#1 16-10-2020 17:10:10

zap70
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Randonner responsable

Bonjour à tous,
lecteur assidu de ce forum (merci pour vos contributions), je suis étonné de ne pas trouver le mot "responsable" dans les sujets.
N'est il pas temps de réfléchir et de changer nos habitudes. Sans vouloir faire culpabiliser, puisque nous avons tous nos petites faiblesses. sad  big_smile
Je vous propose donc d'aider les MUL à pratiquer de manière responsable, à commencer par moi.
Dans le désordre :
Ne pas avoir trop d'objets inutiles
Acheter des produits fabriqués dans des pays où les fabricants sont respectés (liste?)
Les vendeurs à éviter (liste)
Les vendeurs à conseiller (liste)
La réparation, le recyclage...
Le coût énergétique de certains matériaux
Le respect de l'environnement des achats
La distance parcourue en voiture/avion.. (qui a une idée pour la responsabiliser?)
etc
Qu'en pensez-vous?

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#2 16-10-2020 18:01:42

Hobbit
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Re : Randonner responsable

Bonjour zap70,
Il me semble qu'il existent déjà des fils de discussions sur quasi tous les sujets que tu proposes, même si le mot "responsable" ne figure pas forcément dans le titre - d'ailleurs une question que je me pose souvent : qu'est-ce que le mot "responsable" est supposé signifier?
Dans des phrases toutes faites du style : "Deviens enfin responsable" ou encore "prends tes responsabilités" ?
Honnêtement, je ne sais pas ce que cela veut dire dans le concret!
Je signale que je ne suis pas française, mais je rencontre le même problème de compréhension avec l'équivalent de ce mot en langue allemande.

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#3 16-10-2020 18:15:14

eraz
multimedia
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Re : Randonner responsable

[modération]

La raison est assez simple : la pratique "responsable" n'apporte à priori rien à la randonnée légère et se trouve donc hors sujet dans un forum qui lui est exclusivement consacré. De plus, c'est un sujet qui peut très vite déraper et être sujet à des polémiques stériles.

Je ne ferme pas de suite ce sujet, car je serais le premier à me féliciter de m'être trompé.

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#4 16-10-2020 19:29:40

SionBhravi
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Re : Randonner responsable

Rien que le mot m'irrite.


Et toujours, partout, cet irrésistible besoin d'aller voir ce qu'il y a après, surtout si on ne peut s'y rendre qu'à pied.

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#5 16-10-2020 19:36:52

ith
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Re : Randonner responsable

+1


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#6 16-10-2020 19:47:20

Old timer
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Re : Randonner responsable

eraz a écrit :

#588058la pratique "responsable" n'apporte à priori rien à la randonnée légère

C'est un point de vue.
Pour ma part, je suis souvent étonné de l'importance que l'on accorde ici à une économie de 50g, sans s'interroger sur la quantité de CO2 consommée pour cette économie et sa livraison depuis la Chine. Et je vois bien que mes lieux de randonnée favoris sont fortement impactés par le réchauffement.
Mais je ne suis qu'un vieux con qui trouve que c'était mieux avant, quand il y avait de la glace sur les glaciers !  wink

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#7 16-10-2020 19:51:43

SionBhravi
Mul Nul
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Re : Randonner responsable

Old timer a écrit :

#588068sans s'interroger sur la quantité de CO2 consommée pour cette économie et sa livraison depuis la Chine. Et je vois bien que mes lieux de randonnée favoris sont fortement impactés par le réchauffement.

Et donc ? Le rapport avec la randonnée légère ?


Et toujours, partout, cet irrésistible besoin d'aller voir ce qu'il y a après, surtout si on ne peut s'y rendre qu'à pied.

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#8 16-10-2020 20:15:38

Shanx
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Re : Randonner responsable

SionBhravi a écrit :

#588069

Old timer a écrit :

#588068sans s'interroger sur la quantité de CO2 consommée pour cette économie et sa livraison depuis la Chine. Et je vois bien que mes lieux de randonnée favoris sont fortement impactés par le réchauffement.

Et donc ? Le rapport avec la randonnée légère ?

La randonnée légère peut pousser à la consommation (cf. le papier d'Eric) et aux achats non locaux (ZPacks ou Alibaba par exemple). Plutôt que de refuser le débat, il serait judicieux de plutôt expliquer pourquoi toi tu ne te sens pas concerné. wink

(Attention, je ne prends pas partie : simplement, le postulat de base de Old timer ne me semble pas aussi faux que voudrait le faire croire certaines réponses ; s'il l'est, alors autant argumenter plutôt que de simplement le dire)

Quant au mot responsabilité, j'ai aussi du mal avec : j'ai tendance à penser qu'on nous fait porter des responsabilités qu'il faudrait avant toutes choses imposer aux plus puissants. Nous dire que nous sommes responsables alors qu'il aura fallut attendre 50 ans pour que cette entreprise cesse ses rejets en mer, c'est un peu facile.

Imaginez, ce serait comme si un gouvernement ayant détruit des lits d'hôpital et supprimé des postes venait nous dire que s'il y a une épidémie incontrôlable, c'est parce qu'on ne s'est pas lavé les mains ! big_smile


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#9 16-10-2020 20:37:54

Lou_is34
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Re : Randonner responsable

Shanx a écrit :

#588072La randonnée légère peut pousser à la consommation (cf. le papier d'Eric) et aux achats non locaux (ZPacks ou Alibaba par exemple). Plutôt que de refuser le débat, il serait judicieux de plutôt expliquer pourquoi toi tu ne te sens pas concerné. wink

(Attention, je ne prends pas partie : simplement, le postulat de base de Old timer ne me semble pas aussi faux que voudrait le faire croire certaines réponses ; s'il l'est, alors autant argumenter plutôt que de simplement le dire)

Quant au mot responsabilité, j'ai aussi du mal avec : j'ai tendance à penser qu'on nous fait porter des responsabilités qu'il faudrait avant toutes choses imposer aux plus puissants. Nous dire que nous sommes responsables alors qu'il aura fallut attendre 50 ans pour que cette entreprise cesse ses rejets en mer, c'est un peu facile.

Imaginez, ce serait comme si un gouvernement ayant détruit des lits d'hôpital et supprimé des postes venait nous dire que s'il y a une épidémie incontrôlable, c'est parce qu'on ne s'est pas lavé les mains ! big_smile

Toi tu cherches les problèmes avec ta dernière phrases lol (je valide totalement ta pensée).
Je vous rejoints sur le terme « responsabilité » devenu a gerber...

Sinon c’est un sujet intéressant à développer mais peu en rapport à l’allègement bien qu’il le soit indirectement. On se remet au chanvre ?


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#10 16-10-2020 20:57:25

Heiervang
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Re : Randonner responsable

On peut aussi entendre "responsable" non dans le sens d'un rapport de causalité, mais, comme Saint-Exupery par exemple, dans le sens  d'un rapport de participation assumée :

En parlant d'un pilote de l'aéropostale, Guillaumet, dont certains vantent le courage : "Sa véritable qualité n’est point là. Sa grandeur, c’est de se sentir responsable. Responsable de lui, du courrier et des camarades qui espèrent. Il tient dans ses mains leur peine ou leur joie. Responsable de ce qui se bâtit de neuf, là-bas ; chez les vivants, à quoi il doit participer. Responsable un peu du destin des hommes, dans la mesure de son travail.
Il fait partie des êtres larges qui acceptent de couvrir de larges horizons de leur feuillage. Être homme, c’est précisément être responsable. C'est connaître la honte en face d’une misère qui ne semblait pas dépendre de soi. C’est être fier d’une victoire que les camarades ont remportée. C’est sentir, en posant sa pierre, que l’on contribue à bâtir le monde." (Terre des hommes, vers la fin du chapitre II).

La responsabilité du mul est déjà évoquée assez régulièrement ici il me semble : dans les précautions à prendre pour préserver les cours d'eau quand on fait sa toilette ou ses besoins, la forêt quand on accroche son hamac ou qu'on envisage de faire du feu au bivouac, soi-même ou les autres quand traîne dans des zones à tiques, etc. Notre responsabilité en tant que randonneurs me semble tout autant engagée quand on choisit du duvet d'oies abattues pour leur viande plutôt que simplement pour leur plumes, quand on choisit de l'artisanal plutôt que de l'industriel, du durable plutôt que du jetable, du local plutôt que du chinois lourd en co2 et en exploitation ouvrière, etc.

Ce n'est sans doute pas la vocation du forum d'élaborer de l'idéologie ou de faire du prosélytisme, mais ca n'empêche peut-être pas de parler des conséquences de notre pratique, des manières pour chacun de randonner léger sans trop bousculer son éthique, pour pouvoir vivre tout ca avec plus de cohérence et de plaisir.

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#11 16-10-2020 21:05:31

hrrrk
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Re : Randonner responsable

A la lecture du titre, je n'ai pas douté un instant qu'on allait répondre, à juste titre, que cela n'a rien à voir avec l'allègement.
Aussi, ce terme, tout comme SionBhravi, m'irrite quelques peu de part son origine politique fourre-tout - comme durable...soyons durablement responsables. Mais malgré cela, je ne peux m'empêcher de penser que dans "randonner léger", il y a "randonner" et à mon sens il faut maîtriser l'art de la schizophrénie pour faire abstraction du cadre dans lequel s'exerce généralement cette pratique. RL, en tant qu'entité non-humaine le fait plutôt bien en en faisant simplement abstraction sauf dans les retours de terrain où tout ces trucs sur les photos sont vraiment trop mignons. Mais est-ce responsable?
Oups...je voulais dire est-ce faire preuve d'un comportement adulte? Certes, RL n'est pas tout à fait adulte. en tant qu'ado attardé, je ne lui jette pas la pierre mais...

Quand je marche en nature, je ne peux que constater que le respect de l'environnement n'est pas une évidence pour tous ou alors que des pratiques néfastes ont lieu par simple méconnaissance et je me retrouve à essayer de faire comprendre que :
- laver ses chaussettes dans un lac avec du savon bio-dégradable est une nuisance forte pour la faune et la flore.
- non, non...ce n'est pas mieux de jeter du kleenex plutôt que du PQ dans la nature...

Sans autoriser de grandes discussions politisées, on pourrait peut-être plus encourager à parler de bonnes pratiques dans cette même section du forum (Shanx qui transporte son PQ usagé), voire de variantes légères de celles-ci dans celles d'à côté (moi qui utilise la végétation, et Bruno qu'en n'a rinataper et se torche dans le cours d'eau au nom de la tradition). Ca se fait déjà de façon disséminée et par la même, fort peu visible (bouteilles d'eau, PQ, microfibres,origine du duvet...). Pourquoi pas un peu de "positive discrimination" (ouille) en faveur de ce qui reste de nature dans nos contrées?

En plus d'avoir une certaine tendance à la provocation (désolé wink ), j'ai comme tout un chacun ma part d'ambivalence : une tendance nerd sur les avancées techniques comme le rappelle Shanx et je continue d'acheter à Alibaba (plutôt que chez Decathlon qui pose le même problème nappé d'une sauce francopeuchère) des produits qui sont de toutes façons fabriqués en Chine. Et la chose qui me dérange vraiment en commandant là-bas est que les super tankers - comme les sonars militaires - assourdissent dauphins et baleines.

Edit : Heirvang m'a tué.
Edit2 (orthographe neutral ) : Heirvang m'a tuer.

Dernière modification par hrrrk (16-10-2020 21:38:29)

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#12 17-10-2020 07:20:07

azerty
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Re : Randonner responsable

Je suis d’un naturel irresponsable, pourtant si un jour j’ai un accident on dira que je suis responsable, quel progrès   tongue

Perso ça me gonfle de discriminer untel ou untel parce qu’il achète en Chine ou aux usa

La consommation qu’elle soit pour la Rando ou pas reste de la consommation et s’inscrit dans notre mode de vie quotidien. On utilise des transports, de l’électricité, on génère des déchets.

Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, le tourisme responsable ne va pas sauver le monde. Ça reste du tourisme, ça reste de la consommation.


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#13 17-10-2020 10:06:51

Heiervang
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Re : Randonner responsable

@ Azerty

Tel que j'entends le premier message de la discussion il ne s'agit pas de discriminer des gens sur ce forum ou ailleurs, mais, d'une part, de partager des infos pour permettre à ceux qui ont des critères particuliers de trouver les produits ou les fournisseurs qu'ils recherchent, et d'autre part d'échanger des idées et des points de vue pour permettre à ceux qui le souhaitent de faire évoluer leur conception et leur pratique de la mul vers une plus grande cohérence avec leur éthique personnelle.

Un peu comme quand certains postent des recettes vegan, ou discutent de l'impact des activités de bivouac sur l'environnement : il ne s'agit pas de se juger ou de se convertir les uns les autres, mais de partager des techniques et des visions de la mul.

Il ne s'agit pas non plus de sauver le monde. On peut très bien se sentir responsable de son action sans se faire d'illusion sur l'impact qu'elle a sur la marche globale des choses. Par exemple, personnellement je préfère éviter de pisser dans les rivières, parce que, même si mon action personnelle est trop minime pour avoir un réel impact sur la composition de l'eau ou sur la vie de la faune et de la flore, je ne veux pas être le mec qui s'en fout et participer sans mesure à la dégradation de l'environnement. De la même manière, toutes choses égales par ailleurs je préfère acheter du matos à un artisan local qu'à une usine chinoise, parce que, même si j'achète trop peu pour que ca influence aucunement l'économie mondiale, je préfère éviter de donner des thunes à des gens qui abiment la planète et exploitent des humains.
Ca ne me pousse pas à juger ou à vouloir convertir qui que ce soit pour autant, même si ca m'arrive de parler de ce genre de choses avec des gens que ca interesse ; et j'ai conscience de ce que mon fonctionnement a d'ambigu du fait que, tout en essayant de coller à une pratique "leave no trace", je m'autorise à acheter des trucs chez D4.

La dynamique éthique n'est pas absolue, elle est toujours en tension avec les autres dynamiques qui nous habitent et on peut difficilement la penser en terme de tout ou rien (ce qui serait peut etre la marque à la fois de la sainteté et de l'inquisition). Ce qu'on peut faire, par contre, c'est essayer de ne pas adopter une posture fataliste qui conduit à la passivité (les puissants s'en foutent, je n'ai aucun impact sur la marche globale du monde, donc je n'ai pas à reflechir à ce que je fais), mais au contraire, laisser parler notre tendance naturelle à nous sentir responsable de ce qui nous entoure, et viser une plus grande cohérence avec nous même dans les choses qui dépendent de nous.

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#14 17-10-2020 11:26:33

Hobbit
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Re : Randonner responsable

Bonjour à tous
et merci à Heiervang pour la citation de Saint-Exupéry - cela m'a effectivement ouvert à une nouvelle compréhension de ce mot!

Sinon, pour revenir à notre pratique personnelle d'allègement et la question si elle serait "responsable" ou pas ; et bien, après une nuit de sommeil dessus, je constate, que non, ma pratique n'est pas "responsable" du tout (dans un sens de "respectueux de l'environnement", donc climat donc planète et tout ce qui vit sur cette planète) :
Quasi chaque produit que j'utilise en rando dans une perspective d'allègement est issu du pétrole : vêtements, sac à dos, abri, système de couchage, matelas etc. sont tous sans exeption fabriqués en tissus ou non-tissés synthétiques, techniques, tous ultra légers et facile à sécher.
Peu importe où j'achète ces produits finis ou si je les fabrique moi-même à la maison, le fait est là et restera toujours là : L'industrie pétrolière se trouve parmi les industries polluant le plus cette planète avec ces marées noires à répétition et la pollution de l'air que l'on connait.
Si je veux personnellement agir de façon responsable tongue pour que cette pollution cesse, il ne s'agit pas d'acheter mon produit en plastique en bas de chez moi plutôt que de le commander en Chine, ou dans tel magasin plutôt que dans tel autre magasin, mais il s'agit de cesser d'utiliser du plastique tout court. Donc adieu allègement! Les fibres naturelles seront toujours plus lourds - sauf peut-être de la soie, du duvet et la laine Angora, mais alors ce ne serait pas végan! Un comportement "responsable" du point de vue végan est sans doute encore très différent!
Ensuite, pour pousser le bouchon encore plus loin : la fabrication d'ordinateurs et de smartphones nécessite de terres rares dont l'extraction détruit en grande échelle l'environnement et est cause directe de guerres civiles quelque part en Afrique - c'est loin de chez nous, toute cette pollution-là et tout ce sang versé. Mais de ce smartphone en randonnée je ne peux pas m'en passer, ni de mon ordinateur d'ailleurs pour échanger sur ce Forum dédié à la randonnée légère!

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#15 17-10-2020 11:44:45

azerty
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Re : Randonner responsable

Le premier post parle quand même de lister les pays ou les vendeurs à éviter. Ce qui conduit à des listes ‘noires’ et j’ai fait sciemment le raccourci vers le fait qu’on allait pointer du doigt les mauvais élèves qui y passent leurs commandes.


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#16 17-10-2020 11:50:18

Lou_is34
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Re : Randonner responsable

En continuant le hors sujet

Pour avoir les bases, du moins certaines.

https://www.youtube.com/playlist?list=P … nYHfC5xGFO

https://theshiftproject.org/

Ce que tu soulève c’est comment essayer de faire des achats moins pire pour l’environnement.

Comme dit plus haut, aujourd’hui il y a pas d’alternative dans le léger. De ce fait il faudrait remettre en cause ce que l’on considère être léger. Un décalage du point de référence est nécessaire ?

« C’est le syndrome du décalage du point de référence (ou shifting baselines), théorisé par le biologiste Daniel Pauly. Nous échouons à transmettre d’une génération à l’autre la dégradation de notre environnement, la perte de biodiversité. Mon fils s’extasie quand il voit une grenouille, grenouille que je pouvais encore disséquer en cours de science naturelle, quand mon père, lui, en voyait des centaines. »

https://www.institutmomentum.org/philip … roissance/


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#17 17-10-2020 12:06:40

Magne2
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Re : Randonner responsable

Je ne pense pas que l'on puisse parler de pays si simplement

Dans un pays comme la Chine... il y a de tout....
Des fabricants exploitant leurs employés ou d'autres respectant un miminum les droits sociaux
Pour moi être responsable un peu, c'est de consommer selon ses besoins et de ne pas céder aux soldes, french Day etc etc


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#18 17-10-2020 13:34:04

gergy
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Re : Randonner responsable

" l'essentiel du poids se gagne sans sortir le porte monnaie, simplement en supprimant des objets de sa liste "
donc pas forcément en sur-consommant des produits chinois smile

Et randonner ultra-léger doit être comparé non pas à rester sur son canapé, mais à randonner mule, et là on emporte aussi des tas de choses 'irresponsables'.
De plus, en bivouac, malgré un équipement sans doute issu du pétrole, j'ai l'impression de laisser une empreinte bien moindre que la même soirée avec éclairage, eau courante et douche, four à micro-onde ou autre télévision... smile

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#19 17-10-2020 15:20:17

pogo
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Re : Randonner responsable

Salut la mulitude,

Si être responsable, c'est assumer les conséquences de ses actes, nous sommes en train de crever, au moins moralement, de notre irresponsabilité. Normal que le mot irrite : ça fait mal.
Ceci dit, je suis une autruche comme tout le monde et pas sûr en effet que le débat ait sa place ici...

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#20 17-10-2020 15:42:49

N_75
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Re : Randonner responsable

Entre Didi habillé(e) D4 de la tête aux pieds et le sac à dos rempli par Alibidule, qui va découvrir chaque année un massif de l’hexagone durant sa quinzaine de vacances annuelles, et Dudu habillé(e) Patagonia (parce que j’ai lu ici qu’ils sont plus verts que les autres) et équipé(e) produits européens artisanaux, et qui traverse régulièrement en avion la Terre pour assouvir sa soif de nouveautés, lequel est le plus "irresponsable" ?
PS 1 : évidemment il existe un milieu
PS 2 : oui, je n’aime pas les avions (mais il m'est arrivé de le prendre) qui m'ont pourri des bivouacs alors qu’il m’est relativement facile de m’éloigner de la circulation automobile

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#21 17-10-2020 16:43:16

Eloi
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Re : Randonner responsable

Je pense que ce sujet a sa place sur le forum. Pour ma part j'accorde beaucoup d'importance aux conséquences de mes actes, sur le plan environnemental et social. J'y accorde de l'importance mais je ne suis pas irréprochable. J'ai un impact négatif, je le sais et j'arrive plus ou moins à le quantifier. J'essaie de le limiter. Je trouve important de l'avoir en tête et de le prendre en considération.
Je considère que j'ai un impact négatif quand par exemple je consomme plus de ressource fossile que la terre n'en produit dans le même temps. Donc tant que je parcourrai plus de 10km en voiture dans l'année pour me rendre au départ de mes randos, j'aurai un impact négatif. Je n'imagine pas atteindre la neutralité, mais je m'efforce de limiter mon impact.
Je trouve intéressant qu'on puisse craindre d'être jugé dès que ce genre de sujet est abordé. Pour ma part, je sais que je ne suis pas irréprochable et j'ai conscience qu'on puisse me juger. Je fais des choix qui ont un impact négatif sur la planète qu'on partage tous, et j'accepte d'être pointé du doigt par les autres habitants de cette planète, même s'ils ne sont pas pas irréprochables non plus. De la même façon que j'ai laissé tomber l'idée de convertir les marcheurs "lourds", je ne tenterai pas de convertir les gens à la sobriété énergétique ou à la préservation de l'environnement.

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#22 17-10-2020 18:28:50

poneyworld
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Re : Randonner responsable

Salut Zap70,

Personnellement la mul et le bul (vélo) me permettent de me déplacer ou de voyager a moindre frais, et sans voiture. Je l'ai vendu et n'ai pas envie d'en dépendre, même si je fais du stop avec plaisir. Aller en italie en stop et a pied, traverser le jura en vtt voir un copain, aller voir mon papi en train+vélo en bourgogne.

C'est d'abord une démarche politique, je n'ai pas l'argent pour voyager classiquement et je ne supporte pas que tout soit privatisé et commercial, il reste quelques communs ou l'on peut bivouaquer ou que je m'approprie.

La course à la technique ne m'intéresse pas plus que ça, mais ici il y a des conseils qui permettent de voyager plus léger et plus confortablement.
Ca m'enerve d'être dépendant de matière techniques et cheres, alors je réfléchis à la simplicité mais c'est compliqué. Donc bienvenue a ce genre de réflexions.

Un des soucis principal qque j'ai avec la mul et le capitalisme, c'est qu'il y a tellement de références et de notions techniques qu'il est difficile de s'y retrouver simplement pour s'équiper. Cela me pousse à faire un comparatif de 4 jours pour acheter une doudoune, et ça m'emmerde qu'intrinséquement je développe l'attitude de chercher à avoir le plus performant pour le moins cher. La mul rends aussi le rapport à la consommation extremement violent, et difficilement conciliable avec un modèle de société moins prédateur, alors qu'en même temps la mul pousse aussi à la couture.

Je pense qu'il y a évidemment de la place pour ce sujet dans le forum (qui pour en juger d'ailleurs ?). Il y a des gens ici qui voient l'écologie comme moralisante et stigmatisante, c'est pas faux dans certaines idéologies, mais c'est un peu con de la réduire à cela et d'abandonner la discussion.. Quand à ceux qui disent que ce genre de discussion n'a pas de rapport avec la mul, trouvent les débat et polémiques inutiles, et veulent imposer leur vision totalisante en empechant toute discussion qui leur échapperait, bah personnelement j'ignore.

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#23 17-10-2020 19:50:52

Lodewijk
Ors
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Re : Randonner responsable

Salut, smile

On peut aussi s'en foutre smile

A pluche.


" Parfois, il faut juste faire les choses"

Scott Jurek

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#24 18-10-2020 09:37:59

ith
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Re : Randonner responsable

poneyworld a écrit :

#588451 Quand à ceux qui disent que ce genre de discussion n'a pas de rapport avec la mul, trouvent les débat et polémiques inutiles, et veulent imposer leur vision totalisante en empechant toute discussion qui leur échapperait, bah personnelement j'ignore.


Juste pour le plaisir, rien de personnel big_smile  :


« Quand à ceux qui disent que ce genre de discussion a un rapport avec la mul, trouvent les débat et polémiques utiles, et veulent imposer leur vision totalisante en obligeant à une discussion qu’ils s’approprieraient, bah personnelement j'ignore. »


A titre personnel j’essaye d’appliquer des règles de bon sens, j’essaye de m’informer et d’informer autrui sur les bonnes pratiques, en évitant soigneusement toute tentative de « rééducation » que les totalitarismes de tout bord justifient le plus souvent en invoquant le bien du genre humain, sauf quand ils développent une haine de celui-ci.

Après est-ce que la discussion a un rapport avec la mul (en admettant que le terme ait une définition et quelle soit unique)?

Pour moi, probablement. Un impact moindre va souvent de paire avec un allègement physique.



smile


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#25 18-10-2020 14:47:08

zap70
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Re : Randonner responsable

Edit

Dernière modification par zap70 (18-10-2020 14:47:52)

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