus pour la raison que je viens d'évoquer.

Autre chose : la corde va probablement traîner dans l'eau par moments, ce qui peut faire des à-coups déstabilisants que tu pourras mieux gérer avec la corde à bout de bras que fixée à la ceinture. Autre avantage : elle sera plus haut au dessus de l'eau, donc moins de risque qu'elle se prenne dedans.


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#74 02-08-2018 10:10:01

cimon
Membre
Inscription : 12-07-2018

Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

Bonjour à tous,

J'espère que mon message ne paraitra pas trop hors sujet (modo, n'hésitez pas) mais maintenant que la discussion est quasi "résolue", je me permets d'ajouter un lien qui y est très lié.
En gros, le gars explique comment traverser une rivière tumultueuse donc pas du tout le sujet de la discussion avec la cordelette (puisqu'il n'essaye même pas de traverser en marchant).
Mais je le mets ici car il y a l'explication sur les rivières et leur "organisation" dans les virages : l'eau profonde à l'extérieur des virages.
Et puis surtout, c'est une astuce pour laquelle on n'a besoin que d'un pantalon donc on peut le placer dans le cadre MUL  wink

Bref, c'est plus pour le partage que pour revenir au sujet principal
https://25ansautourdumonde.blog4ever.co … se-pendule

PS : tout plein d'astuces sont à lire sur ce blog de marins. Beaucoup peuvent se transformer en astuces utiles pour des randonneurs.


Ev Selon St Marc (6,8)
"Il leur prescrivit de ne rien prendre pour le voyage, si ce n'est un bâton; de n'avoir ni pain, ni sac, ni monnaie dans la ceinture;
de chausser des sandales, et de ne pas revêtir deux tuniques."

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#75 02-08-2018 11:44:50

bohwaz
Membre
Inscription : 26-04-2011
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Re : [Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

La technique du pantalon n'est pas hyper utile car normalement on a le sac qui fait flotteur (encore mieux avec des sac étanches dedans !).

Pour info voici des captures de la série néozélandaise "First Crossings" qui retrace les parcours des premiers explorateurs du pays en utilisant les même habits et techniques, et notamment pas mal de techniques de traversées de rivière :

En utilisant un pont de branches fabriqué :
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En utilisant les rochers qui ne sont normalement pas traversables, mais avec une corde ça passe :
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À cheval :
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Variation un peu plus datée de la technique de traversée en groupe en s'agrippant par les épaules (marche plutôt bien mais plusieurs chutes) :
21c237b123015209026edd7389e8b02070ae83.jpeg 0d17399637e27f47bc1a21ac9372252eca04ab.jpeg 8f0ef6bdd3ee65be675d2c0f9e930680b8f8ca.jpeg 7d0898ef59661e9e70bcb279112341a445ce36.jpeg 4aa98b5e9edb76ab4084c8acc6621958cd11dd.jpeg 55b97cc9e1a8a8a4d89481cf7031902c4c4c10.jpeg
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Et après la chute en mode face au courant, pieds devant :
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Avec un mokihi (raft maori) :
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Technique du pendule avec la corde (ça a plutôt bien marché dans l'épisode) :
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Technique de la tyrolienne (je ne recommande pas). Cette technique était utilisée ici pour aller rechercher un wagonnet qui était suspendu au câble et qui était utilisé pour transporter les vivres et alpinistes européens, dans l'histoire qui racontée dans cet épisode le mec devait aller rechercher le wagonnet tous les jours comme ça :
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Technique de descente de rapide avec corde (bof, dangereux) :
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Pont de branches plus basique :
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Avec un waka, un canoë maori, pour traversée l'embouchure d'un fleuve (ils ont chaviré, ligne de flottaison trop basse) :
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En sautant par dessus la partie la plus rapide / profonde de la rivière (le second est tombé) :
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Encore la technique de la tyrolienne, souvent utilisée par les chasseurs pour traverser des gorges ou des rivières en crue et faire traverser des vivres :
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Toutes ces techniques ne sont pas recommandables et peuvent être (très) dangereuses si vous n'avez pas d'entraînement à la technique et une équipe autour comme c'est le cas ici pour la télé. Et même dans ce cadre il y a plusieurs fois ou c'était limite (deux fois l'un deux s'est retrouvé le pied coincé sous une pierre, une autre fois le cameraman a été emporté par le courant). Mais ça peut donner une idée de ce qui existe. Cependant ces techniques étaient utilisées aussi bien il y a presque deux siècles qu'il y a une cinquantaine d'années, il faut garder en tête qu'on a pas mal évolué depuis aussi. A noter aussi que ce sont en général des cordes en chanvre, complètement statiques et relativement fragiles, qui ne sont plus utilisées de nos jours.

Dernière modification par bohwaz (02-08-2018 11:46:15)


Arpenteur de chemins de traverse. France/Australie/NZ/Suède/Autres.
Fièrement vacciné et antifasciste.
(Trombi)

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