On-One Space Chicken --> Speeder Cycling R52D

kenji · 22-04-2021 22:38:06

Salut divad,
Oui tu as raison il est préférable de raisonner en Cda plutôt qu'en gain de watts pour s'affranchir de l'effet de la vitesse.

J'utilisais déjà Golden Cheetah et j'avais entendu parler de cette méthode d'estimation du Cda mais j'avais pas creusé cela, l'interface Golden Cheetah est vraiment pas ouf et j'avais loupé l'endroit où on pouvait faire cette analyse, donc merci pour ta suggestion

Pour celles et ceux que ça intéresse, en gros on reproduit le profil d'altitude d'une sortie en fonction de la puissance, de la vitesse, du poids du système, et des résistance au roulement (Crr) et résistance aéro (Cda). Puis on ajuste manuellement le Cda pour que la simulation colle à l'observation. Il n'est donc pas nécessaire de faire le test sur une route totalement plate et sans variation de puissance. A Vincennes le circuit a deux faux plats (un montant et un descendant) donc c'est parfait.

En testant sur mes données on retombe sur des valeurs dans l'ordre de grandeur de celles que tu cites, j'obtiens un Cda de 0.275 pour la sortie avec les roues de 700 et 0.280 pour celle avec les 650b (dans les deux cas sur les prolongateurs).
Cependant je ne peux pas reproduire une simulation (la courbe bleue) qui colle bien au profil d'altitude mesuré (en vert). Je pense que le vent non nul et non constant dans sa direction au cours d'une sortie influence pas mal les résultats.

13 avril avec les roues de 700 carbone :

14 avril avec les roues 650b alu :

Dernière modification par kenji (22-04-2021 22:39:09)

wwwfabien · 23-04-2021 07:39:48

Bilbox a écrit :

#608250
wwwfabien a écrit :
#608248Je vais bientôt repasser au Schwalbe One tubeless en 25 derrière et 23 devant.
Pourquoi pas passer en 28mm partout? Tu auras bien plus de confort, et si tu veux tenir 33 km/h sur de longues distances, ça ne te gênera en rien! Au contraire, le confort accru te permet de rouler plus fort plus longtemps.

parce qu'il me reste des 23mm à finir

DDN17 · 23-04-2021 17:19:33

Malgré mon impression intuitive, je lis partout que les capteurs assioma sont fiables, un GPS peut faire des erreurs sur un petit parcours circulaire mais la longueur du test devrait compenser. Pour en avoir le cœur net, parce que je ne voyais pas pourquoi les chiffres de Kenji seraient inexacts, j'ai fait une petite expérience sur Zwift.

Évidemment j'ai fait plein de captures d'écran mais elles n'ont pas été téléchargées, donc va falloir me croire sur parole, pas terrible mais j'ai pas mieux pour le moment.

Mensurations simulées poids 52 kg taille 165cm en roulant sur plat à 167W soit 3.2 w/kg :
- Sur le Zwift Carbon vitesse 34 km/h
- Sur le Zwift TT (CLM à prolongateurs) vitesse 37 km/h

Mensurations réelles poids 75 kg taille 179 cm en roulant sur plat à 240W soit 3.2 w/kg :
- Sur le Zwift Carbon vitesse 33 km/h
- Sur le Zwift TT vitesse 36 km/h

Si la simulation de Zwift est réaliste (pas sûr), @kenji tes chiffres sont réalistes.

Shanx · 23-04-2021 17:40:42

Lorsque j'ai utilisé Zwift (période d'essai donc très peu de kilomètres), ça me sortait des valeurs assez fantaisistes. Les vitesses affichées étaient bien plus rapides que ce que je peut actuellement tenir sur mon vélo (genre 35km par heure alors que je ne forçais pas plus que ça). J'avais pourtant mis un poids plutôt supérieur à mon poids réel.

Mensurations simulées poids 52 kg taille 165cm en roulant sur plat à 167W soit 3.2 w/kg :
- Sur le Zwift Carbon vitesse 34 km/h
Mensurations réelles poids 75 kg taille 179 cm en roulant sur plat à 240W soit 3.2 w/kg :
- Sur le Zwift Carbon vitesse 33 km/h

Je ne comprends pas trop... Sur du plat la masse du cycliste est bien moins importante que sa puissance, donc pour moi à 240W tu aurais dû aller plus vite non ?

DDN17 · 23-04-2021 18:41:32

Shanx a écrit :

#608632Lorsque j'ai utilisé Zwift (période d'essai donc très peu de kilomètres), ça me sortait des valeurs assez fantaisistes (...)
Je ne comprends pas trop... Sur du plat la masse du cycliste est bien moins importante que sa puissance, donc pour moi à 240W tu aurais dû aller plus vite non ?

Les valeurs dont m'affuble zwift me semblent aussi fantaisistes, mais je ne roule jamais sans vent, avec des pneus parfaitement adaptés gonflés exactement à la bonne pression, sur un terrain absolument lisse, sans rien qui alourdisse le vélo, etc.

Quand à la différence de vitesse en lien avec le rapport poids / puissance sur le plat ça peut être un nième bug de Zwift. Mon objectif n'était pas de donner des "vraies mesures" mais plutôt d'avoir une idée si les chiffres de kenji étaient réalistes. Tout ce que je montre c'est que mon protocole expérimental est incorrect

Dernière modification par DDN17 (23-04-2021 18:42:06)

wwwfabien · 24-04-2021 12:21:03

j'ai aussi les assioma duo. les tests divers montrent une bonne fiabilité des mesures.
j'ai testé sur home trainer et en tout cas la reproductibilité de la mesure est très bonne.

divad · 24-04-2021 12:35:11

Shanx a écrit :

#608632Lorsque j'ai utilisé Zwift (période d'essai donc très peu de kilomètres), ça me sortait des valeurs assez fantaisistes. Les vitesses affichées étaient bien plus rapides que ce que je peut actuellement tenir sur mon vélo (genre 35km par heure alors que je ne forçais pas plus que ça). J'avais pourtant mis un poids plutôt supérieur à mon poids réel.

Il faut savoir quel type de home trainer tu utilises. Si c'est un modèle ancienne génération, il faut que la bonne courbe de calibration puissance/vitesse (plusieurs exemples ici) soit dispo dans Zwift. Outre la période d'essai trop courte pour trouver un setting correct, le choix des appareils 'non smart' dans Zwift m'a semblé vraiment restreinte par rapport à la liste proposé par TrainerRoad. Idéalement, la relation puissance/vitesse sur ce genre d'appareil doit être quadratique pour se rapprocher au mieux du ressenti sur la route (en gros pour rouler 2 fois plus vite, il faut mettre 4 fois plus de jus). Ce n'est pas le cas avec mon HT qui a plus de 10 ans -> ceinture cardio+télé m'ont largement suffit pendant les confinements pour faire tourner un peu les jambes!

DDN17 a écrit :

Quand à la différence de vitesse en lien avec le rapport poids / puissance sur le plat ça peut être un nième bug de Zwift

Quand tu regardes les mises en équation de la puissance pour rouler à une vitesse donnée, elles sont composées à minima de 3 termes: résistance au roulement, à la gravité et à l'air. Suivant la vitesse, la pente ou vent, les contributions relatives de chaque composante peuvent différer notablement: même si cela est imparfait, tu peux t'amuser sur une sortie Strava via mywindsock. Sur HT, la résistance à l'air est inexistante et donc ne peut-être que modélisée par le logiciel pour te donner une vitesse cohérente. Lors des quelques minutes gentiment offertes par Zwift, je me souviens des changements bizarroïdes de vitesse quand tu est derrière un autre participant. Idem pour le mode TT que je soupçonne d’être une approximation pour faire plaisir à ceux qui utilisent Zwift avec leurs prolongateurs. Par contre les 2 autres composantes roulement et gravité sont elles proportionnelles à la masse ce qui justifie le fait de parler de W/kg pour rendre l'expérience Zwift plus cohérente et réaliste entre 2 cyclistes de masses différentes. Donc mon sens pas de bug de Zwift mais juste les limitations du vélo virtuel par rapport à ce que tu peux ressentir quand tu es dehors.

Ce que je trouve intéressant dans la démarche de kenji est qu’après être arrivé au bout de l'allègement (temporairement???), il joue sur le levier aéro pour améliorer son efficacité et motiver ses choix avec des données in situ plutôt que sur la base de données marketing faites des conditions très éloignée de sa pratique. Chouette fil en tout cas!

D

Dernière modification par divad (24-04-2021 12:39:21)

Shanx · 25-04-2021 17:43:20

divad a écrit :

#608728
Shanx a écrit :
#608632Lorsque j'ai utilisé Zwift (période d'essai donc très peu de kilomètres), ça me sortait des valeurs assez fantaisistes. Les vitesses affichées étaient bien plus rapides que ce que je peut actuellement tenir sur mon vélo (genre 35km par heure alors que je ne forçais pas plus que ça). J'avais pourtant mis un poids plutôt supérieur à mon poids réel.
Il faut savoir quel type de home trainer tu utilises. Si c'est un modèle ancienne génération, il faut que la bonne courbe de calibration puissance/vitesse (plusieurs exemples ici) soit dispo dans Zwift. Outre la période d'essai trop courte pour trouver un setting correct, le choix des appareils 'non smart' dans Zwift m'a semblé vraiment restreinte par rapport à la liste proposé par TrainerRoad. Idéalement, la relation puissance/vitesse sur ce genre d'appareil doit être quadratique pour se rapprocher au mieux du ressenti sur la route (en gros pour rouler 2 fois plus vite, il faut mettre 4 fois plus de jus). Ce n'est pas le cas avec mon HT qui a plus de 10 ans -> ceinture cardio+télé m'ont largement suffit pendant les confinements pour faire tourner un peu les jambes!

J'ai un Wahoo Kickr récent donc ça ne devrait pas poser de problème.

Ceci dit aujourd'hui j'ai fait une sortie de 200km avec un certain nombre d'aller-retours* sur un remblai plat, sans vent ou presque, de 16km (2 x 8km) mais en chemin blanc (non goudronné mais très bonne qualité). J'étais souvent sur les prolongateurs, mais je ne suis pas encore très bon avec. J'ai pu avoir une vitesse moyenne de 29,4km/h malgré les quelques relances nécessaires (demi-tour + quelques rétrécissements avec un peu de monde + quelques bosses de 5m) pour une FC moyenne de 127 (70% FCM, soit pile entre Z2 et Z3) : finalement les valeurs de Zwift ne me paraissent plus si fantaisistes si on considère qu'elles correspondent à des conditions idéales.

* : Sur une idée de Greewy j'essaye de faire au moins une sortie de 200km par mois (dodécaudax) et j'étais en retard pour avril, donc j'ai fait ce que j'ai pu en respectant autant que possible le rayon de 10km : c'est pour ça que j'ai fait 65km en boucle Mais comme je voulais m'entrainer à conserver ma position et à rouler sans pause et de manière régulière donc ça m'allait bien.

EDIT : je suis prêt à refaire la même chose mais avec des données de puissance (que personne ne m'a demandé, je sais ) si quelqu'un m'offre les nouveaux Garmin Rally XC 700€ la pédale capteur de puissance, mais qu'est-ce que j'en ai envie...

kenji · 29-08-2023 21:10:05

Après avoir routifié de plus en plus ce Space Chicken au fil des années, j'étais arrivé au bout du concept et l'impossibilité de mettre un double plateau était devenu trop handicapant pour une large plage d'utilisation, même en 1x12. Ou alors au prix d'incessants changements de taille de plateaux, cassettes, et chaines.

Donc début juin je me suis décidé à monter un vrai cadre route, j'ai choisi le Speeder Cycling R52-D. J'avais vu de bons retours sur ce fabricant chinois (ou revendeur, je ne sais pas) et je trouvais le cadre pas trop moche en petite taille, tout en étant assez léger avec un clearcoat sans peinture (pesé à 906 g en taille 48.5). Un point important pour moi était le sloping peu prononcé, permettant de caser soit deux grands bidons, soit une sacoche de cadre dont la taille n'est pas ridicule.
Je cherchais également un cadre avec un stack proche de 515 mm, pour ne pas être obligé de mettre des entretoises sous la potence. Car avec le JDD FSA SRS qui était une des rares options si je voulais garder mes prolongateurs, ça peut devenir très très moche.

Le passage de pneus max est en revanche pas incroyable, là j'ai du 30mm (Conti GP5000 S-TR) sur des jantes en 25 mm interne et il y a encore un tout petit peu de marge au niveau des bases. J'ai pas encore essayé du 32 mm, ça pourrait peut-être passer mais ce serait vraiment le max.

Avec ce nouveau cadre j'ai fait un peu de bikepacking route dans les Pyrénées en juillet, et le Paris-Brest-Paris fin aout !

Y a pas à dire le double plateau c'est cool quand on a une grande amplitude de pratiques. Néanmoins j'ai un peu de mal à régler le dérailleur avant Sram AXS, réputé capricieux. J'ai toujours quelques sauts de chaines avec mes plateaux Stone 48/33, il est probable qu'en passant à des plateaux Sram ce soit mieux mais l'écart de 13 dents en Sram (48/35 ou 46/33 par défaut) n'est pas terrible je trouve.

Voilà la liste des pesées (incomplète), au total le vélo pèse 8.1 kg, le poids est un peu grevé par le groupe Sram 2x12 pas spécialement léger, et les prolongateurs.
Avec un peu de weight-weenisme et pour une utilisation route classique sans prolongateurs, ça pourrait descendre sous les 7.5 kg.

Dernière modification par kenji (29-08-2023 21:14:48)

Shanx · 29-08-2023 21:34:16

Pour moi le sweet spot pour les pneus c'est 32mm, donc j'espère pour toi que ça passera.

La photo du vélo en Espagne est magique.

Tu as une estimation du prix global ?

Bilbox · 29-08-2023 22:08:52

Pareil. Cela étant tu peux mettre 32 a l'arrière et 30 à l'avant.
De plus en plus de cadres "endurance" passent du 30 ou du 32 ce qui n'était pas le cas quand j'ai eu mon vélo de gravier.

kenji · 29-08-2023 22:22:21

Pour le cout global, étalé sur plusieurs années
- kit cadre : 860
- roues : 750
- groupe ~ 1100
- capteur de puissance ~ 650
- périphériques & pneus ~ 300
donc entre 3500 et 4000 si je devais tout racheter aujourd'hui

J'ai beaucoup roulé auparavant avec des pneus de 32 mm, honnêtement je n'ai pas senti de dégradation du confort en passant aux pneus de 30 mm. De toute façon c'est la souplesse du pneu + la pression qui joue le plus. J'ai trouvé que les Michelin Power Cup TLR en 30 mm ont un confort supérieur au Schwalbe Pro one tle en 32 mm. Dommage que les Power Cup aient une bande de roulement étroite, associé à des jantes larges ça le faisait pas trop, j'avais pas confiance dans les virages serrés et les flancs se sont usés très rapidement.

chocoboursin · 02-09-2023 01:00:40

Je partage totalement.. en passant de schwalbe basiques en 32mm à 4,5 bars, à des veloflex 28mm a 6,5 bars, j'ai l'impression de rouler sur des nuages et avec bien plus de rendement.

Mais la solidité c'est l'inverse, alors je lorgne sur les FMB 31mm, qui semblent adaptés aux routes pourries avec un bon touché, mais le prix est dur..

Bilbox · 02-09-2023 12:14:16

Il faut comparer à gomme équivalente. Schwalbe a fait le choix global de la solidité plus que du confort donc difficile de faire des comparaisons à ce niveau. Sinon le 32 c'est la vie

Tu as une ref des fmb 31 mm chocoboursin?

Dernière modification par Bilbox (02-09-2023 12:17:00)

kenji · 02-09-2023 16:40:45

Je ne sais pas de quel pneu de chez schwalbe parle chocoboursin, mais mon propos concerne les pneus haut de gamme en tubeless de différentes marques: pro one, power coup, gp5000. Je trouve qu'il y a plus de différence entre les modèles de pneus qu'entre des pneus de 30 ou 32 mm, donc j'ai pas vraiment de raisons de privilégier ceux de 32 pour rouler sur route.
Je suis léger et je gonfle pas très fort, ça joue peut-être sur ce ressenti.

J'aimerais bien tester les Vittoria corsa pro si j'en trouve en soldes !

Bilbox · 02-09-2023 18:36:58

Perso les Vittoria Zaffiro Pro Graphène en 32mm. Nickel, léger et confortable à 4 bars

chocoboursin · 02-09-2023 21:55:12

Bilbox a écrit :

#689691Il faut comparer à gomme équivalente. Schwalbe a fait le choix global de la solidité plus que du confort donc difficile de faire des comparaisons à ce niveau. Sinon le 32 c'est la vie
Tu as une ref des fmb 31 mm chocoboursin?

Tout est là : https://fm-boyaux.cc/fr/16-route Il y a les cobbles et Biking endurance qui semblent bien mais ca reste du pneu light..

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#51 22-04-2021 22:38:06

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