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#26 18-10-2019 16:20:13

florencia
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Un point non encore évoqué il me semble, la couleur de la glace, c'est un bon indicateur de sa solidité, et un point important à surveiller au fil d'une progression si on a la chance de ne pas avoir une couche de neige dessus.

Bleue dure et transparente, normalement épaisse et solide.
Blanche et opaque, solidité variable, selon l'épaisseur et la quantité d’air présente, Si peu de bulles, presque aussi résistante que la glace bleue.
Grise, foncée ou poreuse doit être considérée comme dangereuse.

Avoir une broche à glace ou équivalent de 10 cm peut être un moyen assez rapide, et possiblement léger, pour vérifier l'épaisseur de la glace. En tout cas plus sûr que la mesure à l’œil nu.

Et l’évolution au fil d’une rivière glacée, encore une autre histoire...

Et aussi, cf ma signature wink

Flo


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"Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, essayez la routine… Elle est mortelle !" -Paulo Coelho.

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#27 18-10-2019 16:21:51

marcheur75
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Serval a écrit :

#542589
...

La preuve : la plupart des gens meurent dans leur lit.

En fait, la majorité des gens rendent l'âme à l'hôpital ou dans un mouroir. Peu ont les moyens financiers de payer une aide 24h/24h pour rester et expirer dans leur lit à domicile.

Bon, soyons optimistes quand même : une très faible minorité meure gelée dans un lac de montagne !

Dernière modification par marcheur75 (18-10-2019 16:22:31)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#28 18-10-2019 16:25:41

Redfish
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Philip, ta photo me rappel le sentier après les gorges de St Pierre (Haut Verdon) que j'ai emprunté il y a 15j.
Le sentier était entièrement recouvert d'une coulée de lauze, pente à 45°, bien glissante donc.
C'était comme ça pendant près de 4km... pas tranquille.

En soit, ça ne pas plus gêner que ça, je prend mes responsabilité.
Par contre, avoir ça sur un tracé GRP, indiqué en magenta sur la carte IGN et sans panneau d'indication de danger... ça le fait pas.
hmm

Dernière modification par Redfish (18-10-2019 16:27:25)

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#29 18-10-2019 21:28:00

Tacha
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Ni panneau ni interdiction c'est curieux à cet endroit connu. Cela venait de se produire peut-être bien.
Des traces de randonneurs t'ayant précédés ? As-tu prévenu la mairie de Bauvezer ou de Colmars ?

C'est comme le sentier qui relie Argenton à Aurent (pas très loin de là) écroulé depuis plusieurs années... pas glop le devers avec ce sol quand il a plu... roll Comme toi je passe quand même, surtout s'il n'y a pas de détour simple à faire.

Dernière modification par Tacha (18-10-2019 21:49:16)

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#30 18-10-2019 22:02:00

Redfish
Chat schizophrène...
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Mon père a fait le nécessaire et il a contacté en interne le collègue de l'IGN qui s'occupe du secteur.
On est passé en taillant des marches avec les bâtons quasi tout le long... 3h pour faire les 4km.
Impossible de voir si quelqu'un était passé avant, je suppose que ça doit recharger à chaque fois qu'il pleut.
Mais vu l'épaisseur tassée de lauze et de terre, ça datait pas d'il y a 15j, mais plutôt une accumulation depuis le printemps, voir avant.

Dernière modification par Redfish (18-10-2019 22:02:34)

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#31 18-10-2019 23:03:26

Tacha
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Redfish a écrit :

#542625 Mon père a fait le nécessaire et il a contacté en interne le collègue de l'IGN qui s'occupe du secteur.

C'est tout à son honneur. Peu de gens le font.


Redfish a écrit :

#542625 On est passé en taillant des marches avec les bâtons quasi tout le long... 3h pour faire les 4km.

Y'avait option maçonnerie ce jour-là hi hi ! on va passer pour vérifier si c'est bien droit. lol
Je rigole, en vrai chapeau pour le job. smile


Redfish a écrit :

#542625 Impossible de voir si quelqu'un était passé avant, je suppose que ça doit recharger à chaque fois qu'il pleut.
Mais vu l'épaisseur tassée de lauze et de terre, ça datait pas d'il y a 15j, mais plutôt une accumulation depuis le printemps, voir avant.

Comme tu le dis plus haut c'est étonnant pour un GRP.  hmm

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#32 18-10-2019 23:05:02

Tacha
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Pour en revenir à ce que tu disais plus haut (ainsi que d'autres même formulé différemment)

Redfish a écrit :

#542596 En soit, ça ne pas plus gêner que ça, je prend mes responsabilité.

Je suis comme toi (et vous). Des risques on en prend à partir du moment où on explore hors sentiers, on cherche d'autres itinéraires, on veut couper à travers des terrains difficiles/instables/exposés... et je ne suis pas la dernière (au contraire, j'adore oupsss lol ). Et comme tu le dis Redfish, on prend nos responsabilités.

Mais si je dois relater un parcours dangereux, ma responsabilité c'est aussi de préciser que c'est tendu, d'insister sur les prises de risques, et de ne pas encourager à m'imiter. 
C'est en cela que je trouvais le récit de la traversée de ce lac gelé un peu light...

Mais depuis chacun est venu apporter sa pierre à l'édifice, et c'est pour ça que ce forum est génial ! smile

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#33 18-10-2019 23:12:05

06chamois
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

@ Flo
Merci pour ta contribution sur la couleur de la glace.
Il est vrai qu'avec tous les hivers pulka que tu as fait ta connaissance  est importante sur le sujet.
Merci encore et n'hésite pas à compléter si d'autres oublis.


La montagne entretient à la fois la tête et le corps, alors plus d’hésitation = vive la randonnée  big_smile

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#34 20-10-2019 06:58:57

eraz
multimedia
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Kikoo à tous wink

Merci pour ton retour d'expérience 06chamois.

Je ne connaissais pas cette méthode pour remonter sur la glace. Je n'ai pas d'expérience concrète de remontée sur la glace (pas encore trouvé l'occasion d'expérimenter en sécurité). La méthode dont j'ai entendu parler, vu les vidéos (un exemple ici), etc consiste à :
- ne pas paniquer, rester dans l'eau jusqu'à être capable d'avoir une respiration (le froid intense coupe/bloque la respiration). D'expérience, cela me prend 5 à 10 s.
- remonter depuis le bord que l'on vient de casser : on est certain que cette glace a supporté notre poids jusque là, alors que les autres bord de glace peuvent être plus fins et se casser au fur et à mesure des tentatives de remontée
- pour remonter sur le bord, faire une remontée progressive. Prendre appui sur ses avant-bras (répartir l'appui sur la plus grande longueur de ceux-ci possible pour avoir moins de risques de casser le rebord). Si on a des bâtons, skis, etc que l'on peut utiliser, placer ceux-ci parallèlement au bord
- se hisser progressivement pour que l'eau puisse s'écouler (et diminuer son poids). Idéalement prendre appuis sur les avant-bras (mi-torse hors de l'eau), laisser écouler l'eau 3-5s, se hisser jusqu'à la taille et basculer le torse sur la glace.
- ramper ensuite doucement pour sortir les jambes de l'eau
- repartir au bord en prenant le même chemin qu'à l'aller
- ne pas se mettre à poil et courir nu pou rentrer à la voiture smile… j'ai lu cela quelque part plus haut. Se déshabiller, essorer ses habits, se rhabiller le plus rapidement possible. Bien sûr utiliser les habits secs que l'on pourrait encore avoir dans son sac à dos. Utiliser de préférence à tout autre les lainages (la laine même trempée tiendra beaucoup plus chaud qu'une autre matière). Se rendre le plus rapidement possible avec une activité physique soutenue (pour se réchauffer/ne pas trop se refroidir) à un endroit où l'on pourra se réchauffer au mieux (refuge chauffé, voiture, habitation…). Il est illusoire de penser se faire un bon feu, en pleine nature gelée (genre -10/-20°C) pour se réchauffer. Cette dernière méthode n'est à pratiquer qu'en dernier recours et par quelqu'un d'expérimenté dans ces conditions pour faire un feu.

Les épaisseurs de glaces peuvent être très différentes sur un lac ou une rivière gelée, essentiellement dus à 2 effets :
- effets thermiques en bord de lac (courants, paroi sombre qui chauffe au soleil et réchauffe l'eau, conditions de vent différentes, etc => je ne connais pas exactement toutes les causes, je sais surtout que ce sont des zones potentiellement dangereuses)
- les courants : l'eau qui circule gèle beaucoup plus difficilement, peut être beaucoup plus chaude à la base, etc. C'est l'effet potentiellement le plus dangereux, un courant peut être totalement invisible depuis la surface, être liée à la configuration du lac/rivière en profondeur (et donc dévié de sa trajectoire supposée). Les zones les plus dangereuses étant bien sûr les cours d'eau qui viennent se jeter ou partent du lac, mais il peut y avoir une zone fragilisée éloignée de ceux-ci ou décalée de leur axe.

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#35 20-10-2019 09:30:16

tolliv
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Je ne vois pas comment on peut remonter facilement sur la glace alors qu'on a un sac à dos et du matos hivernal dedans (donc pas mal de choses), qui doit bien se gorger d'eau, et des fringues bien mouillées sur soi !
Ou alors c'est un sac à dos étanche et il nous aide à rester en surface ?

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#36 20-10-2019 09:42:02

marcheur75
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Comme le dit Eratz, un des sages de ce forum, il faut d'abord "expérimenter en sécurité".

Les personnes les plus à même de sortir indemne de ce bain rafraichissant sont probablement ceux qui pratiquent couramment le bain glacé après le sauna. Leur corps sera déjà habitué et ils auront moins de risque de paniquer.


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#37 20-10-2019 09:45:44

florencia
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Technique recommandée au Canada :

Si vous êtes seul sur la glace
Appelez au secours.
Résistez à l’envie de remonter immédiatement sur la glace. La glace n’est pas assez solide à l’endroit où vous êtes tombé à l’eau.
Essayez de vous calmer et de reprendre votre souffle.Tournez-vous vers la rive pour faire face à la direction d’où vous êtes entré dans la glace. Plus vous êtes proche de la rive, plus la glace est stable.
Prenez appui sur la glace brisée, mais sans porter votre poids dessus. Battez des jambes pour essayer d’amener votre corps à l’horizontale.
Remontez doucement sur la glace en continuant à battre des jambes.
Quand vous êtes de nouveau sur la glace, éloignez-vous du trou en rampant ou en vous faisant rouler, les bras et les jambes écartés le plus possible afin de répartir votre poids sur la surface de la glace. Ne vous levez pas! Cherchez la rive des yeux et assurez-vous de ramper dans la bonne direction.

En dessin :

7xWdB99Ds.Scurit-glace.jpeg


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#38 20-10-2019 11:20:13

06chamois
Membre
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Merci Flo pour ces superbes explications et à vous autres cool

Donc pour ressortir correctement et surtout plus facilement de l'eau, pas de panique surtout vous n'allez pas geler en deux minutes, il faut en etant dans l'eau enlever on sac a dos et le pousser sur la glace.

Puis se mettre à l'horizontal en nageant et rouler sur le côté. De cette manière c'est plus facile de remonter sur la glace big_smile sans glisser et comme le poids du corps est répartis sur une plus grande longueur il y a moins de risque que la glace casse a nouveau.
Puis évidemment  rejoindre la terre ferme. Ouf !!! big_smile
Pour se changer smile

Mais surtout comme on ressort de l'eau tout trempé lol  et qu'il nous reste normalement  (qu'il devrait) nos affaires de nuit et serviettes, si si puisque c'est l'hiver, celles ci doivent IMPÉRATIVEMENT  être dans un sac étanche big_smile

La au moins vous pouvez déjà remettre quelques affaires  sèches sur vous pour vous réchauffer.

Bon souhaitons que cela n'arrive à personne car comme tout sport,  dit a risque, seul l'entraînement (en règle générale) permet de se sortir d'une très mauvaise situation.

L'entraînement l'entraînement = maître mot de vos capacites...... à  rester en vie pour faire de nouvelles randonnées big_smile


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#39 22-10-2019 08:02:53

zur
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

A mon humble avis, une course sur un lac glacé est égale une course sur un glacier !
C'est peut etre meme plus dangereux .

Les mesures de progression de base sont une cordée a 2 personnes minimum et une éxpérience concernant la manipulation de corde et du terrain .


C'est mon interpretation de cette course,
Au moindre probleme, cela peut tourner a la catastrophe .

Marche longtemps, soit prudent .

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#40 22-10-2019 08:41:53

ith
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

zur a écrit :

#542868A mon humble avis, une course sur un lac glacé est égale une course sur un glacier !
C'est peut etre meme plus dangereux .

Les mesures de progression de base sont une cordée a 2 personnes minimum et une éxpérience concernant la manipulation de corde et du terrain .


C'est mon interpretation de cette course,
Au moindre probleme, cela peut tourner a la catastrophe .

Marche longtemps, soit prudent .


AMHA, pas mal de gens dans les contrées nordiaques voyagent sur des lacs gelés de façon routinière sans vraiment se poser de question de type "encordement". En revanche ce sont des lacs "naturels".

Or dans nos contrés ce sont souvent des lacs exploités par EDF ou aménagés. Le gros danger c'est de marcher sur de la glace alors que le lac a été pompé ou vidé. Une fois tombé, on est loin de la glace et c'est quasi impossible de remonter.

Dans le cas présent, j'imagine que notre ami 06chamois s'était bien assuré qu'il s'agissait d'un lac standard et qu'en cas de chute il avait la possibilité de remonter.

smile


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#41 22-10-2019 09:14:43

oli_v_ier
Administrateur
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

ith a écrit :

#542871Le gros danger c'est de marcher sur de la glace alors que le lac a été pompé ou vidé. Une fois tombé, on est loin de la glace et c'est quasi impossible de remonter.

Le cauchemar... J'y ai parfois pensé, mais quel type de lac peut générer ce phénomène de baisse du niveau d'eau sous une voûte de glace ? Au lac des Bouillouses lorsque le niveau de l'eau diminue la glace se fracture sur les rives, de gros blocs restent posés au sol autour du lac et le reste de la glace reste plaquée sur le lac.
Quelqu'un a déjà observé le phénomène décrit par ith ? Ou a lu un article de presse sur une victime de ce phénomène ?

Sur une rivière, un ruisseau ou un torrent, j'imagine bien que ça peut arriver : c'est assez étroit pour que la glace tienne suspendue. Sur un petit lac aussi, mais est-ce qu'il y a des lacs de retenue d'eau suffisamment petits pour la glace peut tenir suspendue sur toute la surface du lac ?


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#42 22-10-2019 09:16:33

Calydon
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Cette discussion me fait penser à cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=v-Gkx0TOAEA&t=707s (avancez à 5 minutes si vous voulez entrer dans le "vif" du sujet lol)

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#43 22-10-2019 09:24:07

ith
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

oli_v_ier a écrit :

#542877

ith a écrit :

#542871Le gros danger c'est de marcher sur de la glace alors que le lac a été pompé ou vidé. Une fois tombé, on est loin de la glace et c'est quasi impossible de remonter.

Le cauchemar... J'y ai parfois pensé, mais quel type de lac peut générer ce phénomène de baisse du niveau d'eau sous une voûte de glace ? Au lac des Bouillouses lorsque le niveau de l'eau diminue la glace se fracture sur les rives, de gros blocs restent posés au sol autour du lac et le reste de la glace reste plaquée sur le lac.
Quelqu'un a déjà observé le phénomène décrit par ith ? Ou a lu un article de presse sur une victime de ce phénomène ?

Sur une rivière, un ruisseau ou un torrent, j'imagine bien que ça peut arriver : c'est assez étroit pour que la glace tienne suspendue. Sur un petit lac aussi, mais est-ce qu'il y a des lacs de retenue d'eau suffisamment petits pour la glace peut tenir suspendue sur toute la surface du lac ?


Bonjour,

Normalement chez nous il ne fait pas assez froid pour avoir une épaisseur de glace de 20 cm qui résisterait à un vide conséquent dessous. On constate ce que tu décris.

Mais :

- Il existe des lacs bien plus petits et plus haut que ceux des Bouillouses (ex : Lac du Portillon).
- Au début du phénomène, la glace ne s'effondre pas instantanément, or 20cm c'est déjà énorme pour remonter.
- Parfois la visibilité est mauvaise, on ne peut pas toujours constater un effondrement partiel. J'ai déjà observé un effondrement partiel à un endroit du lac alors que la glace "tenait" en hauteur à un autre endroit du lac.

Règle des anciens (qui bossaient chez EDF) : on ne s'aventure pas sur un lac artificiel gelé.


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#44 29-10-2019 14:16:15

frx
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Bonjour,

Finlande : 16 morts par an en moyenne sur les années 2010.
2013-2014 : 28 morts, dont 26 sur les cinq mois décembre à avril. Soit 1, parfois 2 morts par semaine de décembre à avril 2013-2014.
5,5 millions d'habitants. Une infinité de plans d'eau, mais tout le monde ne va pas sur la glace, loin de là. Gens souvent bien informés et disciplinés.

Une petite ville de Haute-Provence. 1 seul plan d'eau gelant régulièrement, 1 mort.
En plusieurs dizaines d'années, mais sur un site peu fréquenté.

Cordialement
frx

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#45 02-11-2019 00:42:20

locololo
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Bonsoir,

Je plussoie à la technique canadienne .
J'ajouterais que : qui dit glace, dit neige éventuelle . Les raquettes et les skis ont une meilleure portance . Bon ! les skis sur la glace vive , c'est pas terrible big_smile . Comment ça les raquettes aussi !
Perso, je suis pour la perche (deux mètres environ, les skis wink). Elle peut permettre de tester la glace devant soi, oui derrière toi si tu veux, et tenue à deux mains , tel un funambule, maintenir la tête hors de l'eau et de ne pas être entraîner sous la glace . Une ligne de vie . Elle permet également un rétablissement hors de l'eau . Vive la gym .
Les raquettes peuvent aussi servir au rétablissement sur la glace grâce à leur griffe et leur portance. Mais il faut alors les tenir en mains .
Les vidéos, présentant la méthode, m' étonnent toujours . Chuter dans l'eau froide quand on y est préparé est pas terrible en soi mais n'a rien à voir avec une chute soudaine . La glace casse rarement en prévenant et là , plouf ! La tête dans l'eau , ça fait mal dans la tête , le souffle est coupé et c'est la panique .  Et puis , comme dit plus haut , il y a du courant même dans les lacs et on peut glisser sous la plaque et retrouver la sortie ??? Le poids du sac et les gesticulations aussi .
La perche peut empêcher cela .
Autres conseils : défaire la ventrale du sac à dos et mettre un peu d'air dans le sac (étanche). Cela peut aider .
J'ai une petite expérience du kayak en eau vive l'hiver (fonte de neige et glace donc frais..froid) avec quelques dessalages fortuits . Cela saisie mais j'ai constaté que,  avec un ou deux sous-vêtements techniques, une veste dite étanche et un collant de course, le froid ne survenait pas de suite . Questions d'habitude peut-être et je ne suis pas frileux . Il m'est arrivé, débutant, de devoir sortir du bateau . De longues minutes de solitude . Le froid s'invite mais laisse le temps de réagir si on garde son sang froid big_smile . Mais cela épuise considérablement .
Donc , pour moi , c'est : la veste imper fermée sur un vêtement avec colmatage au col , poignets et ceinture, pareillement pour le bas ; à la sortie : essorage, enfilage de la polaire ou doudoune laissée dans le sac , la veste et pantalon imper ; retour avec la perche sur la route aller, sans courir pour autant car elle peut céder . Cela prend beaucoup d'énergie alors un ti truc à grignoter et boire

Cordialement

Que les vents vous portent !!

Dernière modification par locololo (02-11-2019 00:47:00)

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#46 02-11-2019 17:27:07

marcheur75
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

locololo a écrit :

#544040
...

j'ai constaté que,  avec un ou deux sous-vêtements techniques, une veste dite étanche et un collant de course, le froid ne survenait pas de suite...

Un marin me disait que si les pêcheurs en mer portaient toujours ces gros pulls bleus en laine c'était parce que la laine mouillée les protégeait du froid quelque temps si par malheur ils tombaient à l'eau. Cela suppose sans doute que ces pulls soient portés à même la peau.

C'est aussi ce que l'on constate avec nos sous-vêtements en mérinos qui même mouillés nous gardent relativement au chaud.

On peut supposé d'ailleurs que les populations du nord susceptibles de prendre des bains glacés malencontreux s'habillent en conséquence avec des vêtements qui retardent le refroidissement du corps.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#47 02-11-2019 20:43:22

frx
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Selon les Finlandais :
Seul habit efficace : une combinaison d'immersion (tient au sec, au chaud, fait flotter).
A défaut, au moins un gilet de sauvetage.

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#48 06-11-2019 21:14:00

florencia
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Un document que je retrouve par hasard dans mes archives sur "la survie en eau froide".
Pas très récent, puisque date de 2003, mais études intéressantes sur les réactions physiologiques suite à une immersion en eau froide. La question de la combinaison d'immersion et du gilet de sauvetage y est également discutée.

Flo


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#49 06-11-2019 22:36:50

Bipbip
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Tacha a écrit :

#542621C'est comme le sentier qui relie Argenton à Aurent (pas très loin de là) écroulé depuis plusieurs années... pas glop le devers avec ce sol quand il a plu... roll Comme toi je passe quand même, surtout s'il n'y a pas de détour simple à faire.

S'agissant du sentier Argenton-Aurent, j'y suis passé fin mai dernier et il était en bon état. Des traces d'éboulement étaient bien visibles à un ou deux endroits, mais le sentier avait été réaménagé par dessus. Beaucoup de monde sur le sentier ce jour là, d'ailleurs. Voilà, juste pour info.

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#50 07-11-2019 18:11:30

06chamois
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Re : [Récit + liste] Traversée du lac Nègre en hiver

Bonjour Flo
Je vois que tu es toujours superbement  bien informée sur différents sujets, merci.
Bien sur pour ma part beaucoup  moins de risques qu'au Canada car pas de rivieres à courant à
traverser sur glace. Donc déjà aucune  raison de glisser sous la glace.
Après pour la survie en cas de rupture de glace sous mes pieds je n'ose même  pas imaginer mes chances.
Après après .....


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