[Vêtements] Solution pour les Alpes ? Doudoune ou Veste ? Autre ?

Magne2 · 22-06-2020 19:06:24

Patagonia ou Arcteryx

Eloi · 22-06-2020 20:17:41

@bernard_lyon : as-tu déjà essayé des t-shirts à manche longue en mérinos très fins? Chez Icebreaker ils en font en 120gr/m² avec un petit pourcentage de fibre synthétique pour que ça tienne le coup mécaniquement.
Je ne sais plus le nom du modèle, mais de toute façon ils le renomment chaque année.

Bilbox · 22-06-2020 22:13:12

bernard_lyon a écrit :

#575493Intéressant...
Et la doudoune synthétique c’est quoi ?

Cumulus apex 67g/ m2

bernard_lyon · 22-06-2020 23:05:48

Bilbox a écrit :

#575634
bernard_lyon a écrit :
#575493Intéressant...
Et la doudoune synthétique c’est quoi ?
climalite
Cumulus apex 67g/ m2

bernard_lyon · 22-06-2020 23:07:21

Eloi a écrit :

#575625@bernard_lyon : as-tu déjà essayé des t-shirts à manche longue en mérinos très fins? Chez Icebreaker ils en font en 120gr/m² avec un petit pourcentage de fibre synthétique pour que ça tienne le coup mécaniquement.
Je ne sais plus le nom du modèle, mais de toute façon ils le renomment chaque année.

Je vais voir... j’ai essayé un Montane Primino, mais c’est du 140 g/m2.

ith · 23-06-2020 09:54:19

Je n'ai pas de marque à te conseiller car étant déjà équipé je ne suis pas le truc. Tout au plus par le passé j'ai eu de bons résultats avec Odlo et Patagonia, mais leur gamme évolue sans cesse. Ok ce sont de grandes marques donc pas de risque, mais j'ai eu aussi des déboires avec des grandes marques par le passé....donc la marque (et le prix qui va avec) n'est pas une garantie de qualité.

Actuellement les marques se verdissent très vite. Globalement c'est bien, mais dans le détail on peut parfois avoir une certaine régression sur le plan technique. On peut juste espérer que ce soit temporaire.

Par exemple je constate que la viscose fait, comme régulièrement, son retour : c'est sympa au touché, peut être que c'est écolo dans la fabrication désormais, mais techniquement c'est proche du comportement du coton. Pour mémoire les allemands en utilisaient de plus en plus durant la 2GM pour pallier les problèmes d’approvisionnement en laine et surtout coton durant la guerre.

A l'époque ce n'était pas considéré comme un progrès technique (les derniers uniformes avaient techniquement très mauvaise réputation). Je n'en ai pas parlé plus haut car ce n'est ni une fibre naturelle, ni une fibre synthétique mais une fibre artificielle.

On trouve aussi du lin en mélange....pourquoi pas si le mélange est bien fait. Mais le lin c'est comme le coton en terme d'absorption, en pire. Le seul avantage technique c'est que c'est plus solide et cela permet de faire des tissus plus fins et plus résistant que le coton. Sur le plan écologique il y a probablement des avantages par rapport au coton et au synthétique.

Eloi t'oriente vers un mélange laine/synthétique, c'est probablement une bonne option si on veut avoir le confort de la laine et la résistance du synthétique.

stewie05 · 23-06-2020 10:31:38

Salut, je profite de cette conversation pour poser une question en rapport.
J'envisage de faire le GTA sur un petit budget. En terme de protection de pluie j'ai un Coupe-pluie de randonnée - NH100 Raincut lien du vendeur ici

poids : 175 g
imperméabilité : 2000 mm

J'ai aussi une veste MH150 très lourde (490g) mais respirable et imperméable jusqu'à 10 000 mm.

Je compte coupler cela avec un pantalon de pluie.

Je voudrais faire la marche au mois d'Aout donc je me demande si la mh150 est bien nécessaire. Je me demande aussi quel type de pluie on peut subir pendant un GTA. Les orages sont forts mais j'imagine qu'il ne durent pas plusieurs jours ? (d'autant que j'espère les éviter en partant tot dans la journée).

Redfish · 23-06-2020 10:49:14

Bonjour stewie05

C'est une veste imperméable (enduction), mais pas imper-respi (membrane).
Sur du statique ou effort faible, pas trop de soucis... mais pour de la marche en montage, tu va finir trempé par ta propre transpiration, aussi sûrement que si tu n'avais pas eut de veste sous la pluie.

De plus, 2.000mm d'étanchéité, c'est peu... ça ne tiendra pas plus qu'une petite pluie.
Une bonne veste, pouvant supporter un long orage, c'est 10.000 à 20.000mm.

Le premier prix pour une veste imper-respi correcte chez Décathlon, c'est 70€.
https://www.decathlon.fr/p/veste-imperm … 424&c=BLEU
https://www.decathlon.fr/p/veste-imperm … R-p-164431
Dans les grandes marques de vêtements de montage, il faut compter au moins le double (donc au moins 140€ ou plus).

stewie05 · 23-06-2020 11:53:03

okay oh moins ça me clarifie les choses...
Du coup, est-ce qu'un poncho de pluie serait une bonne alternative ? le tissu plus ample permettrais surement de pouvoir respirer ? (et d'éviter de porter un sur pantalon)

Aussi est-ce que se passer de système anti-pluie dynamique est dangereux ? (vu les températures en aout)

ith · 23-06-2020 12:27:32

stewie05 a écrit :

#575698okay oh moins ça me clarifie les choses...
Du coup, est-ce qu'un poncho de pluie serait une bonne alternative ? le tissu plus ample permettrais surement de pouvoir respirer ? (et d'éviter de porter un sur pantalon)
Aussi est-ce que se passer de système anti-pluie dynamique est dangereux ? (vu les températures en aout)

Attends de me lire...

Pour moi la raincut est une alternative valable pour la montagne en été (pas pour l'alpinisme ou 15 jours dans le Sarek), du moins pour quelques jours "normaux" au niveau météo et faute de mieux.

Le tissu neuf a une résistance de 2000mm à la colonne d'eau*. La raincut est simple donc très peu de couture pouvant lâcher. Ça veut dire que c'est suffisant, sauf dans la tempête (ou en appuyant au niveau des coudes sur un sol détrempé) et éventuellement sous les bretelles d'un sac. Le minimum milouf c'est 1500 mm.

Pour ces derniers points, une petite entrée d'eau localisée n'est pas un problème si on a les moyens de rester bien isolé (port d'un tshirt hydrophobe manche longue dessous).
En été par bonne prévision météo, on a normalement seulement à craindre de gros orages en soirée. Dans ce cas très peu de vestes vont protéger à 100%. Même avec une super colonne d'eau, il subsiste toujours des ouvertures (ex : capuche et manche).

Normalement ces orages sont courts, mais c'est vrai qu'il peut y a voir de la grêle ou de la glace. Se pose alors le problème de la gestion du froid pendant et surtout après quand le froid et le vent persiste. Donc la raincut c'est ok (D4 indique pour la pluie durant une heure), MAIS couplée à un coupe vent (évacuant mieux l'humidité pour l'effort par temps frais).

Le gros problème de la raincut c'est qu'elle évacue l'humidité d'une façon peu performante à l'effort (le RET est de 12, une veste moderne c'est plutôt moins de 6**). Donc la raincut n'est pas bien adaptée à l'effort un peu soutenu, à la différence d'une veste imper/respi un peu plus performante dans ces conditions (pas pour le Marathon).

C'est pour ça qu'à l'effort un coupe vent est nécessaire, il permet aussi de préserver la raincut au mieux de sa forme (particulièrement la déperlance) pour gérer la vraie pluie.

Le moindre coupe vent est bien plus "respirant" que la meilleure des vestes goretex lors d'un effort soutenu. Dans certain cas, on peut aussi porter le coupe vent sous la raincut pour avoir une protection supplémentaire. On peut aussi le porter à l'arrêt à l'abri pour se protéger des pertes par convection si la raincut est trempée (rappel : un coupe vent sur un sous vêtement c'est l'apport thermique d'une petite polaire).

Si on a les moyens, bien sûr qu'une veste de même poids et plus performante en terme de colonne d'eau que la raincut est désirable (voir sur le forum). Pour moi cela n’empêcherai pas de prendre un coupe vent (au moins un gilet).

En résumé, une raincut+coupe-vent+isolation+savoir faire associé c'est pour moi suffisant pour la randonnée en montagne l'été quand les prévisions météo sont bonnes et que l'on craint une pluie de moins d'une heure avant de trouver au besoin un abri (ou de le monter).

AMHA, le vrai problème du randonneur c'est de rester au chaud, pas de rester absolument sec.

*Lien expliquant l'imperméabilité ISO 811: https://www.quechua.fr/conseils/comment … e-a_104488
**Lien expliquant la "respirabilité" et sa mesure : https://www.quechua.fr/conseils/comment … e-a_104487

[EDIT] : ajoute de liens explicatifs et précisions.

Dernière modification par ith (24-06-2020 10:21:34)

stewie05 · 23-06-2020 14:09:04

okay super topo merci beaucoup !

ith · 23-06-2020 14:21:10

stewie05 a écrit :

#575715okay super topo merci beaucoup !

Pour les savoir faire associé à la raincut, je pensais à une casquette à visière en synthétique car la capuche n’est pas terrible.

Un peu de paraffine de bougie sur le zip augmente un peu sa résistance a l’eau car il n’est pas super protégé.

stewie05 · 23-06-2020 17:32:30

Étant donné vos conseils et notre budget, et vu qu'on a pas encore acheté de doudoune, et qu'on a chacun déjà une veste mh150 10 000 mm (lien ci-dessus), on a préféré partir sur une config (polaire + veste pluie lourde). On sacrifie la ventilation et donc le dynamique (on table sur des épisodes de pluie courts). On compte sur l'effet coupe vent de ces vestes en 3e couche pour avec une protection thermique suffisante. C'est une économie de 130 euro chacun et juste 200 g en plus dans le sac chacun.

On part aussi avec des duvets 0 degrés donc on aurait eu peu l'utilité de la doudoune la nuit de toute façon!

Dernière modification par stewie05 (23-06-2020 17:34:40)

bernard_lyon · 23-06-2020 18:25:26

Pour la casquette à visière, il y a la Outdoor Research radar que Naxh utilise je crois... super légère en plus.

Redfish · 23-06-2020 18:56:37

ith a écrit :

#575706Donc la raincut c'est ok, MAIS couplée à un coupe vent. Le gros problème de la raincut c'est qu'elle évacue l'humidité d'une façon peu performante à l'effort (le RET est de 12, une veste moderne c'est plutôt moins de 6).

Pour moi le RET12 annoncé par D4 c'est uniquement avec les ventilations mécanique (zips).
Pas de membrane, une simple enduction, donc 0 respiration du tissus... comme sur les vieux kways.

NikoJorj · 23-06-2020 19:02:18

Redfish a écrit :

#575766Pas de membrane, une simple enduction, donc 0 respiration du tissus... comme sur les vieux kways.

Pour moi qui suis sensible à cet aspect des choses, une raincut respire quand même un peu, nettement moins mal qu'un KWay (mais ça ne respire pas bien pour autant ça non).
Je trouve que c'est un compromis passable...

Bilbox · 23-06-2020 19:04:05

Attention, l'imperméabilité de la raincut d4 ne repose amha que sur enduction, ne jamais laver!

ith · 23-06-2020 21:29:08

Bonsoir,

Une enduction imper/respirante sur l’intérieur du tissu peut être aussi performante qu’une membrane. Dans le cas de la raincut c’est une enduction bas de gamme.

Mais c’est vrai que les membranes sont généralement plus performantes et plus endurantes que les enductions pu.

Ça évacue un petit peu l’humidité tout de même. Les coutures sont étanches l’imperméabilité est juste suffisante.

En somme la raincut n’est pas confortable mais pour des activités peu engagées la raincut en bon état et bien utilisée ne pose pas de problème de sécurité.

Et c’est léger, dispo et pas cher.

Balipit · 23-06-2020 21:33:00

Bilbox a écrit :

#575771Attention, l'imperméabilité de la raincut d4 ne repose amha que sur enduction, ne jamais laver!

Donc quand c’est sale on jette , la politique environnementale de cette entreprise est désastreuse .

Bilbox · 23-06-2020 21:39:38

Tu laves au savon non détergeant l'intérieur, mais pas l'extérieur.

stewie05 · 24-06-2020 10:04:04

On peut aussi passer du réimperméabilisant non ? c'est ce que conseil d4

ith · 24-06-2020 10:32:02

Redfish a écrit :

#575766
ith a écrit :
#575706Donc la raincut c'est ok, MAIS couplée à un coupe vent. Le gros problème de la raincut c'est qu'elle évacue l'humidité d'une façon peu performante à l'effort (le RET est de 12, une veste moderne c'est plutôt moins de 6).
Pour moi le RET12 annoncé par D4 c'est uniquement avec les ventilations mécanique (zips).
Pas de membrane, une simple enduction, donc 0 respiration du tissus... comme sur les vieux kways.

Normalement quand on annonce un RET, c'est à la suite d'un test normé et cela ne concerne que le tissu.

Le fait d'avoir des ventilations mécaniques ne concerne que le vêtement. D'ailleurs dans certain cas il est déconseillé d'utiliser les ventilations mécaniques si on veut que la membrane (ou l'enduction) évacue au mieux l'humidité.

Mais comme une ventilation mécanique est bine plus efficace à gérer l'humidité interne qu'une membrane, la plupart du temps c'est plus efficace de ventiler que de maximiser le rendement de la membrane. La limite c'est la pluie dans le grand froid quand on ne peut pas se permettre de ventiler mécaniquement pour éviter l'hypothermie.

A noter que dans les années "pré Goretex" on proposait des vestes pas du tout respirante et étanches, mais dotées de ventilations mécaniques et avec des doublures maquant les effets de la condensation interne (gardant au chaud).

Ces ventilations n'étaient pas très sophistiquées : cordon en bas de veste, cordon milieu de veste, zip double sens, rabat pressionné sur le zip et poignet réglables, parfois petits zips sous les aisselles, exceptionnellement un bavolet dans le dos.

L'exemple en France c'est la Cardis de chez Francital, une vidéo de P. Cardis : https://vimeo.com/34105363

stewie05 · 24-06-2020 10:35:26

Au fait j'ai aussi une question sur le pantalon !
Je pensais prendre mon surpantalon déjà acheté. Un peu lourd (354 g) mais très imperméable et plutôt respirant (RET=8). C'était le seul pantalon que je voulais prendre (aussi pour le bivouac). Est-ce que c'est idiot de prendre ça alors que j'ai des chaussures de trail non-imperméables ? Autant je penses que les pluies sont chaudes en Aout, autant j'ai l'impression que c'est pas la même histoire en altitude.

Je suis tombé sur ça où le gars n'a pas de surpantalon et un leggings polaire pour la nuit et le bivouac à la place.
Je crois que l'apport en chaleur sera intéressant pour le soir.

Eloi · 24-06-2020 10:55:45

Le surpantalon en rando, j'ai testé et ça ne m'a pas convenu. C'est un peu pénible à enfiler et retirer. Dans mon cas je dois me déchausser pour réaliser ces opérations (pantalon trop étroit et pieds trop grands). Alors j'ai tendance à repousser le moment de le mettre car une pluie naissante peut parfois s'arrêter. Quand je me décide enfin à le mettre, mes jambes sont déjà mouillées.
Je préfère la jupe de pluie qui me garde au sec jusqu'au genoux. Je peux l'enfiler et la retirer rapidement sans poser le sac à dos et sans me déchausser, et puis c'est bien plus aéré.

ith · 24-06-2020 11:00:35

stewie05 a écrit :

#575872Au fait j'ai aussi une question sur le pantalon !
Je pensais prendre mon surpantalon déjà acheté. Un peu lourd (354 g) mais très imperméable et plutôt respirant (RET=8). C'était le seul pantalon que je voulais prendre (aussi pour le bivouac). Est-ce que c'est idiot de prendre ça alors que j'ai des chaussures de trail non-imperméables ? Autant je penses que les pluies sont chaudes en Aout, autant j'ai l'impression que c'est pas la même histoire en altitude.

Un surpantalon s'utilise moins souvent qu'une veste. Il est donc logique qu'il soit le plus léger possible. Tu peux oublier l'idée qu'il va évacuer l'humidité lors d'un effort en été. Si tu dois en avoir un, il faut qu'il soit léger le modèle D4 raincut est léger et pas cher.

Pour la pluie en été on peut se passer de pantalon de pluie habituellement. Il y a l'école qui considère qu'un pantalon de randonnée déperlant fait l'affaire 90% du temps de pluie, il y a ceux qui sont en short et considèrent que les jambes sèchent encore plus vite qu'un pantalon et que le froid et l'humidité sur les jambes ne sont que des informations et il y a ceux entre les deux qui prennent une solution entre les deux : poncho couvrant les cuisses ou jupe de pluie ou guêtres.

Ceci dit en haute montagne sous l'orage, le vent, le froid et la grêle, on peut apprécier un sur-pantalon qui va protéger du refroidissement, si et seulement si il est doublé ou si on a dessous une couche hydrophobe. Un sur-pantalon fin porté à même la peau risque seulement de se transformer en serpillère froide.

Encore une fois pas de solution ultime, cela dépend de toi, de ton programme, de ton itinéraire.

Je suis tombé sur ça où le gars n'a pas de surpantalon et un leggings polaire pour la nuit et le bivouac à la place.
Je crois que l'apport en chaleur sera intéressant pour le soir.

Encore une fois le problème ce n'est pas l'humidité, c'est le refroidissement qu'elle occasionne. Le problème étant rarement l'hypothermie mais plus souvent la c*nnerie qui accompagne la sensation de froid. Typiquement : j'ai froid, c'est insupportable, je dévale la pente, je glisse, je me blesse.

Admettons que tu es en haute montagne, en short, et qu'un orage éclate, gros vent sur le col et grêle, la température passe de 20°C à moins de 0°C en 10 minutes.

1. Tu es à 10 minutes du refuge....tu sers les dents jusque là. Arrivé au refuge tu te change avec des vêtements secs. Si cela ne se passe pas tous les jours, c'est parfait. On peut même envisager de ne pas avoir de rechange pour le bas et de s'envelopper dans les couvertures du refuge.

2. Tu as une bonne tente dans ton sac (ou à la rigueur un simple tarp) ET tu sais la monter dans gros vent et les mains froides ET le terrain s'y prête. Tu montes ta tente (et là c'est mieux une tente avec montage du double toit en premier) , tu te changes et tu attends la fin de l'orage. Si tu n'a pas de change, tu te mets dans ton duvet que tu as pris le soin de super protéger (là le tarp c'est moins bien car en haute montagne sous l'orage la pluie c'est comme dans un lave linge : ça vient de partout).

3. Tu sors ton vêtement de pluie (poncho, jupe de pluie, pantalon de pluie...) et tu peux continuer plus sereinement (selon l'efficacité de ta solution de pluie) vers une solution 1 ou 2 et parfois même continuer ton chemin.

AMHA, avoir de quoi se réchauffer les jambes (et évidemment le haut du corps) et une très bonne idée quand les scénarios 1 et 2 sont foireux (ex : refuge non garde sans couverture).

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#51 22-06-2020 19:06:24

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#57 23-06-2020 10:31:38

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#58 23-06-2020 10:49:14

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