[Couchage] Choix cornélien duvet

FeeL · 25-11-2019 17:46:08

@gafyroots : bah oui mais c'est bien sûr

@azer : non le reste c'est bon

@Magne2 : 3 saisons, bivouac moyenne montagne/forêts de France

GwenT · 04-05-2020 18:38:20

faut-il un sac de 850 cuin ou 650 cuin?
On parle de 450 g de garnissage....selon la qualité du Cuin on va être à 420g pour du 850 cuin et 500g pour du 650 pour environ la même isolation que du 700 cuin à 450g.
On parle de 80g, pas de quoi se faire des nœuds au cerveau, il suffit de refuser une seconde part de dessert durant une semaine.
Ce serait pour plus de 800g de duvet, là il y aurait de grande différence en terme de volume/poids dans le sac à dos.
A cela s'ajoute que je pense que le "au moins" 650 cuin de canard Valandré vaut bien nombre de 700 cuin "oie standard" et peut être même du 800 cuin de canard chinois. Le cuin est une indication, pas une garantie absolue.

Bonjour à tous,
Bon j'ai lu avec attention tout les sujets sur les sacs de couchages malgré tout ce que j'ai appris (et il y en a des infos .. ) j'ai moi aussi ma petite question.

Bon, je suis en recherche de mon premier sac de couchage en duvet, comme tout le monde l'a été une fois dans sa vie.
Pour le moment, j'ai un D4 synthétique de 1.9kg et 14l avec une t° confort de 0 et il me convient bien, j'ai rarement froid, même l'hiver en cabane, mais "un peu" lourd !
J'aimerais donc garder la même t° confort aux alentours de 0°C (Utilisation 3 saisons, ou 4 mais en cabanes, moyenne montagne, pas d'alpinisme ....
Tout cela est déjà réfléchi, j'ai fait mon tableau comparatifs avec mes critères, j'ai cherché des avis, bref, tout ceci pour dire que je ne poste pas un message en vous demandant de faire le travail à ma place, comme on peut le trouver sur d'autres forums

Donc, j'en arrive à 3 sacs:
- Valandré swing 500 - 650 Cuin
- Cumulus Panyam 450 - 850 Cuin
- Cumulus Mysterious traveller 500 - 700 Cuin

Il ont tous de bon avis (j'ai un peu moins de retour sur le swing mais pas de mauvais retours sur la marque en elle meme)

Ma question concerne donc les Cuins.
En fait, je n'arrive pas a trouver des notions liées a l'humidité. A partir de quand un sac à 700 cuin devient mieux qu'un 800cuin ? et un à 650cuin ?
Par exemple:
- je pars deux jours dans les alpes en automne par beau temps -> 850cuin
- je pars 15 jours en rando tente en montagnes en france, avec un risque de petites averse chaque jours : le 700 cuin devient t-il plus avantageux ? J'ai cru comprendre que oui ..
- une semaine sans aucune pluie aux iles Feroe mais avec un air humide : Que-ce qui prend l'avantage ?

Et à partir de quel moment un duvet de canard Valandre devient supérieur ?

Voilà ma question, un peu longue .. Si vous avez des réponses, n’hésitez pas, il me reste deux sacs à éliminer dans ma liste !

Bonne soirée

PS: Je vient de Brest, pour moi, l'humidité c'est ce que vous appelez la pluie
PS 2: SI mon poste n'est pas au bon endroit ou si un doublon que je n'ai pas vu existe, faite le moi savoir, je bougerais mon message !

gafyroots · 04-05-2020 19:53:37

Le Valandre sera moins compressible, mais aura une meilleure finition le tissus et les coutures notamment.
Les Cumulus surtout le Panyam sera plus leger et compressible, il peut surement en option etre traité hydrophobe, mais plus cher.
La coupe aussi est importante, le Valandre sera plus cintre aux jambes, les Cumulus sont plus droit, en revanche moins large du buste.
Bonne recherche.

Redfish · 04-05-2020 20:01:07

GwenT a écrit :

#568827 une semaine sans aucune pluie aux iles Feroe

Je crois que ça c'est pas possible...

tolliv · 04-05-2020 20:54:43

Tu as envisagé le synthétique contre l'humidité ?

Chez Cumulus, dans la même gamme de prix, tu as aussi le LineLine400 qui a bonne presse, en étant léger.
Le Panyam 450 coûte 275€ en 850CUIN, et 320€ en 850CUIN hydrophobe (0°/-6°C).
Pour 321€, j'ai acheté un Sea To Summit Spark III, duvet hyrdophobe (-2°C/-8°C).

GwenT · 04-05-2020 22:08:21

Redfish a écrit :

#568843
GwenT a écrit :
#568827 une semaine sans aucune pluie aux iles Feroe
Je crois que ça c'est pas possible...

C'était un exemple, pour essayer d'illustrer mon interrogation

Je ne cherche pas forcement à l'utiliser sous la pluie, je cherchais juste à partir de quel "seuil" d'humidité (ou pour quels utilisations) les cuin élevés deviennent désavantagés ..

Mais je suis plus partant pour du duvet, quand je vois les poids et volumes, et durabilités annoncés !

@tolliv : merci de ta réponse Le liteline n'a pas de collerette donc je l'ai enlevé, et puis j'ai peur qu'il soit un peu léger pour une utilisation hivernale douce.

tolliv · 05-05-2020 10:26:52

GwenT a écrit :

#568874@tolliv : merci de ta réponse Le liteline n'a pas de collerette donc je l'ai enlevé, et puis j'ai peur qu'il soit un peu léger pour une utilisation hivernale douce.

Exact pour le LiteLine.
Les STS Spark II et Spark III en ont une.
A savoir que tu peux prendre un confort 0°C (ex: Mirage 3/4 qui est souvent en promo) et pour les fois où il fait très froid, mettre ta doudoune ou SOL Escape bivy dedans.

Dernière modification par tolliv (05-05-2020 10:29:31)

ith · 05-05-2020 15:28:15

GwenT a écrit :

#568874Je ne cherche pas forcement à l'utiliser sous la pluie, je cherchais juste à partir de quel "seuil" d'humidité (ou pour quels utilisations) les cuin élevés deviennent désavantagés ..

Je me suis un peu penché sur le sujet et je n'ai jamais trouvé d’argument convaincant reliant la notion de "cuin" à celle de résistance à l'humidité.

Ce qui est plus ou moins attesté :

- Un sac avec un mélange 70/30 est plus résistant à l'humidité que la même qualité de duvet en 95/5. Evidemment si on veut la même isolation il faudra par exemple 500g de 70/30 pour avoir la même isolation que 400g de 95/5 et ce sera donc plus lourd et plus encombrant.

- Il existe des différences de résistance à l'humidité importantes entre deux lots de duvet de même cuin. Le cuin n'est qu'un indicateur partiel de la qualité du duvet.

- A poids de sac de couchage égal, le sac bénéficiant du meilleur cuin sera en général plus isolant une fois humide. Tout simplement parce qu'il est bien plus isolant une fois sec, on a donc plus de marge de sécurité.

- Un sac plus compartimenté résiste mieux à l'humidité sur le long terme (car le duvet peut moins s'agglomérer). Mais c'est ordinairement plus lourd et toujours plus cher.

- Le cuin est un indicateur grossier de la qualité du duvet. Or, un duvet de meilleur qualité résiste mieux à l'humidité, en général, qu'un duvet de qualité inférieure. Entre deux lots de duvets de même cuin, il existe des différences importantes.

Ce qui est certain :

C'est que pour des sacs de même conception et avec un cuin réellement équivalent....ce qui va surtout faire la différence pour la résistance à l'humidité c'est le facteur humain : aérer et sécher dès que possible, éviter d'humidifier son duvet, éviter que le givre présent dans le garnissage ne se transforme en glace compacte...

Je suis conscient que je n'ai pas été d'une grande aide. Certaines questions n'ont pas de réponse.

ith · 05-05-2020 15:33:47

tolliv a écrit :

#568922
GwenT a écrit :
#568874@tolliv : merci de ta réponse Le liteline n'a pas de collerette donc je l'ai enlevé, et puis j'ai peur qu'il soit un peu léger pour une utilisation hivernale douce.
A savoir que tu peux prendre un confort 0°C (ex: Mirage 3/4 qui est souvent en promo) et pour les fois où il fait très froid, mettre ta doudoune ou SOL Escape bivy dedans.

Le mirage 3/4 est un peu moins polyvalent car il ne s'ouvre pas complétement. En revanche il a l'avantage d'être, pour un poids contenu, très large à partir des hanches (étroit en deçà) ce qui permet comme le dit Tolliv de porter une doudoune dedans même si on n'est pas mince. C'est aussi un sac qui supporte bien l'adjonction d'un quilt de par sa forme.

La qualité Valandré est tout de même une référence à partir de laquelle on juge les autres.

gafyroots · 05-05-2020 16:29:14

Il y a aussi les thermarest hyperion, je ne me suis pas penché sur la question, car trop etroit et j ai voulus tester le quilt. Si c'est de la meme qualité, et bien c'est pas mal, bien construit, excellent duvet et traite waterproof.
Le mirage quand il est en promotion ça vaut le coup c'est indeniable. Le duvet regule bien la chaleur, meme en fermeture 3/4. Le Panyam est bien aussi car il a une colerette.

GwenT · 06-05-2020 09:18:31

ith a écrit :

#568967
GwenT a écrit :
#568874Je ne cherche pas forcement à l'utiliser sous la pluie, je cherchais juste à partir de quel "seuil" d'humidité (ou pour quels utilisations) les cuin élevés deviennent désavantagés ..

Je me suis un peu penché sur le sujet et je n'ai jamais trouvé d’argument convaincant reliant la notion de "cuin" à celle de résistance à l'humidité.

Ce qui est plus ou moins attesté :
- Un sac avec un mélange 70/30 est plus résistant à l'humidité que la même qualité de duvet en 95/5. Evidemment si on veut la même isolation il faudra par exemple 500g de 70/30 pour avoir la même isolation que 400g de 95/5 et ce sera donc plus lourd et plus encombrant.
- Il existe des différences de résistance à l'humidité importantes entre deux lots de duvet de même cuin. Le cuin n'est qu'un indicateur partiel de la qualité du duvet.
- A poids de sac de couchage égal, le sac bénéficiant du meilleur cuin sera en général plus isolant une fois humide. Tout simplement parce qu'il est bien plus isolant une fois sec, on a donc plus de marge de sécurité.
- Un sac plus compartimenté résiste mieux à l'humidité sur le long terme (car le duvet peut moins s'agglomérer). Mais c'est ordinairement plus lourd et toujours plus cher.
- Le cuin est un indicateur grossier de la qualité du duvet. Or, un duvet de meilleur qualité résiste mieux à l'humidité, en général, qu'un duvet de qualité inférieure. Entre deux lots de duvets de même cuin, il existe des différences importantes.

Ce qui est certain :
C'est que pour des sacs de même conception et avec un cuin réellement équivalent....ce qui va surtout faire la différence pour la résistance à l'humidité c'est le facteur humain : aérer et sécher dès que possible, éviter d'humidifier son duvet, éviter que le givre présent dans le garnissage ne se transforme en glace compacte...

Je suis conscient que je n'ai pas été d'une grande aide. Certaines questions n'ont pas de réponse.

Salut,
merci pour ton message, ça confirme le fait que je n'ai pas beaucoup d'informations là dessus non plus !

- Quand tu dit qu'a poids de sdc égal, celui qui a le cuin le plus élevé résiste mieux à l'humidité, tu ne veux pas plutôt parler du poids de la garniture ? Je suis d'accord que dans le cas de 500g de cuin, le premier à 650 et le second à 850, en cas d'humidité, il y a plus de marge sur le second. Là ou ça devient un peu plus piégeux, c'est dans le cas d'un duvet à 500g de 850 et un duvet à 700g de 650 par exemple (ce n'est qu'un exemple, ça ne correspond pas a des vrai chiffres.)

- Concernant les compartiments, je suis d'accord aussi avec cette affirmation.

Après, concernant la qualité de duvet, malheureusement les marques ont tendance à affirmer qu'elles ont toute une qualité exceptionnelle. Je ne sais plus sur quel post justement, il me semble qu'un utilisateur cherchais justement à vérifier si valandré était vraiment mieux en ayant des retours autres que "c'est français et j'en ai un donc c'est super .."

Le mirage était intéressant mais zip 3/4 et pas de collerette ...

GwenT · 06-05-2020 09:22:00

tolliv a écrit :

#568922
GwenT a écrit :
#568874@tolliv : merci de ta réponse Le liteline n'a pas de collerette donc je l'ai enlevé, et puis j'ai peur qu'il soit un peu léger pour une utilisation hivernale douce.
Exact pour le LiteLine.
Les STS Spark II et Spark III en ont une.
A savoir que tu peux prendre un confort 0°C (ex: Mirage 3/4 qui est souvent en promo) et pour les fois où il fait très froid, mettre ta doudoune ou SOL Escape bivy dedans.

C'est ce que je compte faire, confort 0 et doudoune si besoin !

ith · 06-05-2020 09:53:23

Quand tu dit qu'a poids de sdc égal, celui qui a le cuin le plus élevé résiste mieux à l'humidité, tu ne veux pas plutôt parler du poids de la garniture ? Je suis d'accord que dans le cas de 500g de cuin, le premier à 650 et le second à 850, en cas d'humidité, il y a plus de marge sur le second. Là ou ça devient un peu plus piégeux, c'est dans le cas d'un duvet à 500g de 850 et un duvet à 700g de 650 par exemple (ce n'est qu'un exemple, ça ne correspond pas a des vrai chiffres.)

C'est ça : pour un sac ayant le même poids de garniture (et globalement le même poids total pour avoir la même construction et taille) celui disposant du 500g de duvet 800 cuin sera plus isolant "sec" que celui ayant 500g de duvet 600cuin. Même si l'humidité a un effet plus important sur le duvet de 800 cuin que sur celui de 600 cuin...probablement (?) que l'isolation restera supérieure.

Le truc c'est que la majorité des fabricants de matériel "léger" lorsqu'ils proposent une option 900 cuin vs. 700 cuin, en profitent pour diminuer la charge de duvet afin de maintenir une isolation comparable et de diminuer le poids du sac en duvet. Mais c'est seulement lorsque c'est sec.

Enfin il faut se souvenir que l'on peut avoir un mélange (réel, parce que les normes ont des marges de tolérance) de duvet/plumette 80/20 faisant 700 cuin alors qu'un mélange de type duvet/plumette 90/10 ne peut faire que lui aussi 700 cuin. Probablement (?) que le mélange 80/20 sera plus résistant à l'humidité que le mélange 90/10 de cuin équivalent.

D'autre part, on sait que la qualité du duvet joue une part importante dans sa résistance à l'humidité. Or la qualité du duvet n'est pas seulement déterminée par le "cuin". Un garnissage en duvet mature et bien traité résistera mieux à l'humidité qu'un duvet moins mature de cuin équivalent.

Après, concernant la qualité de duvet, malheureusement les marques ont tendance à affirmer qu'elles ont toute une qualité exceptionnelle. Je ne sais plus sur quel post justement, il me semble qu'un utilisateur cherchais justement à vérifier si valandré était vraiment mieux en ayant des retours autres que "c'est français et j'en ai un donc c'est super .."

J'avais suivi ce débat. Ce jeune utilisateur évoluait intellectuellement dans une vision moderne, mais tout de même ancienne, où tout doit être normé et mesurable pour exister*.

Or historiquement la normalisation avait pour but de certifier des propriétés minimales quand deux acteurs économiques ne pouvaient nouer des liens de confiance, habituellement par manque de temps ou du fait de l'éloignement (guerre, globalisation).

Avant la normalisation, on préférait reposer la sécurité des transactions la notion de confiance qui a naturellement abouti, avec l’élargissement des zones de chalandise, à la notion de "marque". Ce qui correspond finalement à une capitalisation de la confiance.

Valandré, Triple Zéro et d'autres sont des marques établies de longue date. On connait (plus ou moins) leur processus de production et l'origine de leur approvisionnement. Il est très important pour ces petites firmes de capitaliser sur leur marque et la notion de confiance est au centre de la transaction.

Ce type d'acteur économique n'aurait aucun intérêt à gonfler artificiellement le "cuin" de leur duvet, par exemple en demandant de multiple évaluations dans de multiples laboratoires et en ne communiquant que les résultats les meilleurs (toute mesure comporte une marge d'erreur que l'on peut exploiter).

Ils serait rapidement suicidaire pour eux de tromper ou même décevoir leur clientèle sur la qualité de la marchandise. D'autres acteurs dont l'intérêt économique ne repose que sur la normalisation et non sur la relation de confiance, n'ont pas obligatoirement les mêmes intérêts et par conséquent la même démarche.

Ce qui ne veut pas dire que Valandré ou Triple Zéro sont obligatoirement toujours meilleurs que les autres, mais ils ne peuvent pas être durablement plus mauvais dans un marché ouvert (même si celui-ci n'est pas parfait). Chaque transaction engage leur réputation et leur capital marque sur un marché de niche bien informé.

Ce qui ne veut pas dire que les "chinois no name" sont des escrocs ou des incompétents (ce qui serait totalement faux). Juste que leur politique commerciale ne repose pas obligatoirement sur les mêmes impératifs que d'autres acteurs.

* Philolaos de Crotone : "Tout être connaissable a un nombre : sans celui-ci, on ne saurait rien concevoir ni rien connaître..." Plus proche de nous Lavoisier est un bon exemple de cette philosophie ayant permis de remarquables avancées sur le plan du savoir et des techniques, cela va sans dire.

Dernière modification par ith (06-05-2020 10:33:30)

Lodewijk · 06-05-2020 10:05:42

ith a écrit :

#569105
J'avais suivi ce débat. Ce jeune utilisateur évoluait intellectuellement dans une vision moderne où tout doit être normé.

Monsieur Ith, je vous l'emprunte celle ci

A pluche.

ith · 06-05-2020 10:07:56

Lodewijk a écrit :

#569109
ith a écrit :
#569105
J'avais suivi ce débat. Ce jeune utilisateur évoluait intellectuellement dans une vision moderne où tout doit être normé.
Monsieur Ith, je vous l'emprunte celle ci
A pluche.

J'ai un peu modifié ce passage pour le rendre plus clair mais par ce que c'est toi et en hommage concret aux soignants: https://www.cairn.info/revue-recherche- … age-6.htm#

GwenT · 07-05-2020 09:45:40

ith a écrit :

#569105
Enfin il faut se souvenir que l'on peut avoir un mélange (réel, parce que les normes ont des marges de tolérance) de duvet/plumette 80/20 faisant 700 cuin alors qu'un mélange de type duvet/plumette 90/10 ne peut faire que lui aussi 700 cuin. Probablement (?) que le mélange 80/20 sera plus résistant à l'humidité que le mélange 90/10 de cuin équivalent.
D'autre part, on sait que la qualité du duvet joue une part importante dans sa résistance à l'humidité. Or la qualité du duvet n'est pas seulement déterminée par le "cuin". Un garnissage en duvet mature et bien traité résistera mieux à l'humidité qu'un duvet moins mature de cuin équivalent.

Je n'avais pas pensé au mélange, je vais rajouter ce paramètre dans mes choix, ça m'aideras peut être à me décider

Valandré, Triple Zéro et d'autres sont des marques établies de longue date. On connait (plus ou moins) leur processus de production et l'origine de leur approvisionnement. Il est très important pour ces petites firmes de capitaliser sur leur marque et la notion de confiance est au centre de la transaction.

Ce qui explique le fort taux de contentement chez les possesseurs de ce type de matériel, au vue de la relation établie entre les deux parties.

Merci beaucoup pour tes explications en tout cas, c'est plaisant d'avoir des avis de ce type sur un forum. J'en conclue que trouver une relation entre cuin et résistance à l'humidité c'est un parallèle un peu tordu et que c'est plus compliqué que ça.

Je réfléchi encore un peu pour faire mon choix, quitte a essayer de tester l'un ou l'autre d'un point de vue "forme du sac" et je vous tiendrais au courant.

Merci à tous,

ith · 07-05-2020 11:11:14

GwenT a écrit :

#569234
Valandré, Triple Zéro et d'autres sont des marques établies de longue date. On connait (plus ou moins) leur processus de production et l'origine de leur approvisionnement. Il est très important pour ces petites firmes de capitaliser sur leur marque et la notion de confiance est au centre de la transaction.
Ce qui explique le fort taux de contentement chez les possesseurs de ce type de matériel, au vue de la relation établie entre les deux parties.

Puisque l'on aborde des points relevant des SHS : il est aussi fort probable que le sacrifice, entre autre financier, important que nécessite l’émergence de cette relation pour le prospect soit susceptible de créer par la suite un fort engagement...avec parfois un certain relâchement de l'esprit critique.

En accord avec les phénomènes de renforcement sociaux que chacun recherche dans le cas d'une décision à fort contenu émotionnel et en l'absence d'information rigoureuse, on constate assez souvent sur le net une sorte "d'enthousiasme" vis a vis d'un produit acheté, surtout s'il est "exclusif". Et souvent c'est au détriment de l'objectivité.

Évidemment, étant humain, je ne suis pas exempt de ce biais.

Balipit · 07-05-2020 12:49:35

Non bien sûr mais en avoir bien conscience évite l'excès de confiance tendance .

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#176 25-11-2019 17:46:08

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#177 04-05-2020 18:38:20

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#178 04-05-2020 19:53:37

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#179 04-05-2020 20:01:07

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#180 04-05-2020 20:54:43

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#181 04-05-2020 22:08:21

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#182 05-05-2020 10:26:52

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#183 05-05-2020 15:28:15

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#184 05-05-2020 15:33:47

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#185 05-05-2020 16:29:14

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#186 06-05-2020 09:18:31

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#187 06-05-2020 09:22:00

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

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#189 06-05-2020 10:05:42

Re : [Couchage] Choix cornélien duvet

#190 06-05-2020 10:07:56

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