[Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Redfish · 06-10-2020 14:22:47

Ytreza a écrit :

#587139Pourquoi l'humidité du dormeur (ou bien, comme apparemment dans le cas de Joy, l'humidité qui s'est introduite préalablement dans le sdc), ne pourrait-elle pas se liquéfier dans l'épaisseur du couchage, si elle peut geler ?

Car au sein de l'isolant tu as un "dégradé" de température, qui ne se comporte pas comme une "surface" froide.
Et à moins d'avoir un air saturé en humidité (100%) dans le duvet (totalement improbable, le duvet serait alors trempé), il faut plusieurs degrés d'écart pour que ça condense (cf graphique juste au dessus).

Pour le fait que ça givre, le fonctionnement est totalement différent.
Il suffit que le point à 0° se retrouve dans le duvet (ou synthétique).

Joy Supertramp a écrit :

#587138Je comprends pas le graphique

En bas tu regardes la température de l'air.
Tu croise avec la courbe/droite qui correspond a l'humidité dans l'air.
Et tu regardes quelle est la température de surface qu'il faut pour que ça condense.
Et vice-versa...

Exemple:
Il fait 15° dehors et il fait 90% d'humidité (après une pluie ou dans un brouillard léger), ça te donne environ 13°.
Donc si un cailloux est à 13° (ou moins), il y aura condensation dessus. Si un arbre proche est à 14° (pourtant plus froid que l'air ambiant), il n'y aura pas de condensation dessus.

Dernière modification par Redfish (06-10-2020 14:24:07)

Ytreza · 06-10-2020 14:29:49

(Edit : explication foireuse supprimée) ...
Ok Redfish, je pense que je comprends pourquoi ça ne peut pas condenser à l'intérieur. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi ça pourrait geler.

Je ne comprends pas bien non plus comment de la condensation ou du givre peut se déposer sur le sac de couchage (à l'extérieur). Il faudrait qu'à un moment la surface du sac soit plus froide que l'air ambiant, or elle est censée se refroidir précisément à cause du refroidissement de l'air ambiant, c'est-à-dire au même rythme, non ? Ou bien ça n'arrive que quand l'air est saturé d'humidité (et à ce moment-là, tout l'air à l'extérieur du sdc condense (brumes vespérales), et en particulier l'air proche de la surface du sdc, et la surface du sdc offre un support aux gouttelettes ?)

Dernière modification par Ytreza (06-10-2020 14:56:17)

ith · 06-10-2020 15:16:56

Ytreza a écrit :

#587143(Edit : explication foireuse supprimée) ...
Ok Redfish, je pense que je comprends pourquoi ça ne peut pas condenser à l'intérieur. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi ça pourrait geler.
Je ne comprends pas bien non plus comment de la condensation ou du givre peut se déposer sur le sac de couchage (à l'extérieur). Il faudrait qu'à un moment la surface du sac soit plus froide que l'air ambiant, or elle est censée se refroidir précisément à cause du refroidissement de l'air ambiant, c'est-à-dire au même rythme, non ? Ou bien ça n'arrive que quand l'air est saturé d'humidité (et à ce moment-là, tout l'air à l'extérieur du sdc condense (brumes vespérales), et en particulier l'air proche de la surface du sdc, et la surface du sdc offre un support aux gouttelettes ?)

Cela se passe plutôt avec les gros sacs dans "certaines" conditions.

Il me semble que c'est quand de l'humidité arrive à la surface du sac, soit venant de l'intérieur (transpi), soit venant de l'extérieur (paroi de tente ou bruine). Elle est sous la forme d'humidité au niveau du tissu extérieur, mais si l'air se refroidit durant la nuit (assez courant en montagne par nuit claire ou descente de froid) elle gèle sous la forme de givre. On peut aussi imaginer une situation "limite" ou l'humidité arrive à la surface d'un tissu, au moment ou elle s'évapore (changement de phase) il se crée un refroidissement local qui entraine du gèle. Je pense que c'est facilité quand le tissu extérieur fait "éponge" car le DWR est usé.

J'ai aussi observé récemment lors d'une nuit avec sac de couchage et sursac (sans rien d'autre à part un matelas et un tapis de sol) sous la neige en février sur la berge de l'océan arctique de la condensation entre mon sac et mon sursac. Au matin j'avais un peu de givre sur mon sac sous le sursac. Probablement que l'humidité de mon corps n'avait pas réussi à traverser le sursac lui même très froid puisqu'au contact de l'air et avait gelé. Evidemment à l'endroit de la tête j'avais de la glace (j'avais du dormir sursac goretex MSS fermé du fait du vent et de la neige).

jbonlinea · 06-10-2020 15:18:19

yop,

Oui, c'est ça, et voilà un schéma qui peut aider à visualiser certaines choses.

l'air à une certaine capacité à contenir de l'eau sous forme gazeuse, cette capacité dépend de la température. Si la quantité d'eau gazeuse dans l'air est trop importante, ça condense, l'eau passe de l'état gazeux à liquide, l'air se décharge d'eau
(un peu comme une bouteille d'1l, tu peux y mettre de l'eau, mais si tu met plus d'1l, ça déborde; dans le cas précédent on l'eau change d'état)

Le brouillars, c'est des gouttelettes d'eau liquide en suspension dans l'air, si je ne dis pas de conneries, elle ne tombe pas au sol car leur poids (et non leur masse) est moins important que poussé d’Archimède.
Ce n'est pas de l'eau contenue dans l'air

A la fac on utilisait des diagramme plutôt de ce style, je le trouve plus facile à lire.
L'axe horizontal présente la température de l'air, l'axe vertical la quantité d'eau dans l'air. Les lignes bleu représente l'humidité de l'air, elles sont la à titre indicatif, si tu connais le valeurs de deux des trois dimensions, tu peux trouver la dernière (c'est plus pratique que faire des gros calculs)

Sur ce diagramme dès que tu es dans des conditions au dessus de la ligne bleu la plus haute, il y a condensation.
L'exemple qu'il présente dit, il fait 20°C, et mon air est chargé à 60% d'humidité. Je baisse la température, sans changer la quantité d'eau dans l'air, et lorsque j'arrive à la dernière ligne bleu ça condense, ça me donne la t° du point de rosée.
Si tu n'avait eu que 40% d'humidité dans l'air, le point de rosée serait vers 5°
Le point de rosée, c'est la t° à laquelle l'eau sous forme gazeuse contenu dans l'air, va condenser et passer pour parti sous forme liquide, car l'air est saturé en eau. Ce point de rosée dépend de la quantité d'eau contenu dans l'air.

Avec ça en tête, tu devine que selon la température de l'air de ton sac de couchage, et la quantité d'eau qu'il contient, l'eau qu’il contient sous forme gazeuse va condenser ou pas ; si tu es au dessus de la dernière courbe bleu, tes plumettes seront mouillé, et s'il fait moins de 0° l'eau liquide pourra geler

Je suis pas 100% certain d'un détail, mais l'eau existe sous trois état, solide, liquide, gazeux, je crois que l'eau sous forme gazeuse ne peut pas geler, par définition. après des micro-goutelettes d'eau liquide peuvent geler.

l'autre truc dont je ne suis pas bien sûr, est lié à cette question de surface, mais qui de toute manière ne peut échaper à la régle/courbe/graphique ci-dessus.
Je pense simplement que si tu as une surface froide, elle refroidi l'air avoisinant, lui faisant diminuer sa capacité à contenir de l'eau gazeuse, l'eau condense, et par gravitation se pose sur ta surface (et à la verticale sur un tronc d'arbre ça serait par capillarité).

Edit : ortho + précisions

Dernière modification par jbonlinea (06-10-2020 15:38:46)

Ytreza · 06-10-2020 15:42:38

C'est plus ou moins ce que j'exposais dans mon "explication foireuse", notamment que la condensation peut se produire sans une surface particulière (création des nuages), jusqu'à ce que je me rappelle que les nuages ne se créent pas à partir de rien, mais proviennent de la condensation autour des impuretés de l'air.
Pour moi, cette histoire de surface n'est vraiment pas claire

J'ai l'impression qu'il peut y avoir deux condensations distinctes à l'intérieur du sac :
1/ l'air dans le sac de couchage, chaud et humide, se refroidit pendant la nuit et condense à l'intérieur du duvet, comme quand un nuage se forme (éventuellement autour des plumettes s'il faut absolument un support)
2/ l'air dans le sac de couchage, chaud et humide, se refroidit au contact de la membrane extérieure (laquelle est à la température extérieure)

En gros, dans le cas 1/ le différentiel de température est temporel tandis que dans le cas 2/ elle est spatiale.
Mais peut-être que pour être dans le cas 1/, il faut que l'air soit saturé à l'intérieur du sdc, ce qui est peu probable comme le soulignait Redfish ?

jbonlinea · 06-10-2020 16:06:59

Ytreza a écrit :

#587154C'est plus ou moins ce que j'exposais dans mon "explication foireuse", notamment que la condensation peut se produire sans une surface particulière (création des nuages), jusqu'à ce que je me rappelle que les nuages ne se créent pas à partir de rien, mais proviennent de la condensation autour des impuretés de l'air.
Pour moi, cette histoire de surface n'est vraiment pas claire
J'ai l'impression qu'il peut y avoir deux condensations distinctes à l'intérieur du sac :
1/ l'air dans le sac de couchage, chaud et humide, se refroidit pendant la nuit et condense à l'intérieur du duvet, comme quand un nuage se forme (éventuellement autour des plumettes s'il faut absolument un support)
2/ l'air dans le sac de couchage, chaud et humide, se refroidit au contact de la membrane extérieure (laquelle est à la température extérieure)
En gros, dans le cas 1/ le différentiel de température est temporel tandis que dans le cas 2/ elle est spatiale.
Mais peut-être que pour être dans le cas 1/, il faut que l'air soit saturé à l'intérieur du sdc, ce qui est peu probable comme le soulignait Redfish ?

Tu as très bien dit les chose, c'est tout à fait ce qu'il se passe,

les rayonnement du soleil tape au sol et sur les océans, chauffe l'air et vaporise l'eau ; l'air chaud et humide au sol monte dans le ciel, se refroidit, la T° atteint le point de rosée... ça condense..., nuage, pluie, ruissellement, évaporation... le cycle de l'eau
Tu peux être sur d'une chose, il se passe la même chose dans ta tente, sauf que le soleil c'est toi

en mangeant tu as acummulé de l'énergie, tu te maintient au chaud avec, et en "perd" une partie qui se dégage (ouai t'es pas un thermos
et comme les arbres, tu respire et recrache de l'eau, surtout par la bouche, mais aussi par la peau (mais t'es pas une grenouille no-soucy)

Mais...Eu... simplifie toi la vie, il n'y a pas 36 air et 36 eau.

A la limite il y a des compartiment, mais pas des vrais isolés*

Il y de l'air dans ton sac, et il y a de l'eau, d'ou il provient, on s'en fiche... si l'air contient trop d'eau, ça condence dans le sac...

Maintenant l'air chaud est moins dense que l'air froid**, il monte.
Toi tu transpire... et tu chauffe l'air, donc l’humidité que tu dégage monte avec l'air que tu chauffe...

C'est un peu comme si tu poussait l'air chaud vers l'extérieur, pendant que l'air froid pousse vers toi (il veut descendre lui)
Plus tu pousse fort, plus tu va le pousser loin, il peut donc quitter ton sac de couchage... mais il est chargé d'eau et va refroidir très vite... ça risque de condenser... Si c'est très ventilé, ton air chaud et humide va se mélanger à l'air froid, voir sortir de la tente, tu ne vera pas de condensation, mais si ça n'est pas ventilé du tout, et que ton air chaud et hulide est refroidit sur place jusqu'au point de rosée, ça va condenser, mais pas à 1km, à la surface du sac

en fait je pense que c'est un peu comme si le sac de couchage nous aider à constituer une barrière d'air chaud autour de nous, dans l'épaisseur du sac, la t) de l'air descends doucement, mais une fois dehors, ça chutte d'un coup...

* le compatiment, c'est si il n'y a ni échange de matière (de l'air, de l'eau, des balistos, tout ce que tu veux), ni d'énergie (sus forme de rayonnement)
C'est le but d'un thermos, réduire les échange d'énergie, et de son bouchon imperméable, les échanges de matière

* loi de la thermodynamqiue pv = nrt ou Pression * Volume = nr*Température
nr c'est une constate trouvé par un phisicien taré
du coup t'augmente la T°, le volume augmente, et comme un truc moin dense sera toujour sur un truc plus dense l'air chaud monte

edit = ajout d'une image et de quelques conneries

Dernière modification par jbonlinea (06-10-2020 16:16:26)

Phil82 · 06-10-2020 16:09:01

Ouah tous ces graphiques!

Est-ce qu'ils prennent en compte que pendant la nuit le corps va diminuer la circulation sanguine aux extrémités (vers les pieds et les avants bras) pour perdre moins de chaleur par échange thermique de surface et la conserver pour ce qui est vital, d'où des extrémités plus froides où ça condense ++ non?
Ou dans le cas contraire si on a trop chaud, transpiration plus prononcée aux extrémités, qui humidifie l'air... qui va ensuite se condenser quand tout ça redevient froid dans la nuit?

jbonlinea · 06-10-2020 16:20:31

Phil82 a écrit :

#587158Ouah tous ces graphiques!
Est-ce qu'ils prennent en compte que pendant la nuit le corps va diminuer la circulation sanguine aux extrémités (vers les pieds et les avants bras) pour perdre moins de chaleur par échange thermique de surface et la conserver pour ce qui est vital, d'où des extrémités plus froides où ça condense ++ non?
Ou dans le cas contraire si on a trop chaud, transpiration plus prononcée aux extrémités, qui humidifie l'air... qui va ensuite se condenser quand tout ça redevient froid dans la nuit?

Allo les geeks... (puta** faut que j’arrête, mais je kiffe, ça me rappelle la fac de bio)

bah, tu transpirera moins des pieds que du c**, il y aura une moins grande différence de T°, donc ya moins de risque que ça condense la bas... ou inversement, enfin moi oui, vous je veux pas savoir
(faut vraiment que j’arrête)

Dernière modification par jbonlinea (06-10-2020 16:22:54)

Ytreza · 06-10-2020 16:29:11

jbonlinea a écrit :

#587157en fait je pense que c'est un peu comme si le sac de couchage nous aider à constituer une barrière d'air chaud autour de nous, dans l'épaisseur du sac, la t) de l'air descends doucement, mais une fois dehors, ça chutte d'un coup...

C'est bien le schéma que j'ai en tête. Mais du coup, qu'est-ce qui empêche, dans le cas d'un gros duvet en hivernal, d'avoir le point de rosée dans le sac et donc de la condensation dans le sac, ou de manière équivalente (?) le point de givre dans le sac et donc de la glace dans le sac ?

Bon au final, on en revient à la solution duvet + "sursac" synthétique, l'idée étant de repousser le point de rosée/givre qu'il soit en surface ou à l'intérieur du système) dans le synthétique. Si le duvet est trop épais par rapport au synthétique, ça risque de condenser/geler dans le duvet. Si le synthétique est trop épais par rapport au duvet, il écrase le duvet qui ne sert plus à rien. Si le tout est trop épais, on a trop chaud, on transpire, l'air à l'intérieur du système est plus humide et le point de rosée / givre se déplace vers l'intérieur, c'est-à-dire vers le duvet. Si on ajoute un sursac, ça empire les choses puisque le système est moins respirant => plus humide => point de rosée / givre plus proche du duvet. Si on utilise un VBL, on peut espérer que l'intérieur soit moins humide => point de rosée se déplace vers l'extérieur.

Bref, pas de solution miracle, mais ce que j'en retiens c'est que :
1/ utiliser un seul duvet grand froid (-10, -20°C) paraît risqué
2/ utiliser un seul duvet avec un sursac n'est pas très utile puisqu'on s'attend à de la condensation à l'intérieur du sac, pas seulement à l'extérieur. Ca peut même être néfaste puisque moins respirant
3/ ajouter une couette synthétique à un duvet 0°C donne un système lourd, qui retient moins bien la chaleur, et compresse le duvet en le rendant moins performant, sans que ça rende le risque de condensation nul, voire même peut l'aggraver si on se retrouve avec un système trop chaud
4/ utiliser une couette duvet au-dessus d'un sac synthétique est une très mauvaise idée
5/ utiliser un sursac n'est pas une très bonne idée
6/ utiliser un VBL est une bonne idée pour minimiser les risques mais pas confortable (réservé pour les longues expé grand froid)

Ytreza · 06-10-2020 16:36:15

Phil82 a écrit :

#587158d'où des extrémités plus froides où ça condense ++ non?

Hypothèse tentante, mais j'en reviens à ma question : certes les extrémités sont plus froides, mais pourquoi seraient-elles plus froides que l'air extérieur, sachant que ce sont les échanges avec l'air extérieur qui refroidissent le tissu ? Si le tissu extérieur est à la même température que l'air extérieur, il n'y a pas de raison que ça condense sur le tissu extérieur, sauf si on dort dans un nuage...

Vraiment pas évident ces histoires... J'ai jamais accroché à la thermodynamique appliquée

jbonlinea · 06-10-2020 17:12:03

Ytreza a écrit :

#587161
jbonlinea a écrit :
#587157en fait je pense que c'est un peu comme si le sac de couchage nous aider à constituer une barrière d'air chaud autour de nous, dans l'épaisseur du sac, la t) de l'air descends doucement, mais une fois dehors, ça chutte d'un coup...
C'est bien le schéma que j'ai en tête. Mais du coup, qu'est-ce qui empêche, dans le cas d'un gros duvet en hivernal, d'avoir le point de rosée dans le sac et donc de la condensation dans le sac, ou de manière équivalente (?) le point de givre dans le sac et donc de la glace dans le sac ?

C'est possible, si l'humidité relative de l'air dans le sac atteint 100%, parce que la t° de l'air à diminué jusqu'au point de rosée, ça condense dans le sac, et si à cet endroit l'air est à moins que 0° ça givre...
ça veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un peu d'eau sous forme gazeuse dans l'air lorsqu'il est à < 0°... après on dit souvent que l'air froid est sec, et ce n'est pas pour rien, sa capacité à contenir de l'eau est très faible (tout à gauche des graphique de redfish ou le mien)

Ytreza a écrit :

#587161Bon au final, on en revient à la solution duvet + "sursac" synthétique, l'idée étant de repousser le point de rosée/givre qu'il soit en surface ou à l'intérieur du système) dans le synthétique. Si le duvet est trop épais par rapport au synthétique, ça risque de condenser/geler dans le duvet. Si le synthétique est trop épais par rapport au duvet, il écrase le duvet qui ne sert plus à rien. Si le tout est trop épais, on a trop chaud, on transpire, l'air à l'intérieur du système est plus humide et le point de rosée / givre se déplace vers l'intérieur, c'est-à-dire vers le duvet. Si on ajoute un sursac, ça empire les choses puisque le système est moins respirant => plus humide => point de rosée / givre plus proche du duvet. Si on utilise un VBL, on peut espérer que l'intérieur soit moins humide => point de rosée se déplace vers l'extérieur.

Alors moi j'y connais pas grand chose à tout ça, mais je me posais les mêmes question que toi, et j'en tire les mêmes conclusion que toi ; à peut être une exception près.

J'ai l'impression que les termes pont de rosé et point de givre sont traître
Le point de givre, ce sera toujours à 0°C, je sais pas s'il y a vraiment un point de givre, mais admettons, ce qui est intéressant pour nous c'est uniquement la localisation de ce "point".
Le point de rosée lui change, c'est une température pour une quantité d'eau, cf les courbes. La valeur (t°) du point de rosée varie. Et il va y avoir un endroit ou les condition seront telle que le point de rosée sera atteint.

Bref, si tu transpire comme un phoque dans ton sac, l'air est tellement chaud et chargé d'eau que dès qu'il refroidit un peu, ça risque de condenser. Par exemple si il fait 25° et 80% d'humidite sur la face de ton sdC qui est contre toi, et plus que 12° 4cm plus loin vers l'extérieur du duvet, ça risque de condenser dans le duvet (qui admettons fait 6cm d'épaisseur)...
je dis risque parce qu'il y a sûrement un phénomène d'équilibre qui va rentrer en jeux (loi de la thermodynamique).
Imagine deux bouteille de gaz identique, une presque vide et une pleine, tu les relies, tu va avoir exactement la même quantité de gaz dans les deux. L'eau va faire pareil, aller naturellement de la où il y en a le plus pour aller la où il y en à le moins
C'est pareille dans tes cellules, si tu met plein d'alcool en toi, l'eau de tes cellules va sortir pour diluer l'alcool afin que le taux d'alcool soit le même partout, t'es sec quoi

Ytreza a écrit :

#587161
Bref, pas de solution miracle, mais ce que j'en retiens c'est que :
1/ utiliser un seul duvet grand froid (-10, -20°C) paraît risqué
2/ utiliser un seul duvet avec un sursac n'est pas très utile puisqu'on s'attend à de la condensation à l'intérieur du sac, pas seulement à l'extérieur. Ca peut même être néfaste puisque moins respirant
3/ ajouter une couette synthétique à un duvet 0°C donne un système lourd, qui retient moins bien la chaleur, et compresse le duvet en le rendant moins performant, sans que ça rende le risque de condensation nul, voire même peut l'aggraver si on se retrouve avec un système trop chaud
4/ utiliser une couette duvet au-dessus d'un sac synthétique est une très mauvaise idée
5/ utiliser un sursac n'est pas une très bonne idée
6/ utiliser un VBL est une bonne idée pour minimiser les risques mais pas confortable (réservé pour les longues expé grand froid)

mouai, les connaisseur te répondrons mieux que moi, mais là on dirait qu'il n'y a pas de solution, alors qu'au dessus tu avait l'air d'avoir trouvé ton équilibre

je pense que c'est là qu'on va sortir de nos petit calcul scientifique pour laisser place à l'empirisme...
non pas que la science ne puisse pas nous donner des réponses précises, mais parce qu'on à pas les billes pour faire les calculs (vitesse de migration de l'air dans le duvet quand il y a tel ou tel différentiel de t°, et ce en fonction de l'altitude parce que pas la même pression atmosphérique et force de gravité, c'est pas pour rien qu'on envoi les fusées depuis l'équateur, la terre étant un peu aplatit sur les poles c'est le plus loin du centre), etc... ni toutes les données (respectabilité du sur-sac, etc...)

C'est la qu'il faut connaître son matos et amener quelque chose d'équilibré, ou avoir un système de couchage un peu modulable et composer en fonction de la situation du jour

et la je laisse la main car je ne serais pas de bon conseil, mais d'autre oui ;)et inversement l'alcool va dans tes cellules, mais pas toutes, parce que certaine ne sont pas en contact directe avec l'alcool, et d'autre sont en mesure de bloquer l'entrée d'alcool, mais pas pour autant capable d’empêcher l'eau de passer (sortir ou rentrer) bref... je divague

edit : clarification + ortho

Dernière modification par jbonlinea (06-10-2020 17:27:55)

Ytreza · 06-10-2020 17:27:53

jbonlinea a écrit :

#587169Le point de rosé il ne se déplace pas, c'est une température, pour une quantité d'eau. Ce qui ce déplace c'est l'endroit ou le point se trouve

Oui, c'est bien sûr ce que j'entendais. On s'est compris

mouai, les connaisseur te répondrons mieux que moi, mais là on dirait qu'il n'y a pas de solution, alors qu'au dessus tu avait l'air d'avoir trouvé ton équilibre

Bah il n'y a pas de solution "miracle", notamment parce que l'équilibre que tu évoques dépend d'un tas de paramètres (que tu évoques ). Donc difficile d'être sûr de son système de couchage... Mais on peut minimiser les risques, même si c'est au prix d'un poids plus important. Au vu de tout ce qui a été dit, la solution sdc duvet sous quilt synthétique me semble la plus sage entre 0 et -20. Sous -20 faut commencer à s'intéresser sérieusement aux VBL à mon avis.
Autrement dit, des solutions se dessinent, mais il n'y a pas d'équilibre miracle...
Et évidemment, l'expérience permet d'optimiser la minimisation des risques même si le plus expérimenté des explorateurs polaires n'est jamais à l'abri d'une mauvaise surprise !

Dernière modification par Ytreza (06-10-2020 17:29:09)

hrrrk · 06-10-2020 18:54:52

C'est parti dans tous les sens et il me faudrait 2h pour répondre à tous les points qui m'ont fait réagir...

Heureusement, la conclusion "bonnes pratiques" d'Ytreza en six points est excellente.

L'intuition de jbonlinea sur le point de givre, moins

Redfish · 08-10-2020 00:31:17

ith a écrit :

#587145J'ai aussi observé récemment lors d'une nuit avec sac de couchage et sursac (sans rien d'autre à part un matelas et un tapis de sol) sous la neige en février sur la berge de l'océan arctique de la condensation entre mon sac et mon sursac. Au matin j'avais un peu de givre sur mon sac sous le sursac. Probablement que l'humidité de mon corps n'avait pas réussi à traverser le sursac lui même très froid puisqu'au contact de l'air et avait gelé. Evidemment à l'endroit de la tête j'avais de la glace (j'avais du dormir sursac goretex MSS fermé du fait du vent et de la neige).

J'ai eu le cas par -12° avec le SOL escape bivy et dedans SdC+Quilt.
Le givre s'est formé sur la face interne du SOL... puis est tombé majoritairement sur les bords, entre le SOL et le SdC.
Par chance, il n'a pas fondu pendant la nuit.

PS: Il me semble que j'en avais parlé plus haut dans ce topic non ?

Redfish · 08-10-2020 00:58:39

Phil82 a écrit :

#587158Ouah tous ces graphiques!
Est-ce qu'ils prennent en compte que pendant la nuit le corps va diminuer la circulation sanguine aux extrémités (vers les pieds et les avants bras) pour perdre moins de chaleur par échange thermique de surface et la conserver pour ce qui est vital, d'où des extrémités plus froides où ça condense ++ non?
Ou dans le cas contraire si on a trop chaud, transpiration plus prononcée aux extrémités, qui humidifie l'air... qui va ensuite se condenser quand tout ça redevient froid dans la nuit?

A noter que le fait la zone des pieds dégageant moins de chaleur que le reste du corps, quand ça condense dans un sursac (face interne), c'est généralement au pieds, vu que c'est le point le plus froid du système fermé.

Ytreza a écrit :

#5871613/ ajouter une couette synthétique à un duvet 0°C donne un système lourd, qui retient moins bien la chaleur, et compresse le duvet en le rendant moins performant, sans que ça rende le risque de condensation nul, voire même peut l'aggraver si on se retrouve avec un système trop chaud

Si t'as trop chaud, dans ce cas, suffit de virer la couette ou le SdC...

jbonlinea a écrit :

#587169C'est possible, si l'humidité relative de l'air dans le sac atteint 100%

Si tu en arrives là, ça veut dire que ton duvet est déjà trempé et n'isole plus rien.
Donc pas besoin de se prendre la tête avec la suite...

hrrrk a écrit :

#587181C'est parti dans tous les sens et il me faudrait 2h pour répondre à tous les points qui m'ont fait réagir...
Heureusement, la conclusion "bonnes pratiques" d'Ytreza en six points est excellente.
L'intuition de jbonlinea sur le point de givre, moins

Si un jour tu as le temps, ça serait intéressant...

Dernière modification par Redfish (08-10-2020 00:59:06)

jbonlinea · 08-10-2020 22:53:02

Hello

hrrrk a écrit :

#587181C'est parti dans tous les sens et il me faudrait 2h pour répondre à tous les points qui m'ont fait réagir...
Heureusement, la conclusion "bonnes pratiques" d'Ytreza en six points est excellente.
L'intuition de jbonlinea sur le point de givre, moins

Haha, oui, mais ça au moins permit de tourner le problème dans un peu dans tous les sens (en tout cas pour moi)

Et oui effectivement pour le point de givre, j'ai dit une connerie ! Si j'avais déjà été confronté à la notion de point de rosée, ce n'est pas le cas de celle du point de grive, et je me suis basé sur mon interprétation un peu rapide d'un échange récent avec Redfish

Redfish a écrit :

#586969Non, la question se pose plutôt en dessous de 0°.
La on est devant un point de givre (0°) qui peut se retrouver à l'intérieur de l'isolant, plus ou moins proche de la surface extérieur en fonction de la température de l'air.
Si l'humidité qui vient de notre corps gèle dans du duvet, c'est galère à faire sécher (voir impossible si la température reste négative, à moins de trouver un lieu chauffer)... le duvet s’agglomère et n'isole plus. Et ça s'accumule de jour en jour.
Alors que dans le synthétique, c'est moins un soucis (perte d'isolation minime).

Après quelques lectures complémentaires, il apparait que le point de givre, comme le point de rosée, c'est une température, mais une t° forcément négative. Comme le point de rosée, c'est la t° à laquelle l'air est saturé d'eau, mais la t°étant négative, l'eau sous forme de vapeur ne devient pas eau sous forme liquide, mais solide, sous forme de cristaux, bouum du givre !
Le truc délire, au moins pour les geek comme moi, c'est que même en dessous de 0° il y a un point de rosée, mais le point de givre est plus chaud que le point de rosée, donc celui-ci est atteint en premier ! Marrant non

Je mourrais moins bête ! D'ailleurs j'en profite pour faire la pub pour une BD - tu mourras moins bête - c'est très drôle (je n'ai aucun liens ou intérêt, mais c'est juste bien et j'y pense )

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Autrement

oui c'est un peu parti dans tous les sens, paye ton aprem procrastination ! Avec léger craquage !

jbonlinea a écrit :

#587159
Phil82 a écrit :
#587158Ouah tous ces graphiques!
Est-ce qu'ils prennent en compte que pendant la nuit le corps va diminuer la circulation sanguine aux extrémités (vers les pieds et les avants bras) pour perdre moins de chaleur par échange thermique de surface et la conserver pour ce qui est vital, d'où des extrémités plus froides où ça condense ++ non?
Ou dans le cas contraire si on a trop chaud, transpiration plus prononcée aux extrémités, qui humidifie l'air... qui va ensuite se condenser quand tout ça redevient froid dans la nuit?

Allo les geeks... (puta** faut que j’arrête, mais je kiffe, ça me rappelle la fac de bio)
bah, tu transpireras moins des pieds que du c**, il y aura une moins grande différence de T°, donc ya moins de risque que ça condense la bas... ou inversement, enfin moi oui, vous je veux pas savoir
(faut vraiment que j’arrête)

Désolé Phil82 (et tous d'ailleurs)

----

Sinon,

Merci pour toutes ces infos et le formules ainsi que les graphs !

J'avais déjà fait un tour dans le wiki, mais pas fouillé la question comme ça !

Je trouve ça top d'avoir deux formules et pas une, car ça aide à sortir le nez du guidon, pour moi il n'est pas tant question de savoir laquelle est la plus juste, mais de se situer.
Plus le point est loin de la courbe et dessous, plus l'estimation de la température de confort est optimiste, plus il est loin au-dessus, plus l'estimation est pessimiste ! Aussi la courbe exponentielle est plus optimiste que la courbe linéaire pour les températures entre +3 et -17, en particulier autour de -10° (à peu près, j'ai pas fait les projections).

Et puis maintenant on peut additionner les IC de chaque couche et calculer le résultat cumulé.

Donc moi qui suis frileux, et qui aspire à combiner deux couches, je vais chercher à rester bien au-dessus de la courbe, surtout celle expo ! histoire d'être confort et pas limite !

Top Moumoute tout ça !

Cheers !

Ytreza · 09-10-2020 15:33:36

jbonlinea a écrit :

#587418
Je trouve ça top d'avoir deux formules et pas une, car ça aide à sortir le nez du guidon, pour moi il n'est pas tant question de savoir laquelle est la plus juste, mais de se situer.
Plus le point est loin de la courbe et dessous, plus l'estimation de la température de confort est optimiste, plus il est loin au-dessus, plus l'estimation est pessimiste ! Aussi la courbe exponentielle est plus optimiste que la courbe linéaire pour les températures entre +3 et -17, en particulier autour de -10° (à peu près, j'ai pas fait les projections).

Et puis maintenant on peut additionner les IC de chaque couche et calculer le résultat cumulé.

Donc moi qui suis frileux, et qui aspire à combiner deux couches, je vais chercher à rester bien au-dessus de la courbe, surtout celle expo ! histoire d'être confort et pas limite !

Top Moumoute tout ça !

Cheers !

Je pense que c'est exactement dans cet esprit qu'il faut utiliser ces formules Elles permettent de guider dans leur choix ceux qui manquent d'expérience (comme moi !)

Sachabe · 25-10-2020 14:42:53

Salut a tous,

Je devais vous tenir au courant, donc je le fais, même si la contribution ne serait pas maxi pertinente.
Je suis parti en bivouac test hier soir.
Vercors, 1800m, environ 1 ou 2 degrés estimes (l'herbe avait gelé environ 100m au dessus, et 200m au dessus des flaques avaient une fine couche de gel au levé du soleil) , en tente avec mon chien. Matelas nemo zor 120cm
Je portais :
- une paire de chaussettes de trail très légères montantes
- un collant merinos 190g/m2 avec quelques trous
- un t-shirt manche longue mérinos 190g/m2 avec col montant
- une doudoune simond light 2016 105g duvet 800 cuin
- un bonnet buff
- un buff autour du cou
- une paire de mitaines

Petite precision, mon diner a été froid donc pas de chaleur absorbée depuis le déjeuner.

J'ai dormi dans le wilsa, j'ai eu un peu froid aux pieds au début mais ensuite ça allait (chaussettes + grosses pour la prochaine fois a penser car effectivement pas de tapis sous les pieds). Un peu froid aussi dans le bas du dos/fesses. Ça m'arrive souvent mais je ne sais pas quoi mettre pour pallier a ça. La couette a servi a mon chien.

.
Donc en gros, dans cette configuration, le wilsa me suffit en confort jusqu'a environ 0 degrés, faudra donc maintenant tester avec températures moins élevées ce qu'apporte la couette.

Ps : Pardon pour les fautes, je suis en clavier qwerty et la correction automatique ne prend pas tout en compte.
Pps : Je balance quand meme quelques photos pour le plaisir des yeux.

En montant au bivouac

Le chanceux, sacrement bien équipé ce chien!

Le jour se lève

Le soleil fait son apparition

Le lac vu d'en haut avec les crêtes, au fond on peut deviner une petite colline blanche, paraitrait qu'il y a la queue pour se prendre en photo au sommet et que le chemin qui en fait le tour est un des GRs les plus empruntes de France

Encore des crêtes

Dernière modification par Sachabe (25-10-2020 14:43:44)

Joy Supertramp · 25-10-2020 16:40:44

Ok en fait le truc pour ne pas avoir froid avec des duvets d'été c'est d'avoir un chien, si possible noir et blanc. J'ai compris !

Redfish · 25-10-2020 20:45:10

Sachabe a écrit :

#589121Un peu froid aussi dans le bas du dos/fesses. Ça m'arrive souvent mais je ne sais pas quoi mettre pour pallier a ça.

Ca m'arrive aussi régulièrement (mais plutôt talon et fesses quand je dors sur le dos), même en été malgré un neoair xlite (donc qui isole plus que suffisamment) je ne sais pas trop pourquoi.
Je suppose que c'est le fait d'avoir une certaine pression sur ces parties du corps (un matelas, même gonflé à 80%, reste plus "dur" qu'un matelas mousse/ressort de la maison), et donc une irrigation sanguine moins bonne à ces endroits.
Pour les talons, je les fais dépasser du matelas en bas, (talon dans le "vide" et chevilles sur le matelas), ce qui marche plutôt bien.
Pour les fesses, j'utilise mon sitpad (si propre) par dessus le matelas, pour apporter un peu de moelleux... ça améliore un peu, mais pas parfait.

Après, je tourne beaucoup pendant la nuit (avec 50% du temps sur le ventre) et ne reste donc pas longtemps sur le dos après le début de nuit.

Dernière modification par Redfish (25-10-2020 20:46:08)

Ytreza · 25-10-2020 21:44:08

Pour tester wilsa+couette, tu peux aussi dormir seulement en sous-vêtements.
En tout cas tu es vraiment pas frileux !

ith · 25-10-2020 21:49:52

Joy Supertramp a écrit :

#589129Ok en fait le truc pour ne pas avoir froid avec des duvets d'été c'est d'avoir un chien, si possible noir et blanc. J'ai compris !

Tu sais dans le passé les rémouleurs exposés au froid et à l’humidité De longues heures durant avaient souvent un chien avec eux sur les jambes pour leur tenir chaud.

;)

Joy Supertramp · 25-10-2020 22:26:21

Haha, excellent !

Redfish · 26-10-2020 00:12:35

C'était quoi l'avantage de remouler allongé plutôt qu’assis ?

ith · 26-10-2020 00:47:02

Redfish a écrit :

#589168C'était quoi l'avantage de remouler allongé plutôt qu’assis ?

Ils sont sur de très grosses meules de pierre actionnées hydrauliquement. Ils sont donc allongés dessus.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#51 06-10-2020 14:22:47

Re : [Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

#52 06-10-2020 14:29:49

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#53 06-10-2020 15:16:56

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