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#1 04-10-2020 20:57:32

Sachabe
Membre
Lieu : Yvelines
Inscription : 21-04-2016

[Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

L'hiver approchant, je me pose des questions sur mon système de couchage.

J'ai aujourd'hui une couette Sestral As Tucas en Apex 167 donnée pour +2 en température mais j'ai déjà dormi dedans avec températures négatives sans avoir froid. Elle pèse 600g.
J'ai aussi un sac de couchage ultralight down 150 de chez Wilsa donné pour +6 en température et qui pèse 440g.

Si je dors dans mon wilsa et que je met la couette au dessus, j'ai donc un système de couchage de 1040g seulement, mais je ne sais pas quelle gain de température je peux espérer gagner en cumulant les deux, est-ce 2 degrés, 5 degrés, 10 degrés ? Bien entendu cela dépend des conditions et de la personne, personnellement je suis un very warm sleeper pas frileux du tout. Par contre je peux dormir dans toutes les conditions (de 0 à 2500m d'altitude, d'un temps très sec à très humide, etc).

Voila, juste pour avoir un ordre d'idée, de toute façon je suppose que j'expérimenterai en début d'hiver.

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#2 04-10-2020 22:19:56

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Site Web

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Il suffit de calculer le gain de température apporté par chaque couchage, par rapport à 20° et de les ajouter.
Ainsi ta couette, donné pour +2°, apporte un gain de 18°.
Ton sac de couchage, donné pour +6°, apporté un gain de 14°.
Les deux cumulés, gain de 32°, devraient correspondre à un unique couchage à -12° confort (20-32).
wink

Après, si on se réfère à la formule du wiki, cça ne tombe pas du tout comme ça.
Mais cette formule pose quelques soucis, notamment du fait que doubler la quantité d'isolant ne double pas le gain de température en partant de 20° (température à laquelle on peut dormir sans SdC/Quilt), alors que c'est normalement le cas.
Exemple: sac de couchage avec 1gr (un gramme) de duvet, on trouve 14.1° confort... impossible avec aussi peu de duvet.

Dernière modification par Redfish (04-10-2020 22:23:21)

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#3 04-10-2020 22:49:16

Joy Supertramp
Sempervirens
Inscription : 25-03-2019
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Mais, Redfish, moi je comprends pas alors pourquoi, si c'est si simple d'avoir un système confort -12 qui pèse 1 kilo, on trouve par exemple un panyam 600 avec l'un des meilleurs duvets qui existent qui ne nous propose que du -6 degrés pour un poids quasi identique ?

A mon avis, la vérité est dans un juste milieu entre ton calcul et celui du wiki, que j'ai aussi tendance à trouver pessimiste (en tout cas pour quelqu'un qui n'est pas frileux).


Edit sans précision : ortho ou faute de frappe !

Liste montagne été top confort

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#4 05-10-2020 02:31:03

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

J'aimerai bien aussi une explication...
big_smile

Pour l'Apex, tout le monde s'accorde pourtant pour dire que le 100 est pour 10° et le 200 pour 0°.
On double la quantité d'isolant, on double le gain thermique depuis 20°...

Pourquoi ça serait différent avec le duvet ?
Sachant qu'on voit souvent revenir sur le forum que les isolations de duvet s'additionnent aussi...
hmm

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#5 05-10-2020 07:48:21

fredlafouine
Fouinez!
Lieu : bretagne
Inscription : 24-05-2009

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Redfish a écrit :

#586846Ton sac de couchage, donné pour +6°, apporté un gain de 14°.

Le wilsa 150 est un +6 limite confort, donc approx +11 confort.

Couette, donné pour +2°, apporte un gain de 18° (20-2).
Sac de couchage, donné pour +11°, apporté un gain de 9° (20-11)

20-18-9= -7 confort


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#6 05-10-2020 08:02:09

hrrrk
Mmbr
Inscription : 24-03-2018

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Un sac de 150g de duvet placé sous une couette de 600g va être compressé par le poids de celle-ci. L'isolation d'un sac en duvet n'est pas linéairement liée à son épaisseur mais c'est à prendre en compte. Une pratique courante est de sur-remplir celui-ci pour une meilleure résistance à la compression et à l'humidité.

La température confort est mesurée pour une femme "standard" sur le dos.
La température limite est mesurée pour un homme "standard" en position foetale (ce n'est pas précisé sur le wiki, je vais corriger)
La température confort pour un homme "standard" sur le dos se trouve quelque part entre deux.

Après, prendre 20°C comme référentiel est le standard. On peut personnaliser cette valeur en testant chez soi à quelle température on dort confortablement sans couette (il y a souvent l'aspect psychologique de n'avoir même pas un drap sur soi. si c'est un problème, on peut dormir torse nu avec un drap léger) puis en testant la température confort effective de son sac de couchage.

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#7 05-10-2020 09:40:49

FHTM
Membre
Inscription : 04-10-2020

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Salut,

Il va bientôt commencé à faire froid.
Le mieux serait de le tester dans le jardin et de comparer la sensation de froid (voir la température dans le sac) avec un sac plus isolant big_smile

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#8 05-10-2020 10:18:52

Ytreza
Flocon de neige
Lieu : Baumugnes
Inscription : 06-01-2020

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Redfish a écrit :

#586855J'aimerai bien aussi une explication...
big_smile

Pour l'Apex, tout le monde s'accorde pourtant pour dire que le 100 est pour 10° et le 200 pour 0°.
On double la quantité d'isolant, on double le gain thermique depuis 20°...

Pourquoi ça serait différent avec le duvet ?
Sachant qu'on voit souvent revenir sur le forum que les isolations de duvet s'additionnent aussi...
hmm

La formule du wiki est linéaire si on calcule les gains à partir de 14°C et non 20°C (ce qui n'a pas de sens, on est d'accord).
Le problème c'est que la réalité n'est pas du tout linéaire. Par exemple, une quantité très faible de duvet ne va pas se répartir correctement, tandis qu'une énorme quantité de duvet va se tasser.
Le tableau de Bohwaz recense désormais beaucoup plus de données que celles utilisées pour le fit du wiki.
A partir de ces données, on peut tracer la T confort en fonction de l'indice de chaleur. Ca donne le graphique ci-dessous (points bleus):

7GY4R8GzH.Graphique.jpeg

On constate que ce n'est pas linéaire du tout à faibles et hautes charges de duvet. La droite en pointillés correspond au fit d'excel, soit :

T(confort) = -0,0252 x IC + 9,87

Ça devrait être l'actualisation 2020 de la formule du wiki. Or, c'est encore pire : ici, 0g de duvet correspond à 10°C !

A faible charge, on a une courbe proche de la verticale : ça stagne autour d'un indice de chaleur (IC) de 150 kg.in^3. Logique, si on part de 0g de duvet (=>20°C) et qu'on ajoute 1g, ça ne change rien, 10g non plus, 30g non plus... ça commence à conserver la chaleur qu'à partir du moment où il y a assez de duvet pour que la répartition interne soit homogène. En revanche, dès ce moment, rajouter du duvet est très efficace car il ne s'écrase pas sur lui-même : il a tout le loisir de gonfler. Ensuite, plus on ajoute du duvet, moins il est efficace.

J'ai testé à l'arrache un fit exponentiel (c'est assez naturel si on part du principe que plus il y a du duvet, moins ajouter du duvet est efficace). Ça correspond aux points oranges. Ça me paraît beaucoup mieux que le fit linéaire. La formule est :

T(confort) = 50*exp(-IC/650)-30

Je peux refaire ça plus sérieusement au besoin. L'idée c'est que pour IC=0, on a T(confort) = 20°C.
Une conséquence de ce modèle exponentiel est qu'il y a une limite théorique à la température confort (ici -30°C). Il serait impossible de dormir en-deçà avec un duvet classique. Mon interprétation est toujours la même : ça requiert une masse telle de duvet qu'elle s'effondre sur elle-même et n'est plus du tout efficace.

Quelques valeurs concrètes données par la formule exponentielle pour un duvet de 850 cuin :
200g => 8.5°C
400g => -0.4°C
600g => -7°C
800g => - 12.4°C
1000g => -16.5°C

Pour additionner deux duvets, il faudrait alors additionner les indices de chaleur et utiliser cette formule. Si on prend l'exemple de Sachabe :
1/ une couette Sestral As Tucas en Apex 167 donnée pour +2 en température => IC = 290
2/ un sac de couchage ultralight down 150 de chez Wilsa donné pour +6 en température => IC = 214
IC total = 504
Tconfort totale = -7°C

Soit quelque chose de très similaire à un Panyam 600 (pour répondre à Joy Supertramp).

Pour résumer, cette formule exponentielle ne remet pas en cause les valeurs qu'on a en tête entre disons -8 et 8°C, c'est-à-dire celles qu'on utilise la plupart du temps. Notamment, on a toujours une T confort autour de 0°C pour 400g de duvet 850 cuin. En revanche, cette formule correspond beaucoup mieux à la réalité du tableau de 2020, elle a le bon goût de donner 20°C pour 0g de duvet, et elle me semble plus réaliste dans les très basses températures. Ce serait une formule "hivernale" big_smile

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#9 05-10-2020 10:19:20

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Joy Supertramp a écrit :

#586850Mais, Redfish, moi je comprends pas alors pourquoi, si c'est si simple d'avoir un système confort -12 qui pèse 1 kilo, on trouve par exemple un panyam 600 avec l'un des meilleurs duvets qui existent qui ne nous propose que du -6 degrés pour un poids quasi identique ?

A mon avis, la vérité est dans un juste milieu entre ton calcul et celui du wiki, que j'ai aussi tendance à trouver pessimiste (en tout cas pour quelqu'un qui n'est pas frileux).


Remarque pleine de bon sens! 

Une combinaison de sacs/système de couchage ne peut quasiment pas être plus chaude qu'un sac unique. Ses avantages sont ailleurs.

1. La norme favorise grandement les sacs peu isolés. N'oublions pas que le mannequin est très chaudement vêtu, ce qui est rare en pratique pour des températures +10°C. Le matelas utilisé est assez épais pour ces températures. Les sacs de couchage ont plusieurs heures de "gonflant". Toutes ces conditions sont rarement réunies pour ces températures chez un randonneur, encore plus un randonneur léger.

2. L'empirisme donnant la valeur de +20°C pour dormir sans rien dans son appartement après le repas...fait quelque peu l'impasse sur l'absence totale de vent, souvent des murs et des plafonds étant à cette température ou plus rayonnant de la chaleur et SURTOUT la présence d'un matelas standard dont l'isolation est +++++.

3. Un sac avec 150g de duvet est très très peu garni. Comme en plus il est souvent peu compartimenté : la moindre pression va rejeter le peu de duvet sur les cotés (régions sans pression). En pratique, aux points de pressions, on aura quasiment aucune isolation. Mais c'est efficace pour limiter les pertes par pompage sous une couette.


4. Il n'existe pas de norme pour mesurer l'isolation des quilts. C'est juste des évaluations "à la louche". De plus on sait que le synthétique n'est quasiment jamais, en pratique, au niveau de performance théorique en terme d'isolation. Encore moins après qu'il ait été utilisé/lavé.

Je prends ces indications avec circonspection. Pour moi, mon grand quilt 2x67g de climashield apex cousue par un professionnel dans une enveloppe de qualité est très confortable vers +10°C sous tente en sous vêtement haut+bas+bonnet.
Mais vers +5°C, il faut vraiment être habillé lors d'une longue randonnée pour qu'il soit confortable (caleçon épais, polaire épaisse ou doudoune de 100g de duvet selon la forme, passe montagne, bonnet, chaussette chaude).
Et vers 0°C ce n'est plus du tout adapté (sauf si je met une pantalon en duvet de 100g, une doudoune de 100g en plus de la polaire, des chaussons chaud, capuche duvet...le tout sur matelas BW+3/4 prolite TAR), ce qui revient à l'isolation supplémentaire apportée par un sac en duvet de 250g au moins. Certes je n'ai plus 20 ans, mais je suis assez naturellement isolé. big_smile


5. La différence de confort ressentie en dormant, selon les personnes, est  importante. Elle est, au moins, de + ou - trois degrés C. A cela s'ajoute l'état de fatigue, l'ampleur du repas...etc. Il ne faudrait pas que la discussion pinaille sur quelques degrés alors que la variation naturelle est plus importante.


6. Avec un quilt il est d'usage, et c'est facile, de dormir habillé quand on a froid. Particulièrement en ce qui concerne la tête. En revanche dans un sac de couchage c'est très dépendant de la taille du sas ET de la corpulence. Or, les sacs pour température clémente dont on parle sur RL sont souvent plutôt étroits : il est souvent difficile et peu efficace de s'habiller dedans. De plus sur RL, c'est assez rare en été de prendre des habits "en plus" de ce qui est strictement nécessaire durant la journée.


Pour toutes ces raisons, on obtient rarement le gain théorique espéré en cumulant plusieurs couches. En pratique deux sacs de couchage de 300g de duvet isoleront pas comme un sac de 600g de duvet.

Fredlafouine indique un calcul "optimal" autour de -7°C confort. Personnellement je dirais que c'est une valeur extrême. Selon les variables décrites ci-dessus (corpulence,  physiologie, matelas, fringues supplémentaires, dormeur froid ou chaud, âge, fatigue...) je dirais plutôt que cet ensemble est valable pour dormir jusque vers -5°C pour la majorité des randonneurs expérimentés de ce forum pouvant s'habiller chaudement dedans. Certains iront plus bas, nombreux ceux qui trouveront cela inconfortable.

Marginalement, des pratiques comme la bouillotte, le pieds dans la veste, le sac placé sous le matelas, les chaussettes sur les mains et autre expédients  aideront. Mais ce n'est pas toujours confortable.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#10 05-10-2020 10:34:07

Ytreza
Flocon de neige
Lieu : Baumugnes
Inscription : 06-01-2020

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

ith a écrit :

#586886Pour toutes ces raisons, on obtient rarement le gain théorique espéré en cumulant plusieurs couches. En pratique deux sacs de couchage de 300g de duvet isoleront pas comme un sac de 600g de duvet.

Je comprends et adhère à tes 6 points, mais je ne vois pas le rapport avec ta conclusion. Tes 6 points montrent que la T confort est à prendre avec des pincettes. Mais la question ici c'est "partant du principe que je connais la T confort de mes deux sacs/quilts, par exemple parce que je les ai testés l'été dernier chacun indépendamment et en dormant nu, comment connaître la T confort du cumul (toujours en dormant nu) ?

De plus :

2. L'empirisme donnant la valeur de +20°C pour dormir sans rien...fait quelque peu l'impasse sur l'absence totale de vent, souvent des murs et des plafonds étant à cette température ou plus rayonnant de la chaleur et SURTOUT la présence d'un matelas standard dont l'isolation est +++++.

Je suis personnellement tout à fait d'accord. Pour avoir testé dernièrement, je ne refuse pas une couette sous les 23°C. A 20°C je me réveille en ayant froid. Alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C.
MAIS cette remarque va en sens inverse de ta conclusion. Si on calcule les gains par rapport à disons 23°C et non 20°C, on devrait gagner 3°C sur la T confort totale calculée précédemment, soit -10°C ici. Ce qui est clairement foireux, je te rejoins là-dessus smile

Dernière modification par Ytreza (05-10-2020 10:42:25)

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#11 05-10-2020 10:37:49

ith
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Or, c'est encore pire : ici, 0g de duvet correspond à 10°C !

Ce n'est pas tout a fait déconnant : sans rien ET SANS VENT on a une couche liminaire de chaleur à la surface de la peau qui apporte une isolation théorique de 0.6 à 0.8 clo selon les sources. Si on a une très faible épaisseur qui stabilise cette couche liminaire (comme un sac très léger en tissu coupe vent) cet apport est effectif.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#12 05-10-2020 10:42:58

hrrrk
Mmbr
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ytreza a écrit :

#586891

ith a écrit :

#586886
2. L'empirisme donnant la valeur de +20°C pour dormir sans rien...fait quelque peu l'impasse sur l'absence totale de vent, souvent des murs et des plafonds étant à cette température ou plus rayonnant de la chaleur et SURTOUT la présence d'un matelas standard dont l'isolation est +++++.

Je suis personnellement tout à fait d'accord. Pour avoir testé dernièrement, je ne refuse pas une couette sous les 23°C. A 20°C je me réveille en ayant froid. Alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C.
MAIS cette remarque va en sens inverse de ta conclusion. Si on calcule les gains par rapport à disons 23°C et non 20°C, on devrait gagner 6°C sur la T confort totale calculée précédemment, soit -13°C ici. Ce qui est clairement foireux, je te rejoins là-dessus smile

Ben non, un sac de température confort annoncée à 6°C le serait certainement à 9°C pour toi.

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#13 05-10-2020 10:46:48

Ytreza
Flocon de neige
Lieu : Baumugnes
Inscription : 06-01-2020

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

hrrrk a écrit :

#586894

Ytreza a écrit :

#586891

ith a écrit :

#586886
2. L'empirisme donnant la valeur de +20°C pour dormir sans rien...fait quelque peu l'impasse sur l'absence totale de vent, souvent des murs et des plafonds étant à cette température ou plus rayonnant de la chaleur et SURTOUT la présence d'un matelas standard dont l'isolation est +++++.

Je suis personnellement tout à fait d'accord. Pour avoir testé dernièrement, je ne refuse pas une couette sous les 23°C. A 20°C je me réveille en ayant froid. Alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C.
MAIS cette remarque va en sens inverse de ta conclusion. Si on calcule les gains par rapport à disons 23°C et non 20°C, on devrait gagner 6°C sur la T confort totale calculée précédemment, soit -13°C ici. Ce qui est clairement foireux, je te rejoins là-dessus smile

Ben non, un sac de température confort annoncée à 6°C le serait certainement à 9°C pour toi.

C'est pour ça que j'ai bien précisé "alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C." Je me considère même plutôt pas frileux la nuit.
Edit : sans déc', vous dormez vraiment sans rien à 20°C ?

Dernière modification par Ytreza (05-10-2020 10:48:01)

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#14 05-10-2020 10:52:00

ith
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ytreza a écrit :

#586891

ith a écrit :

#586886Pour toutes ces raisons, on obtient rarement le gain théorique espéré en cumulant plusieurs couches. En pratique deux sacs de couchage de 300g de duvet isoleront pas comme un sac de 600g de duvet.

Je comprends et adhère à tes 6 points, mais je ne vois pas le rapport avec ta conclusion. Tes 6 points montrent que la T confort est à prendre avec des pincettes. Mais la question ici c'est "partant du principe que je connais la T confort de mes deux sacs/quilts, par exemple parce que je les ai testés l'été dernier chacun indépendamment et en dormant nu, comment connaître la T confort du cumul (toujours en dormant nu) ?

"Le tout n'est pas la somme des parties". Avec deux sacs tu as un certain nombre d'interactions, qui auront un effet contraire au résultat souhaité.

La pensée cartésienne issue du Discours de la Méthode et qui est le fondement de l'éducation des ingénieurs (et assimilés) n'est pas toujours efficace. tongue


De plus :

Ytreza a écrit :

#586891

ith a écrit :

#5868862. L'empirisme donnant la valeur de +20°C pour dormir sans rien...fait quelque peu l'impasse sur l'absence totale de vent, souvent des murs et des plafonds étant à cette température ou plus rayonnant de la chaleur et SURTOUT la présence d'un matelas standard dont l'isolation est +++++.

Je suis personnellement tout à fait d'accord. Pour avoir testé dernièrement, je ne refuse pas une couette sous les 23°C. A 20°C je me réveille en ayant froid. Alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C.
MAIS cette remarque va en sens inverse de ta conclusion. Si on calcule les gains par rapport à disons 23°C et non 20°C, on devrait gagner 6°C sur la T confort totale calculée précédemment, soit -13°C ici. Ce qui est clairement foireux, je te rejoins là-dessus smile

Tu fais l'hypothèse que l'apport d'isolation ne vient QUE du sac de couchage. Le truc c'est que dans la norme le mannequin est posé sur un matelas épais pour cette température et entièrement vétu.

Imaginons que j'ai froid nu à 25°C. Avec sous vêtement haut et bas épais, chaussette haute, masque et en maximisant l'effet de la couche liminaire (un mannequin ne bouge pas, ne respire pas) placé sur un matelas épais je suis peut être confortable à 15°C. On ajoute un sac de couchage et on trouve "température confort" 10°C. L'apport du sac n'est en réalité que 5°C. 

Cet effet n'est important que lors de l'évaluation de sac pour température clémente. A la louche, entre +5°C et -5°C l'apport du sac devient prépondérant. En dessous de -10°C (a bisto de nas) la norme n'est plus valide car le matelas utilisé et les vêtements sont trop minces.

smile


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#15 05-10-2020 10:56:44

ith
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Inscription : 08-03-2007

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ytreza a écrit :

#586897Edit : sans déc', vous dormez vraiment sans rien à 20°C ?

Ça dépend surtout avec qui... lol


PAVC. hmm


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#16 05-10-2020 11:17:23

Ytreza
Flocon de neige
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Inscription : 06-01-2020

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

ith a écrit :

#586898La pensée cartésienne issue du Discours de la Méthode et qui est le fondement de l'éducation des ingénieurs (et assimilés) n'est pas toujours efficace. tongue

Je ne voudrais pas (re)lancer un débat là-dessus, mais si la méthode rationnelle n'est pas efficace, quelle alternative proposes-tu ? Parce que si ta réponse à la question de Sachabe c'est "personnellement je dirais -5°C à la louche", bah comment te dire...
Pour choisir un sdc, je ne pense pas être le seul à préférer utiliser la formule du wiki, aussi imparfaite soit-elle, que de devoir te demander personnellement, ith, ce que tu en penses big_smile
L'intérêt de la méthode scientifique est son objectivité. Sur un sujet aussi subjectif que le ressenti des T confort, cette objectivité est à prendre comme une moyenne. Si tu demandes à 1000 personnes dans la rue quelle température il fait selon eux, et que tu fais la moyenne de leurs estimations, tu obtiendras un résultat très proche de la réalité affichée par un thermomètre.

Ok pour les précisions sur la norme. Donc on pourrait simplement partir du principe que la T confort sans duvet est de 15°C, et calculer les gains à partir de là. Ca donnerait -3°C pour Sachabe. Le problème restant toujours que le fit linéaire ne fonctionne pas en réalité, sans compter tes remarques sur le calcul de la norme qui rend difficile l'estimation du gain réel.

Pour info, si j'inclus dans mon fit uniquement les sac de couchage "normés", j'obtiens plus ou moins la formule du wiki. Chose intéressante, l'écart entre les valeurs de la norme et le fit est supérieur à avant. En clair, si on prend deux sdc avec le même indice de chaleur, deux fabricants donneront en général 2 T confort différentes, voire très différentes, même si elles sont estampillées "norme machin".
Autrement dit, j'avoue que je lui fais peu confiance, à la "norme" big_smile En revanche je fais confiance aux valeurs moyennes, et le tableau de Bohwaz recense plus de 200 sacs : ça me semble suffisant pour donner du sens à un fit.

Bref, pour résumer :
1/ additionner des gains est foireux car les gains sont mal définis et la relation n'est pas vraiment linéaire en réalité
2/ une méthode plus précise est de partir du principe que cumuler deux sacs revient à additionner leur IC comme si leur charge en isolant était dans un seul sac, puis s'en référer à un fit précis (exponentiel par ex) de la courbe de T confort
3/ cette méthode reste imparfaite puisque deux sacs ne sont pas un seul sac (300+300 != 600)
4/ en l'absence d'estimation objective de l'effet du cumul de deux sacs, la meilleure méthode reste la 2/
5/ chacun reste libre de se baser sur ses ressentis personnels et des estimations subjectives à la louche, comme chacun est libre de chercher des estimations plus fondées, plus objectives et donc plus utiles au plus grand nombre. L'idéal étant de faire les deux !
smile

Dernière modification par Ytreza (05-10-2020 11:35:23)

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#17 05-10-2020 12:10:32

hrrrk
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ytreza a écrit :

#586897

hrrrk a écrit :

#586894

Ytreza a écrit :

#586891Je suis personnellement tout à fait d'accord. Pour avoir testé dernièrement, je ne refuse pas une couette sous les 23°C. A 20°C je me réveille en ayant froid. Alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C.
MAIS cette remarque va en sens inverse de ta conclusion. Si on calcule les gains par rapport à disons 23°C et non 20°C, on devrait gagner 6°C sur la T confort totale calculée précédemment, soit -13°C ici. Ce qui est clairement foireux, je te rejoins là-dessus smile

Ben non, un sac de température confort annoncée à 6°C le serait certainement à 9°C pour toi.

C'est pour ça que j'ai bien précisé "alors que je dors sans problème dans un 400g/850 cuin par 0°C." Je me considère même plutôt pas frileux la nuit.
Edit : sans déc', vous dormez vraiment sans rien à 20°C ?

C'est pile dans la norme si tu es une femme "standard", sinon un peu frileux.

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#18 05-10-2020 12:35:56

ith
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ytreza a écrit :

#586905

ith a écrit :

#586898La pensée cartésienne issue du Discours de la Méthode et qui est le fondement de l'éducation des ingénieurs (et assimilés) n'est pas toujours efficace. tongue

Je ne voudrais pas (re)lancer un débat là-dessus, mais si la méthode rationnelle n'est pas efficace, quelle alternative proposes-tu ? Parce que si ta réponse à la question de Sachabe c'est "personnellement je dirais -5°C à la louche", bah comment te dire...
Pour choisir un sdc, je ne pense pas être le seul à préférer utiliser la formule du wiki, aussi imparfaite soit-elle, que de devoir te demander personnellement, ith, ce que tu en penses big_smile
L'intérêt de la méthode scientifique est son objectivité. Sur un sujet aussi subjectif que le ressenti des T confort, cette objectivité est à prendre comme une moyenne. Si tu demandes à 1000 personnes dans la rue quelle température il fait selon eux, et que tu fais la moyenne de leurs estimations, tu obtiendras un résultat très proche de la réalité affichée par un thermomètre.
smile

La méthode scientifique est un peu mon pain quotidien. Ce n'était donc pas une critique, juste une indication de ses limites. wink


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#19 05-10-2020 13:02:08

Joy Supertramp
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Oh purée j'ai lancé un pavé dans la mare moi ! Bon merci a tous pour vos réponses, en fait moi aussi je me questionne pour savoir si il vaut mieux un duvet hiver et un quilt été ou bien une couette supplémentaire et continuer d'utiliser mon quilt.

Du coup, on est quand même d'accord que le Panyam 600 sera plus chaud a poids égal que la soluce de sachabe ? Donc plus performant ? En laissant bien sûr de côté les aspects pratiques liés au fait d'avoir un ensemble plus modulable si on a deux éléments.

PS : je suis complètement hors normes, je dors bien a zéro avec un sdc chargé avec 350gr de 550 cuin canard...

Dernière modification par Joy Supertramp (05-10-2020 13:03:37)


Edit sans précision : ortho ou faute de frappe !

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#20 05-10-2020 17:21:18

ith
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Joy Supertramp a écrit :

#586917Du coup, on est quand même d'accord que le Panyam 600 sera plus chaud a poids égal que la soluce de sachabe ? Donc plus performant ? En laissant bien sûr de côté les aspects pratiques liés au fait d'avoir un ensemble plus modulable si on a deux éléments.

Que la soluce  présentée : probablement.


En revanche une solution consistant à avoir un sac avec environ 300g/400g de  duvet 800 cuin et enveloppe très légère accompagnée par un quilt ample en synthétique de 100 à 133g/m² apex (si possible deux couches) pourrait se montrer plus léger et plus performant qu'un sac équivalent en duvet dans certaines conditions.

Par exemple quand on dort sous tarp (présence de deux couches coupe vent, résistance à l'humidité de type condensation ou splash effect, facilité de séchage si mouillée, meilleur maintien de la performance du sac en plume sur plus plusieurs jours...)

AMHA : l'optimum c'est un sac relativement isolant en duvet et dessus une couche fine en synthétique et non l'inverse.


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#21 05-10-2020 18:34:01

Redfish
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ytreza a écrit :

#586885J'ai testé à l'arrache un fit exponentiel (c'est assez naturel si on part du principe que plus il y a du duvet, moins ajouter du duvet est efficace). Ça correspond aux points oranges. Ça me paraît beaucoup mieux que le fit linéaire. La formule est :

T(confort) = 50*exp(-IC/650)-30

Je peux refaire ça plus sérieusement au besoin. L'idée c'est que pour IC=0, on a T(confort) = 20°C.
Une conséquence de ce modèle exponentiel est qu'il y a une limite théorique à la température confort (ici -30°C). Il serait impossible de dormir en-deçà avec un duvet classique. Mon interprétation est toujours la même : ça requiert une masse telle de duvet qu'elle s'effondre sur elle-même et n'est plus du tout efficace.

Mon héro du jour !
Je me doutais bien que c'était une exponentielle, mais pas le "niveau" pour calculer ça...
smile

Ytreza a écrit :

#586885Pour additionner deux duvets, il faudrait alors additionner les indices de chaleur et utiliser cette formule. Si on prend l'exemple de Sachabe :
1/ une couette Sestral As Tucas en Apex 167 donnée pour +2 en température => IC = 290
2/ un sac de couchage ultralight down 150 de chez Wilsa donné pour +6 en température => IC = 214
IC total = 504
Tconfort totale = -7°C

Après, faire la distinction entre synthétique dessus (qui va compresser le duvet) et synthétique dessous (donc duvet no compressé), mais aussi avec 2 couchages en duvet.
Le synthétique n'étant pas/peu compressible il ne suit pas la règle exponentielle mais linéaire...

ith a écrit :

#5868861. La norme favorise grandement les sacs peu isolés. N'oublions pas que le mannequin est très chaudement vêtu, ce qui est rare en pratique pour des températures +10°C.

Les vêtements portés permettent juste de faire partir la température confort d'origine de 20° au lieu de 25° (qui est la température à laquelle on est à l'équilibre thermique, nu, en dormant).

Sinon, la norme prévoit un mannequin habillé en mérinos 140gr/m² il me semble, non ?
C'est pas ce que j'appel "très chaudement" vêtu... ?

ith a écrit :

#586886L'empirisme donnant la valeur de +20°C pour dormir sans rien dans son appartement après le repas...

CF ci dessus, c'est plutôt 25° nu (équilibre thermique) et 20° avec pull/collant/chaussettes léger.

Je recherche ma source, mais pas encore trouvé.
Edit: On en parle, indirectement, ici (entre 2min00 et 3min00)> https://qualitay.fr/v/scienceetonnante- … ne-arnaque
Le corps, au repos, produit 100w de chaleur, à 25° nu et sans vent il dissipe environ 100w de chaleur... équilibre thermique.

Ytreza a écrit :

#586897Edit : sans déc', vous dormez vraiment sans rien à 20°C ?

Clairement non pour ma part...

Joy Supertramp a écrit :

#586917Oh purée j'ai lancé un pavé dans la mare moi !

Il faut, il faut...
C'est super intéressant et ça fait avancer le schmilblick !
big_smile

Joy Supertramp a écrit :

#586917Du coup, on est quand même d'accord que le Panyam 600 sera plus chaud a poids égal que la soluce de sachabe ? Donc plus performant ? En laissant bien sûr de côté les aspects pratiques liés au fait d'avoir un ensemble plus modulable si on a deux éléments.

Un couchage unique aura toujours un meilleur ratio poids/encombrement/isolation que plusieurs couchages combinés (ne serait ce que par l'addition du poids des tissus/zip/etc...).
Mais plusieurs couchages seront toujours plus polyvalents et reviendront moins cher qu'avoir un couchage adapté à chaque saison (un unique couchage duvet dédié grand froid coûte très cher).

Sans parler des avantages de combiner duvet/synthétique (pour le point de givre en hiver par exemple).

Dernière modification par Redfish (05-10-2020 18:39:22)

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#22 05-10-2020 19:02:16

Joy Supertramp
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Ok merci pour vos éclairages ! 
Sachabe, on t'a perdu en route ?

Y a des chances que je m'embarque  dans la couture d'une couette en Apex moi... Ça résoudra mon dilemme de "Oui mais on fait comment avec un duvet moins dix si des fois dans le périple on dort en cabane chauffée ? "

Edit : faute de frappe

Dernière modification par Joy Supertramp (05-10-2020 19:02:51)


Edit sans précision : ortho ou faute de frappe !

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#23 05-10-2020 19:12:24

ith
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Le mannequin est très chaudement vêtu pour des températures positives

Ici p.202 https://www.ciop.pl/CIOPPortalWAR/file/ … uklane.pdf


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#24 05-10-2020 19:38:44

Ytreza
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Joy Supertramp a écrit :

#586988Ça résoudra mon dilemme de "Oui mais on fait comment avec un duvet moins dix si des fois dans le périple on dort en cabane chauffée ? "

Perso, pour mon "hivernale 2021", c'est direct la solution sdc 0°C + couette 167 ou 200... On n'est jamais à l'abri d'une nuit à -20°C comme d'une nuit à 0°C. Ça me fait un total de 1300g et -13°C confort théorique (nu) avec ma méthode (additionner les IC et calculer la T confort à partir de la formule exponentielle qui semble plus juste à faibles températures).
A comparer avec un Teneqa 700, -13°C confort théorique (toujours avec ma formule exponentielle), 1150g.

Je paie la polyvalence de 150g supplémentaires.
Au niveau du prix j'y perds, contrairement à l'idée reçue : Liteline 400 à 250€ + couette apex à 200€ VS Teneqa 700 à 369€. Même avec une couette DIY, le Teneqa est plus rentable. Bon évidemment, en pratique j'ai déjà le Liteline pour l'été donc c'est plus 200€ VS 370€, mais c'est une autre manière de dire qu'on paie un peu plus cher pour beaucoup plus de polyvalence.

En plus, je compte utiliser la couette pour la vie de tous les jours big_smile

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#25 05-10-2020 20:42:10

Redfish
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Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

ith a écrit :

#586994Le mannequin est très chaudement vêtu pour des températures positives

Ici p.202 https://www.ciop.pl/CIOPPortalWAR/file/ … uklane.pdf

Ils parlent de vêtements (pull et pantalon)  3 couches (?), de coton et polyester (sans plus de détails), avec une paire de chaussettes montant jusqu'au genoux (sans précision sur sleurs épaisseur ou nature).
Avec une résistance thermique entre 0.051 et 0.046 m²K/W (variable suivant méthode de mesure).
Je n'ai pas vu de mention d'un habillement différent en fonction de la température de test...
Apparemment pas de protection sur les mains et la tête.

Je ne suis pas arrivé à comprendre quel matelas (et son isolation) ils ont utilisé... apparemment plusieurs, sur 2 planches en bois (12 et 28mm).

En cherchant un peu ailleurs: Le matelas utilisé est un matelas mousse 12mm.
Pas énorme donc.
Mais autre part il est indiqué: Le matelas est de résistance thermique 0,85 m²·K/W (±7%), et placé sur une planche de bois d'environ 12mm d’épaisseur, surélevée du sol.
Quel type de bois ? Quel résistance thermique ? La résistance thermique n'est pas la même entre un bois dense et un bois léger...
Bref, connaître la résistance thermique du matelas sans celle du bois dessous n'amène aucune info.

Bref, j'aimerai bien mettre la main sur la norme pour savoir ce qu'il en est.

Pour les vêtements, on trouve autre part: Le mannequin est entièrement couvert d’un vêtement de résistance thermique 0,049 m²·K/W (±10%), avec des chaussettes de 0,054 m²·K/W (±10%) et un masque de visage.
Encore une valeur différente du pdf...

Sachant que de la polaire en 140gr/m² correspond à 0.050m²K/W (et de la 280gr/m² au double).
Bref, le mannequin n'est pas habillé très chaudement... mais bien avec de la polaire ou mérinos gratté, en 140gr/m² (bref équivalent micro-polaire).
Ce qu'on utilise à peu près tous ici sur le forum.

smile

Dernière modification par Redfish (05-10-2020 20:48:55)

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