[Couchage] Sac de couchage + couette, quelle gain température ?

Lou_is34 · 26-10-2020 09:47:07

ith a écrit :

#589169
Redfish a écrit :
#589168C'était quoi l'avantage de remouler allongé plutôt qu’assis ?

Ils sont sur de très grosses meules de pierre actionnées hydrauliquement. Ils sont donc allongés dessus.

Pour compléter le HS, un reportage sur la coutellerie et plus particulièrement du laguiole où l’on voit les anciens locaux et ils rémoulaient allongés pour permettre une plus forte pression sur la meule. C’était très efficace mais aussi très dangereux.

Dernière modification par Lou_is34 (26-10-2020 09:48:15)

Ytreza · 02-11-2020 04:50:02

Update par rapport aux formules (en page 2).
Je me suis amusé à faire un modèle théorique très simple où le duvet est constitué de poches d'air infinitésimales empilées les unes sur les autres. Les poches du dessus écrasent les poches du dessous. J'obtiens une formule théorique du genre :

T = a-ln(1+IC/b)/c

Le fit des données fabricants donne :

T = 21-ln(1+IC/150)/0.054 ; sigma = 3.8 °C

L'écart aux données est le même que celui du fit exponentiel, mais cette formule est plus satisfaisante pour plusieurs raisons :
1/ elle est soutenue par un argument théorique
2/ la température confort sans duvet (IC=0) est de 21°C
3/ même si le duvet se tasse et est de moins en moins efficace, il n'y a pas de limite inférieure
4/ les températures extrêmes sont moins pessimistes
A noter que ça reste difficile d'atteindre des températures extrêmes : par exemple, on atteint -25°C avec 2kg de duvet 850 cuin, et -30°C avec 2.5 kg. Faut dire que ces extrêmes sont seulement représentés par wingace, qui se sous-estime clairement par rapport aux autres. Rien qu'à IC=1000, il y a une différence de 10°C entre wingace (-10°C) et cumulus (-20°C).

Pour le problème du cumul posé dans ce fil, j'obtiens une T confort de -5°C.

Pour comprendre la formule, on peut faire l'analogie avec une fusée : plus on veut aller loin, plus il faut de carburant, mais plus on met du carburant, plus la fusée est lourde, donc faut rajouter du carburant pour pousser le carburant etc.
Plus on veut aller froid, plus il faut du duvet, mais plus on met du duvet, plus le duvet se tasse, donc faut rajouter du duvet pour compenser etc.

Dernière modification par Ytreza (02-11-2020 05:03:12)

chouxrave · 02-11-2020 10:07:20

Ah, super ; au petit dèj c'est sympa !

C'est quoi le sigma = 3,8°C ? Et ta fonction c'est la bleue ?

EDIT : variance ?

Dernière modification par chouxrave (02-11-2020 10:15:35)

ith · 02-11-2020 12:35:59

Bonjour,

Merci pour ce gros travail de modélisation....mais il me semble qu'à un moment il faut aussi tenir compte des faits.

A noter que ça reste difficile d'atteindre des températures extrêmes : par exemple, on atteint -25°C avec 2kg de duvet 850 cuin, et -30°C avec 2.5 kg. Faut dire que ces extrêmes sont seulement représentés par wingace, qui se sous-estime clairement par rapport aux autres. Rien qu'à IC=1000, il y a une différence de 10°C entre wingace (-10°C) et cumulus (-20°C).

Si on prend un sac bien connu comme le Valandré Schocking Blue Néo : http://fr.valandre.com/sacs-de-couchage … e-neo.html

On dispose sur la page du rapport de test EN13537:2012 : http://www.valandre.com/media/pdf/aitex … g-Blue.pdf

Sur le rapport de test on peut lire (environ) : Température confort : -12°C et température limite confort -20°C pour 800g d'excellent duvet 800 cuin. Ce résultat est obtenu alors que la norme utilise un matelas notoirement trop peu isolant pour ces températures et que le mannequin est légèrement vêtu pour ces températures.

Ces résultats sont conformes à ce que constatent de nombreux randonneurs, dont moi : 800 g d'excellent duvet dans un sac bien conçu et dans des conditions d'utilisation normales pour ces températures, permettent de dormir 8h jusque vers -20°C (si le duvet est sec, c'est à dire sans problème la première nuit).

Valandré ne dispose pas des rapports de tests pour les sacs Odin et Thor (normal : on est en dehors de l'enveloppe de la norme et ces sacs se vendant peu, un test serait impossible à rentabiliser). Mais on peut leur faire confiance sur le fait qu’un sac de 1200g de duvet permette de dormir au delà de -30°C.

Or ces faits ne sont pas en accord, même de loin, avec ce qu'énonce la modélisation.

Ytreza · 02-11-2020 13:04:42

chouxrave a écrit :

#589946C'est quoi le sigma = 3,8°C ? Et ta fonction c'est la bleue ?

Le sigma c'est la racine de l'erreur quadratique moyenne (l'écart-type entre le fit et les données).
La courbe bleue est ma fonction (fit logarithmique), la courbe orange est le fit linéaire.

@Ith
C'est un fit des données fabricants sur la température confort. D'après ma formule, 800g de duvet 800 cuin donne une T confort de -10°C. Plutôt conforme, donc, aux -12°C annoncés par Valandré. Ensuite, à ces températures très basses, la différence frileux/pas frileux, homme/femme, se fait beaucoup plus sentir qu'au-dessus de zéro, donc oui, un homme jeune doit pouvoir descendre beaucoup plus bas (cf. les estimations de cumulus, bien que je ne sache pas sur quoi ils se basent pour avancer ces chiffres).
Pour 1200g d'excellent duvet (950 cuin), on obtient -20°C confort, donc pourquoi pas -30°C limite. Mais je ne suis pas sûr que quelqu'un qui a froid à 0°C avec 500g de duvet puisse envisager d'atteindre -30 avec 1200g.

La méthode tient compte des faits... Par construction ! Les paramètres sont ajustés uniquement par rapport aux faits. Maintenant, faut voir la qualité de ces faits... Notamment sous les -20...

ith · 02-11-2020 13:18:09

Merci pour ta réponse Ytreza.

Selon mon expérience, et celle de pas mal d'autres : la température limite d'un sac en duvet en dessous de 0°C, et surtout à partir de -5°C, est en fait souvent une température relativement confort pour un randonneur s'aventurant dans ces conditions.

Ce n'est pas tout a fait sans logique, car l'étalonnage de la notion de confort thermique varie beaucoup selon la norme (SINTEF, US, LEEDS, THELMA) utilisée. De nos jours ces normes sont mises de coté au profit de la norme EN, mais ce n'est pas pour autant qu'elles étaient dénuées d'intérêt pratique.

De plus, rappelons le, la norme EN est explicitement et par construction "non valable" pour les sacs grands froids. Par exemple parce que le matelas utilisé est alors inadapté. Or, un matelas inadapté handicape plus un sac de couchage en duvet très compressible, qu'un sac de couchage en synthétique peu compressible. D'où la sévérité relative de la norme EN pour les sacs en duvet en dessous de 0°C.

Le document de Mammut, un peu ancien mais toujours intéressant, éclaire bien le problème de la notion de confort et des limites de la norme EN : Sleep Well
Part 1 | Temperature Ratings A Review of Temperature Standards for Sleeping Bags https://4sport.ua/_upl/2/1410/Mammut_Sl … _pt1_E.pdf

Ytreza · 02-11-2020 13:22:15

Il faut bien réaliser que la fonction log n'a rien de compliqué et est très naturelle ici.
Imaginez le duvet constitué de plein de couches d'air superposées. La première couche (externe) gonfle pour occuper une épaisseur e. Elle appuie sur la seconde couche qui ne gonfle que de moitié* et occupe donc une épaisseur e/2. Les deux premières couches appuient sur la troisième qui gonfle à une épaisseur e/3. La Nième couche gonfle à une épaisseur e/N.
Au final, l'épaisseur de la couche de duvet est la somme de l'épaisseur de toutes ces couches, soit e(1+1/2+1/3+1/4+1/5+1/6+...+1/N).
On appelle ça la série harmonique et elle se comporte comme log(N) quand N est grand.

*D'après la loi des gaz parfaits, la pression exercée par une couche d'air est inversement proportionnelle au volume de la couche d'air, donc inversement proportionnelle à l'épaisseur de la couche d'air. Or la couche d'air résiste au poids des couches situées au-dessus, donc sa pression est proportionnelle à la masse de la colonne au-dessus, ce qui implique que l'épaisseur est inversement proportionnelle à la masse de la colonne au-dessus. Comme on a décidé de séparer la colonne de duvet en segments de masses égales, la masse de la colonne est proportionnelle au nombre de couches. Au final, l'épaisseur de la couche N est inversement proportionnelle au nombre de couches au-dessus de la couche N, soit N : e ~1/N.

Ytreza · 02-11-2020 13:34:50

ith a écrit :

#589965Selon mon expérience, et celle de pas mal d'autres : la température limite d'un sac en duvet en dessous de 0°C, et surtout à partir de -5°C, est en fait souvent une température confort pour un randonneur s'aventurant dans ces conditions.

L'idée c'est toujours de donner une référence de base, et ensuite chacun l'interprète à la lumière de son expérience personnelle. La définition de la température confort n'est pas ici "celle qui permet à une femme de dormir confortablement", mais "la moyenne des estimations fabricants" (que ce soit via la norme EN ou non, je m'en fous). Ça permet simplement de lisser les fluctuations entre les fabricants et de se faire une première idée. Rien que le fait que les formes de sac soient différentes, qu'il y ait des modèles XXL etc. introduit de grosses variations à méthodes de mesures égales.

C'est aussi tout l'intérêt de soutenir une formule de fit par un argument théorique (ici, "trop de duvet tue le duvet"). Sauf si j'ai complètement foiré mon raisonnement, il n'y a pas de raison que la température confort évolue linéairement avec la masse de duvet, et il serait donc dangereux d'extrapoler une T confort à -30°C sur cette base. Très grossièrement, penser qu'on sera bien à -20°C avec 1000g de duvet parce qu'on est bien à 0°C avec 500g, c'est oublier que les 500g de rab permettant soi-disant de passer de 0°C à -20°C ne gonfleront que de moitié par rapport aux 500 premiers grammes. (c'est très grossier parce que je coupe le sac en deux alors qu'il faudrait le couper en une infinité de tranches, mais ça donne l'idée je pense).

Manche · 02-11-2020 13:35:02

Bonjour Ytreza,
Merci pour ce beau travail !
L'erreur de près de 4° quelque soit le modèle mathématique m'interpelle.
On le voit d'ailleurs dans la dispersion verticale des points.
Est-ce qu'il n'y aurait pas, en plus de IC, d'autres variables à faire rentrer en ligne de compte, comme le type/épaisseur du tissus ?

Ytreza · 02-11-2020 13:43:44

Manche a écrit :

#589970Bonjour Ytreza,
Merci pour ce beau travail !
L'erreur de près de 4° quelque soit le modèle mathématique m'interpelle.
On le voit d'ailleurs dans la dispersion verticale des points.
Est-ce qu'il n'y aurait pas, en plus de IC, d'autres variables à faire rentrer en ligne de compte, comme le type/épaisseur du tissus ?

C'est ce que note ith sans le dire. Les données expérimentales n'ont rien de rigoureux car les méthodes de mesures varient de fabricant en fabricant, et les sacs ne sont en rien égaux : 500g de duvet dans un sac XXS donnera une T confort beaucoup plus basse que 500g de duvet dans un sac XXL. A mon avis c'est la première piste d'amélioration : définir un indice de chaleur qui ne dépende pas de la masse totale de duvet, mais de la densité de duvet.

L'espoir de ce genre d'ajustement, c'est que même si tous les fabricants se trompent, en prenant la moyenne de leurs estimations on ne doit pas être trop loin de la vérité (vérité qui de toute façon dépend de la sensibilité au froid de chacun).
Plus précisément, il y a une telle variance dans les données expérimentales (pas calculée mais ça doit être autour de 4°C...) que c'est elle qui domine l'écart-type du fit. C'est pourquoi, je pense, on a une erreur similaire pour tous les fits.

C'est précisément la difficulté de recueillir des données expérimentales, notamment aux températures très basses, qui motive à une réflexion théorique, afin d'extrapoler les données aux températures très basses sans faire n'importe quoi.

Dernière modification par Ytreza (02-11-2020 13:45:31)

chouxrave · 02-11-2020 14:29:40

Mon grain de sel :

Ytreza a écrit :

#587161Bref, pas de solution miracle, mais ce que j'en retiens c'est que :
…
2/ utiliser un seul duvet avec un sursac n'est pas très utile puisqu'on s'attend à de la condensation à l'intérieur du sac, pas seulement à l'extérieur. Ca peut même être néfaste puisque moins respirant
…
5/ utiliser un sursac n'est pas une très bonne idée

Il m'est arrivé d'avoir du givre sur la face interne du sursac (Goretex à l'époque).

Ytreza a écrit :

#587161…
3/ ajouter une couette synthétique à un duvet 0°C donne un système lourd, qui retient moins bien la chaleur, et compresse le duvet en le rendant moins performant, sans que ça rende le risque de condensation nul, voire même peut l'aggraver si on se retrouve avec un système trop chaud.

Ça je trouve que ça fonctionne pas mal. Je renvoie à ma petite expérience bien confortable par -5/-6°C avec un Walden 250 surchargé à 330 g de duvet et un sursac en Apex. Je pense que la surcharge améliore la tenue du duvet face à l'écrasement produit par le sursac. Et le sursac était taillé large par rapport au duvet. Au matin le sac en duvet n'était absolument pas humide.

Une grosse partie de cette discussion tourne autour des phénomènes de condensation, de % d'hygrométrie et de température dans le sac de couchage, l'abri et l'air ambiant. Il est donc temps de lancer une vaste étude et donc que nous ajoutions un thermomètre et un hygromètre à notre matos pour mesurer ces valeurs chaque nuit passée en bivouac. Sans parler de carnet et crayon pour tout noter ainsi que l'aspect extérieur du sac au matin !

Looai · 21-10-2021 16:13:55

Bon, avec tout ça... Si je pars ce we avec mon sdc à +3°c + mon quilt de 250g de duvet, et qu'il va faire -2° comme température ext et que je dors sous Toile simple... Est ce que je vais avoir chaud ou est-ce que je vais mourrir de froid? ??
Je me pose réellement la question... En prévision de mon we...

Maati · 21-10-2021 16:46:41

Un quilt 250 gr descend assez bas je pense pas que tu aies froid mais le lieu du bivouac joue pas mal aussi (éviter le vent, plutôt dans les bois qu'à découvert, dans un endroit sec et pas dans le lit d'une rivière ou sur une berge, etc.)

tolliv · 21-10-2021 16:50:31

Looai a écrit :

#630837Bon, avec tout ça... Si je pars ce we avec mon sdc à +3°c + mon quilt de 250g de duvet, et qu'il va faire -2° comme température ext et que je dors sous Toile simple... Est ce que je vais avoir chaud ou est-ce que je vais mourrir de froid? ??
Je me pose réellement la question... En prévision de mon we...

Réponse de normand : ça dépend !
Moi je dors avec mon SDC 200g de duvet à -2°C
Donc là tu ne vas pas mourir de chaud ni de froid car tu pourras moduler à loisir.

Harrogath · 21-10-2021 16:59:43

Avec mon mirage à 365g -2 ça passe mais je dois être un peu voir bcp couvert selon le vent etc, mais à 200g je sais pas comment tu fais chef...doudoune etc à l'intérieur ?

ith · 21-10-2021 20:08:55

Looai a écrit :

#630837Bon, avec tout ça... Si je pars ce we avec mon sdc à +3°c + mon quilt de 250g de duvet, et qu'il va faire -2° comme température ext et que je dors sous Toile simple... Est ce que je vais avoir chaud ou est-ce que je vais mourrir de froid? ??
Je me pose réellement la question... En prévision de mon we...

Ton sac est, par hypothèse, +3c confort selon la norme européenne.
Un quilt de 200g de duvet de qualité correcte disons 700cuin est valable vers +5c si on l’utilise comme doit l’être un quilt (matelas conséquent, bonnet…)

L’ensemble est a priori valable pour au moins -10c abrité du vent. Pour -2c tu devrais être à l’aise..sauf si tu dors sous la pluie ou dans la neige.

Prkl · 21-10-2021 20:17:54

La charge de duvet est un bon indicateur de chaleur mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte. La qualité du duvet, la construction et les technologies utilisées jouent également pour beaucoup ! Je ne suis pas mathématicien mais une formule mathématique aura sans doute beaucoup de mal à prendre en compte tous ces paramètres pour différencier deux duvets différents. Même si ça reste un outil utile, ce n'est pas à prendre comme vérité absolue.

L'exemple le plus flagrant serait certainement les duvets avec coutures traversantes (comme le Wilsa), on aura beau les charger avec des kilos du meilleur duvet, ils auront beaucoup de mal à descendre dans des températures négatives.

Un bourrelet anti-froid me semble aussi primordial pour pouvoir descendre à des températures bien négatives.

Nombreux duvets ultralight limitent le nombre de caissons et donc de coutures pour limiter le poids (et le coût de fabrication) ce qui permet au duvet de migrer. Un dormeur agité aura vite fait de créer des points froids si il gigotte de trop.

Pour les quilts, le système d'attaches joue un rôle primordial dans la limitation des entrées d'air froid et influera sur la température réelle de confort sur le terrain.

J'en oublie certainement.

Dernière modification par Prkl (21-10-2021 20:18:27)

tolliv · 21-10-2021 20:49:58

Harrogath a écrit :

#630845Avec mon mirage à 365g -2 ça passe mais je dois être un peu voir bcp couvert selon le vent etc, mais à 200g je sais pas comment tu fais chef...doudoune etc à l'intérieur ?

Un ancien SDC XLite donné pour +8°C confort, avec un tissu coupe-vent qui reste bien gonflé (d'ailleurs c'est pénible à ranger le matin),
bien se laver le soir en se frictionnant pour réchauffer les capteurs à la surface de la peau,
manger bien chaud,
des chaussettes épaisses pas serrées (chaussettes ski décathlon (5€)
un caleçon polaire de chasse (10€),
doudoune 81g de duvet 800CUIN décathlon (55€)
arrêter tard et partir tôt (gratuit)

Et peut être qu'à -2°C j'avais mon pied d'éléphant en Polartec Alpha (110g)

Dernière modification par tolliv (21-10-2021 20:50:44)

ith · 03-01-2022 16:15:43

Ytreza a écrit :

#589969
C'est aussi tout l'intérêt de soutenir une formule de fit par un argument théorique (ici, "trop de duvet tue le duvet"). Sauf si j'ai complètement foiré mon raisonnement, il n'y a pas de raison que la température confort évolue linéairement avec la masse de duvet, et il serait donc dangereux d'extrapoler une T confort à -30°C sur cette base. Très grossièrement, penser qu'on sera bien à -20°C avec 1000g de duvet parce qu'on est bien à 0°C avec 500g, c'est oublier que les 500g de rab permettant soi-disant de passer de 0°C à -20°C ne gonfleront que de moitié par rapport aux 500 premiers grammes. (c'est très grossier parce que je coupe le sac en deux alors qu'il faudrait le couper en une infinité de tranches, mais ça donne l'idée je pense).

Je ne t'avais pas répondu dans l'instant car cela aurait pu être interprété comme une critique, alors que je trouve que ta démarche et ton travail est digne d'éloge et fait avancer le schmilblick.

Si j'ai bien compris tu fais l'hypothèse que c'est le poids de duvet supplémentaire qui fait pression sur le "duvet d'en dessous" et réduirait ainsi l'isolation. Cela me semble un facteur peu important pour les duvets "à fort cuin" comme ceux utilisés de nos jours.

J'aurais d'autres hypothèses :

1. La majorité des fabricants utilise un petit nombre d'enveloppe et se contente de "tasser" plus ou moins de duvet dedans. Cela ne semble pas être un problème, si on reste raisonnable, car si on perd un peu de gonflant on gagne en revanche en limitant la circulation d'air et possiblement en maximisant le retour des IR. Le point à surveiller c'est que la densité de duvet gêne l'évacuation de l'humidité, ce qui peut être un gros facteur limitant IRL l'isolation.

Evidemment, il y a une limite à la démarche. A un moment comme le duvet est trop tassé les gains ne compensent pas les pertes consécutifs au tassement. On pourrait augmenter le volume des compartiments, mais c'est plus cher (gérer plusieurs enveloppes) et plus lourd (plus de tissus) et se pose aussi le problème suivant :

2. On peut assimiler un sac de couchage à un cylindre. Et il arrive un moment ou une augmentation de la charge de duvet augmente peu l'épaisseur de la couche isolante (le diamètre du cylindre) mais augmente fortement la surface d'échange (surface du cylindre). Le rendement du duvet supplémentaire chute alors, et pas de façon linéaire.

Ce dernier phénomène est ce qui explique qu'un gant est limité en performance et qu'à un moment il faut une moufle. Il explique aussi pourquoi les fabricants aiment le Thinsulate dans les gants : c'est dense mais c'est fin pour l'isolation procuré et performant avec de faibles épaisseurs par rapport aux autres isolants synthétiques.

Ce ne sont que des hypothèses.

Ytreza · 03-01-2022 18:17:25

Faut pas hésiter à critiquer, c'est ce qui fait avancer les choses. J'ai l'habitude des remises en question et ne les prends pas ad hominem (je suis chercheur en physique théorique pour info).

Cela me semble un facteur peu important pour les duvets "à fort cuin" comme ceux utilisés de nos jours.

Au contraire, est-ce que le pouvoir gonflant n'est pas de manière équivalente une mesure de la compressibilité du duvet, et donc de la réduction de l'épaisseur isolante sous une contrainte ? Par exemple, si je veux cumuler un quilt d'apex 267 sur un sdc duvet, il vaut mieux que le duvet soit de faible cuin pour ne pas qu'il s'écrase, je me trompe ?

A noter qu'en théorie, le 150 dans la formule "T = 21-ln(1+IC/150)/0.054" n'est pas universel mais dépend du pouvoir gonflant (et donc les autres facteurs numériques aussi). J'ai simplifié parce qu'autrement ça devenait compliqué... Vu que la plupart des sacs qu'on considère ici ont des pouvoirs gonflants similaires entre 700 et 900 cuin, ça change pas grand-chose en pratique.

Pour le point 1/ on rentre dans des critères au-delà des "universaux" (cuin et charge). Dans le contexte assez théorique des estimations qu'on essaie de tirer ici, on fait implicitement l'hypothèse que le sac est bien foutu. On peut partir du principe qu'un fabricant sérieux ne va pas créer un sac chargé à 1kg en bourrant un modèle prévu pour 500g...

2/ J'étais passé à côté de ça, en effet. L'épaisseur en fonction du volume de duvet, pour un cylindre creux de rayon intérieur R, est

e = R ( sqrt[1 + Vduvet/Vint] - 1)

où Vduvet est le volume emprisonné dans la couche d'épaisseur e et Vint est le volume à l'intérieur.

Pour des faibles charges (volume de duvet << volume total), on a bien e proportionnelle à Vduvet (et le gain en température est proportionnel à l'épaisseur e).
Mais si Vduvet ~ Vint, la correction réduit en effet l'efficacité, à tel point que le gain évolue en sqrt lorsque Vduvet > Vint (ce qui n'est pas aberrant pour un sac - 20°C).

Du coup on se retrouverait avec un formule de fit du genre* :

Tconfort = c - a sqrt[1 + b IC]

*en supposant que le diamètre intérieur et la longueur sont similaires pour tous les sacs considérés, ce qui n'est pas le cas.

Ca donne le résultat suivant :

Tconfort = 23 - sqrt(1+IC*333)/14 ; sigma = 3.9 °C

C'est très similaire au fit log jusqu'à -20°C, en-deçà c'est plus optimiste. La Tconfort sans duvet est 22°C.

Difficile de discriminer les deux fits expérimentalement sans plus de données dans la plage -20 - 30.
Vu la disparités des données, je pense que n'importe quelle fonction à croissante lente fait le job...

Par contre on peut s'amuser à comparer le 333 du fit à ce qu'on attend de la formule obtenue par considérations géométriques.
En effet, IC*333 correspondrait à Vduvet/Vint.
Par définition, Vduvet = masse duvet*pouvoir_gonflant.
Et IC = masse duvet/kg * pouvoir_gonflant/ (inch^3 per oz) = Vduvet/(kg*inch^3/oz) = Vduvet/(585 cm^3)
D'où IC*333 = Vduvet/Vint => Vint = 1.75 cm^3.
Ce qui est si ridiculement petit que, sous réserve que mon calcul soit correct et qu'il n'y ait pas un autre fit plus satisfaisant (c'est tout à fait possible*), ça semble discréditer ton hypothèse.

A noter que j'avais fait un calcul similaire pour la fonction log et, si je me souviens bien, ça tombait pas trop mal (en tout cas pas aussi aberrant que 1.75 cm^3 de volume intérieur).

*le problème étant que l'écart est vraiment grand. Le volume intérieur est de l'ordre de pi*(80 cm)²*200 cm ~ 1e6 cm^3. Dans la formule il faudrait donc remplacer IC*333 par IC*333/1e6. Dans ce cas on serait toujours dans le régime linéaire, même à -30°C.

Dernière modification par Ytreza (03-01-2022 18:44:38)

Frederic · 04-01-2022 09:03:49

Ytreza a écrit :

#637828Au contraire, est-ce que le pouvoir gonflant n'est pas de manière équivalente une mesure de la compressibilité du duvet, et donc de la réduction de l'épaisseur isolante sous une contrainte ? Par exemple, si je veux cumuler un quilt d'apex 267 sur un sdc duvet, il vaut mieux que le duvet soit de faible cuin pour ne pas qu'il s'écrase, je me trompe ?
.

Le problème c'est qu'il semble que pour le duvet le meilleur ratio isolation/poids ne soit pas lorsqu'il occupe le volume maximum possible donné par son cuin. Au début un peu de compression augmente l'isolation puis cela diminue. Alors quant à savoir ou se situe un sac sur la courbe ?

https://backpackinglight.com/forums/top … st-1403465

tolliv · 04-01-2022 12:04:42

Un grand merci Ytreza, cela m'a permis de comprendre pourquoi plus on met de duvet et plus il faut en mettre car le duvet du dessous se tasse sous le poids. D'où la courbe logarithmique. C'est clair que du duvet c'est très léger mais quand on en met beaucoup, le poids n'est plus négligeable.
L'idéal pour un sac grand foid, serait d'avoir du duvet "solide/rigide" côté intérieur, et très léger côté extérieur. Peut être que cela existe ? Ceci dit, quand on empile le sac de couchage et une couette (le sujet de cette discussion) on fait la même chose. Est-ce mettre plus de plumes au détriment du duvet permet de réduire la compression ?
Est-ce de l'APEX est plus rigide en épaisseur que de la plume ? Cela permettrait de voir ce qui est le plus efficace, entre mettre un SDC synthétique et une couette duvet par dessus ou l'inverse.

Ytreza · 04-01-2022 12:54:42

@Frederic
J'ai lu la discussion, et autres en relation sur bpl mais je n'arrive pas à trouver une explication simple à ce phénomène contre-intuitif.
Dans tous les cas on peut supposer encore une fois que le fabricant fait correctement son job et remplit les compartiments de manière optimale.

@tolliv
Ce n'est qu'une hypothèse. Difficile de dire si c'est réellement la cause du comportement non linéaire à hautes charges de duvet. Par contre ça permet de trouver une formule que je trouve utile. C'est par exemple avec cette formule que j'ai calculé la température confort théorique de mon Liteline 400 + quilt 267. C'est d'autant plus pertinent qu'on a bien ici une situation où le quilt écrase le sdc.
Pour inclure du synthétique dans le calcul, il faut estimer l'indice de chaleur équivalent. Je connais la température confort, calibrée selon mon expérience, du quilt 267 (-2°C). En inversant la formule avec le log, je trouve le IC correspondant à -2°C (quelle que soit la nature de l'isolant) : IC_quilt267 = 370.
Idem, selon mon expérience, le Liteline 400 c'est du 0°C confort. Ca donne IC_LL400 = 320 (à noter que 400g de duvet 850 cuin donne en théorie/ en moyenne 0.4*850 = 340, mais quand je parle de mon expérience personnelle de température confort, c'est sans vêtements chauds, donc c'est cohérent).

Pour connaître la température confort du cumul, il ne faut pas, si on en croit mon analyse, additionner les gains. Cela donnerait, en partant de 21°C confort sans duvet sans vêtements chauds, un gain total de 23°C (quilt 267) + 21°C (Liteline) = 44°C, et donc une température confort totale de 21-44 = -23°C.

Si on en croit mon analyse, il faut plutôt additionner les IC, et utiliser la formule log sur le total. Ce qui donne IC_total = 690, et Tconfort totale = -11°C. Sacré différence.

Chacun peut utiliser le même raisonnement en adaptant les chiffres selon sa propre expérience.
Je rappelle qu'on manque de données sous -20°C. A noter que n'importe quel retour utilisateur, aussi subjectif paraisse-t-il ("j'étais confort à -25 dans tel sac avec IC = 1500 mais ça devenait limite à -27"), est une donnée. Les retours subjectifs prennent un sens objectif en moyenne.

Effectivement, si mon hypothèse est la bonne, ça pourrait être une idée que de construire des duvets grands froids avec un gradient de cuin, du moins compressible au plus compressible. Pas sûr qu'on y gagnerait sur le ratio isolation/poids total. Mais y'a peut-être là un concept marketing pour lancer une nouvelle marque, avec une super vidéo pub animée où on voit un sdc en coupe et des flèches rouges et bleues qui montrent les flux de chaleur

Evidemment, du point de vue de la compression, il vaut mieux mettre le synthétique sous le duvet. Mais j'ai testé le liteline seul par -10 la semaine dernière (en étant chaudement habillé dessous). Il était trempé de condensation. Mettre le quilt 267 par-dessus le liteline a autrement toujours permis de protéger le duvet efficacement. Pour des températures autour de -10 (dans la tente), le quilt était givré en surface et mouillé jusqu'à un certain point, mais sous un certain point, parfaitement sec, et le liteline dessous parfaitement sec également.
J'ai utilisé une tente double paroi avec une aération peu efficace, ce qui peut expliquer pourquoi ça condensait autant. Je ne sais pas si c'est un problème générique des tentes type 4 saisons. En tout cas j'ai mesuré une différence de température entre l'extérieur (abside) et intérieur de la tente jusqu'à 8°C !

Dernière modification par Ytreza (04-01-2022 12:58:09)

Redfish · 04-01-2022 20:29:05

Je suis quand même étonné de tes soucis d'humidité.
Je n'ai jamais été gêné pour pour ma part (SdC seul ou SdC+quilt, tous en duvet), sur une plage jusqu'à -12° (avec très souvent du très très humide en très léger positif), toujours sous tarp.
Le pire que j'ai eut, de mémoire, c'est +10gr (à la pesée en rentrant) après 4 nuits.

Ytreza a écrit :

#637924@Frederic
J'ai lu la discussion, et autres en relation sur bpl mais je n'arrive pas à trouver une explication simple à ce phénomène contre-intuitif.
Dans tous les cas on peut supposer encore une fois que le fabricant fait correctement son job et remplit les compartiments de manière optimale.

Compliqué à savoir.
Sachant que certains fabricants ont parfois la même enveloppe (même hauteur de cloison) pour plusieurs charges de duvet différentes.

Autre contrainte, la migration du duvet... et pas tout le monde semble d'accord.
Sur mon Aegismax G1, j'ai 6cm d'épaisseur (cloison à 5cm ?) pour 400gr de duvet... et quand j'ai parlé de faire mon quilt à 300gr de duvet avec la même épaisseur (même ratio surface / quantité de duvet), on m'a dit que c'était trop, qu'il fallait plutôt 3.5cm.

Ytreza · 04-01-2022 20:38:26

Peut-être justement parce que tu étais sous tarp, bien mieux aéré qu'une tente double paroi typée 4 saisons ?

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