Acier, carbone et Cie

Scaramouche · 07-12-2020 13:02:20

Pour discuter tout à loisir des différents matériaux suite à cet échange:

Scaramouche a écrit :

#593954[...] comme je ne fais pas de compétition ou de course même amateur, l'acier me semble mieux que le carbone ou l'alu)

thierry a écrit :

#593960J'ai du mal à comprendre la logique de cet argument. J'ai pendant longtemps été réfractaire au carbone sans aucune raison vraiment fondée. J'y suis toutefois venu "à l'insu de mon plein gré" par l'intermédiaire des fourches ! Mais aujourd'hui je pense que c'est le meilleur choix pour un cadre sauf utilisation particulière (cadre démontable...) ou par goût esthétique pour les cadres en acier.

Les raisons qui me font lorgner vers l'acier pour mon prochain vélo sont peut-être celles qui te rendaient réfractaire au carbone.

Je lis partout que l'acier est plus confortable pour du long cours, de l'ultra endurance comme on dit maintenant, qu'il a tout plein d'avantages et de qualités et que son seul défaut, c'est le poids.

L'alu a l'air excellent (toujours pour l'ultra endurance) mais on dit partout qu'il se met à mal vieillir au bout d'un certain temps (quoique certains ne constatent pas de dégradations).

Ajouté à cela que je compte faire le zazou dans des chemins cassants (type DFCI sud de le France) et que mon vélo va donc côtoyer la caillasse, j'ai peur d'abîmer un cadre carbone alors que l'acier ou l'alu, "je gère".
Mais le carbone à l'air très bien aussi...

J'hésite donc entre le carbone (3T exploro, Cervélo Aspéro etc) l'alu (Mason Bokeh, Origine Trail, Trek Checkpoint etc) et l'acier (Mason Résolution, 2-11 cycles MR4, Bombtrack Audax ou Hook etc.)
Ou même le titane à pas trop cher (Caminade Allroad)

Pour l'instant, même s'il est cher (1688€) le cadre MR4 semble réunir les qualités de l'acier pour un poids (1780g) vraiment très bas.
Associé à des roues légères (Tune 650b à 1350g) j'aurai les qualités de l'acier sans le défaut du poids.

Voilà chef ce qui me fait lorgner du côté de l'acier.

Dernière modification par Scaramouche (07-12-2020 13:10:18)

thierry · 07-12-2020 16:22:23

Je pensais comme toi et c'est pour cela que je me suis monté un premier gravel en acier à partir d'un cadre Awol Comp. J'avais même envisagé de me faire faire un cadre chez Victoire après avoir lorgné un temps, sur un Niner RTL9 ou un Vaya titane pour avoir sans doute trop consulté l'excellent forum bikepacking.

Mais en comparant ma randonneuse en Colombus Life et celle en carbone du même fabricant, sur les mêmes parcours avec les mêmes développements, j'en suis arrivé à la conclusion que le carbone c'est rudement mieux. Même si au final, je trouve qu'il n'y a rien de plus beau qu'un cadre en acier. Idem pour les raquettes de tennis en bois mais il ne viendrait à personne l'idée de jouer avec une raquette en bois aujourd'hui.

kenji · 07-12-2020 18:57:14

Scaramouche a écrit :

Je lis partout que l'acier est plus confortable pour du long cours, de l'ultra endurance comme on dit maintenant, qu'il a tout plein d'avantages et de qualités et que son seul défaut, c'est le poids

Peux tu préciser ce que tu entends par long cours ou ultra endurance ?

Un article en anglais sur le confort des cadres, mesuré par la déformation verticale, d'où il ressort que le matériau du cadre influence très peu cette déformation, contrairement aux pneus et à la tige de selle :
https://www.cyclingabout.com/why-imposs … aluminium/

Sur la solidité des cadres je ne suis pas sur qu'il y ait de conclusions claires à tirer selon le matériaux employé.
Pour le transport du vélo j'avoue j'ai eu peur de mettre mon vélo en carbone derrière un Flixbus cet été, fixé sur un porte bagage avec une grosse pince qui serre le tube horizontal. Mais j'aurais eu encore plus peur avec un cadre acier à tubes fins !

Scaramouche · 07-12-2020 20:11:38

thierry a écrit :

#594003Je pensais comme toi

Ah, enfin quelqu'un d'intelligent

thierry a écrit :

#594003Mais en comparant ma randonneuse en Colombus Life et celle en carbone (...) j'en suis arrivé à la conclusion que le carbone c'est rudement mieux

Comparer en quel sens? Plaisir de la conduite?
Rudement mieux en quoi?

kenji a écrit :

#594024Peux tu préciser ce que tu entends par long cours ou ultra endurance ?

Oui, c'est de faire en vélo ce que j'aime faire en rando: marcher le plus longtemps possible, du lever au coucher du soleil quitte à faire une ou deux siestes dans la journée, et sur une à trois semaines.

C'est peut-être plus dur d'y arriver en vélo mais je me dis que c'est une question d'entraînement, en tout cas c'est l'idée.

Merci pour le lien sur le confort des cadres, du coup je ne sais plus trop quoi penser mais merci.

Tib · 07-12-2020 20:25:25

De ma propre expérience, j'ai roulé sur des aciers, des alus, des titanes, des carbone, des carbone-titane. Je dirais que le matériau en lui-même ne veut rien dire (il y a "acier" et "acier", il y a "titane" et "titane"...), et qu'il faut considérer au moins à niveau d'impact égal le matériau en lui-même et sa mise en oeuvre (par qui, selon quel procédé, avec quelles connaissances techniques, avec quel objectif, selon quelle géométrie, avec quel diamètre de roues, quelle section de pneus...).

Je pense que l'on ne peut pas dire qu'intrinsèquement un matériau est plus adapté à tel ou tel vélo, à telle ou telle pratique. Comme toujours, tout est question d'objectifs, d'envies, de compromis...

Si je m'en réfère à mon expérience personnelle, exclusivement VTT :
- j'ai adoré mon Décathlon Rockrider 520 en acier certes bas de gamme, lourd, pas très confortable, mais increvable ; un vélo présentant un excellent rapport coût / durabilité
- je n'ai pas aimé les cadres en aluminium que j'ai possédés sauf un, un Specialized Stumpjumper (mais je pense que le cadre me plaisait surtout pour sa géométrie parfaitement adaptée à ma morphologie et à ma pratique du moment) : je les ai trouvés certes assez légers, mais inertes, fatiguants sur le long terme, et pas spécialement fiables (j'en ai cassé 2, en conditions d'usage normales)
- j'ai adoré mon titane, un Seven Sola sur mesure que j'ai gardé 7 ans ; j'y reviendrai, c'est une certitude, car c'est selon moi le meilleur compromis poids / robustesse pour ma pratique, en mettant de côté l'aspect budget
- je n'ai pas été emballé par mon titane / carbone, un Seven IMX : je trouve que le mix, se voulant rassembler le meilleur des 2 mondes, avait in fine cumulé ses défauts (pas confortable, et pas plus léger, mais beaucoup plus cher)
- j'ai été réservé au début sur le carbone, car les premiers cadres étaient certes légers, mais très raides (c'était en 2005, j'ai eu un Giant MCM puis 2 XtC Composite) ; mais aujourd'hui, les progrès sont tels qu'il est tout à fait envisageable d'obtenir un cadre en carbone à la fois léger, vif, confortable et durable

Malgré plusieurs chutes assez violentes, je n'ai jamais cassé ni même fêlé le moindre cadre en carbone. J'en ai possédé 6 en tout. Mon acdre actuel pèse 940 grammes, ce qui est léger pour un cadre en carbone rigide ; il ne présente aucune faiblesse particulière, et je m'alignerais sur un ultra sans aucune arrière-pensée avec lui.

Donc, pour résumer, je pense qu'il n'y a pas de matériau parfait. Il n'y a que de bons compromis entre ce que l'on recherche et ce que l'on est capable de financier. Un bon alu sera toujours meilleur qu'un titane chinois d'entrée de gamme. Un acier Reynolds sera toujours meilleur qu'un carbone chinois Noname.

Ce qui est certain en revanche, c'est que si l'on a des souhaits de configuration un peu originaux, l'acier et le titane se prêtent bien plus facilement au "sur-mesure" (que ce soit sur la géométrie, le cheminement des gaines et durites, les standards d'axes, boîtiers de pédalier, le choix du diamètre du tube de selle, l'implantation des portes-bidons et fixations diverses...). Donc pour un usage à dominante "itinérance", ces matériaux pourront s'imposer simplement par ce paramètre.

Edit : orthographe.

Dernière modification par Tib (07-12-2020 20:29:36)

thierry · 07-12-2020 21:13:53

Scaramouche a écrit :

#594039Comparer en quel sens? Plaisir de la conduite?
Rudement mieux en quoi?

Sur un parcours très vallonné (autour de chez moi le plat n'existe pas) que je connais super bien et que j'emprunte depuis 10 ans très fréquemment, j'ai globalement de meilleurs sensations avec mon carbone. Il est plus léger et donc il (je) monte mieux. Il est beaucoup plus réactif et repart beaucoup mieux dans les relances en montée. Alors que j'adore ma randonneuse en acier et que c'est celle que je préfère dans l'absolu, si je devais n'en garder qu'un sur les deux, ce serait le carbone. Sauf si c'était pour exposer dans mon salon en décoration.

Les deux vélos ont quasiment des cotes identiques et des transmissions presque similaires ; j'ai testé en intervertissant les roues qui sont montées avec les même jantes et les mêmes pneumatiques, des rayons de marques différentes mais équivalent tout comme les moyeux à 36 trous.
Quant au plaisir, c'est encore autre chose... puisque cela comporte une part d'irrationnel. Toutefois, quand je pars pour faire une virée dans le Massif central à raison de 150-160 km par jour avec 2000m de D+, je n'ai aucune hésitation.

zap70 · 07-12-2020 21:32:55

C'est malin, on en sait plus que choisir!
Quid des bilans carbone et énergie de la production de ces matériaux?

Dernière modification par zap70 (07-12-2020 21:33:19)

kenji · 07-12-2020 21:34:19

Scaramouche a écrit :

#594039
kenji a écrit :
#594024Peux tu préciser ce que tu entends par long cours ou ultra endurance ?
Oui, c'est de faire en vélo ce que j'aime faire en rando: marcher le plus longtemps possible, du lever au coucher du soleil quitte à faire une ou deux siestes dans la journée, et sur une à trois semaines.
C'est peut-être plus dur d'y arriver en vélo mais je me dis que c'est une question d'entraînement, en tout cas c'est l'idée.
Merci pour le lien sur le confort des cadres, du coup je ne sais plus trop quoi penser mais merci.

Ok, dans ce cas regarde les vélos des gens qui font la Transcontinental Race, ou la North Cape 4000.
https://dotwatcher.cc/feature/bikes-of- … ontinental
Tu verras qu'il y a de tout, et qu'il est difficile d'en déduire qu'un matériau est plébiscité et meilleur qu'un autre d'un point de vue du confort.

Je comprends qu'on veuille de l'acier mais si on veut un cadre léger et confortable pour des randos légères, c'est une erreur AMA d'écarter le carbone.

Tib · 07-12-2020 21:57:28

zap70 a écrit :

#594046C'est malin, on en sait plus que choisir!
Quid des bilans carbone et énergie de la production de ces matériaux?

Sur l'extraction :
- le carbone c'est du pétrole, donc c'est mal
- le titane provient en grande majorité des mines de Madagascar, dont l'exploitation présente un bilan environnemental et humain catastrophique
- l'acier, c'est au moins en partie aussi du carbone, et l'industrie sidérurgique pèse 4% des émissions de CO2 annuelles...
- l'alu, je ne sais pas, mais a minima considérons qu'il a été manufacturé en Chine, donc le bilan énergétique du transport est bof

Après, un acier et un titane se réparent bien, donc je dirais que si l'on considère l'ensemble du cycle de vie du produit, ces 2 matériaux s'en sortent sûrement le mieux du point de vue de leur impact sur nos ressources naturelles.

thierry · 07-12-2020 22:04:31

zap70 a écrit :

#594046[...]Quid des bilans carbone et énergie de la production de ces matériaux?

Si on envisage les choses sous cet angle, c'est bambou sans hésitation avec assemblage en tendon. Pour les pneus, je cherche...

N_75 · 07-12-2020 23:18:08

un membre de RL et son vélo en bois fait maison

JV/JVpas a écrit :

#403509J’espère passer sous les 2 kg pour le prochain (sur celui ci je suis a 2.3kg roulements et pattes compris)
Tout de suite , je planche aussi sur une fourche en bois .

sur cette page

zaack77 · 08-12-2020 09:49:59

Tib a écrit :

#594054
zap70 a écrit :
#594046C'est malin, on en sait plus que choisir!
Quid des bilans carbone et énergie de la production de ces matériaux?
Sur l'extraction :
- le carbone c'est du pétrole, donc c'est mal
- le titane provient en grande majorité des mines de Madagascar, dont l'exploitation présente un bilan environnemental et humain catastrophique
- l'acier, c'est au moins en partie aussi du carbone, et l'industrie sidérurgique pèse 4% des émissions de CO2 annuelles...
- l'alu, je ne sais pas, mais a minima considérons qu'il a été manufacturé en Chine, donc le bilan énergétique du transport est bof
Après, un acier et un titane se réparent bien, donc je dirais que si l'on considère l'ensemble du cycle de vie du produit, ces 2 matériaux s'en sortent sûrement le mieux du point de vue de leur impact sur nos ressources naturelles.

Je me suis posé le même genre de question récemment (mais plus pour un vtt mais passons ...).

L’alu nécessite énormément d’énergie pour sa production et présente un très mauvais bilan d’émission co2.
D’après l’Ademe, l’ordre de grandeur des émissions de co2 pour 1kg d’alu est de 20kg équivalent CO2.
(En même temps sur une autre page, j’ai l’impression qu’ils retiennent que 7kgco2e par kg d’alu produit.

L’acier (toujours d’après le tableau de l’Ademe ci-dessus) semble bien moins pire : 2kgco2e pour 1kg d’acier produit.

Le titane : rien trouvé à son sujet.

Pour les fibres de carbone, d’après cette étude de Life Cycle, c’est 38kgco2e pour 1kg de fibre de carbone.

Donc à l’ordre zéro : acier (2kgco2e), alu (entre 7 et 2zkgco2e) et carbone (38kgco2e).

Dernière modification par zaack77 (08-12-2020 09:51:48)

thierry · 08-12-2020 11:06:02

Tout cela est tellement approximatif qu'il me paraît difficile voire impossible d'en tirer des conclusions pertinentes. Et a fortiori de faire entrer ce critère dans une réflexion préalable à un achat.

Toutefois, rouler à vélo c'est bien mieux que de rouler en voiture surtout dans les villes où les moteurs thermiques génèrent la pollution de l'air et dégradent les conditions de vie de nombreuses personnes.

Par ailleurs, avant de se lancer dans un calcul alambiqué sur les rejets de CO2 il me semble qu'il est plus utile d'essayer de se renseigner sur la provenance de ce que l'on achète et notamment sur la "moralité" de l'entreprise : cf. les récentes révélations de l'ONG australienne ASPI.

SpySNL · 08-12-2020 12:14:03

Tout à fait en phase avec thierry. A vouloir pousser la logique trop loin, on risque de perdre du monde en chemin.
Gardons des objectifs simples, forts et impactant. Le vélo, le train, avant la voiture. C'est déjà une révolution en soi, et il faut y amener du monde

poneyworld · 08-12-2020 15:20:43

Il me semble aussi que la durée de vie est supérieure aux voitures, si on ne tiens pas compte des centaines d'épaves dues à un non-entretien, et le recyclage beaucoup plus simple.

En 12kg et 1,8 tonnes de matière a l'unité (au pif), le ratio est aussi de 150.

De plus, un cadre acier qui pourrit dans un champs s'oxydera, mais un alu ou le carbone contaminera plus fortement le milieu.

Malheureusement ce sont les comportements sociaux a grande échelle qu'il faut changer, et l'acier devient beaucoup plus pertinent si l'on veut s'écarter de la production industrielle de masse, la relocaliser, faire du "re-cyclage".

Entre loisir et moyen de transport, ce sont aussi deux approches différentes.

zap70 · 08-12-2020 22:33:05

Alors je précise mon projet : acheter un VTT made in France, avec le maximum de composants "respectant le maximums de critères sociaux" etc, donc surtout Europe. On est donc sur du haut de gamme, et un budget d'au moins 5000€. C'est donc un achat plaisir. Et dans mon plaisir, il y a le respect du bilan carbone. Surtout s'il faut choisir de l'acier, moins prestigieux que le titane, plus lourd (et moins onéreux). Mais si le bilan lui est très favorable...

Eloi · 08-12-2020 22:46:51

Un vélo deviendra (le plus tard possible, si possible) un déchet, et je pense que niveau recyclabilité, mieux vaut du métal que du carbone.
Personnellement j'accorde de l'importance à cet aspect, et ça m'importe peu que d'autres choses polluent plus.

Tib · 08-12-2020 22:49:14

Intéressant, tu vises un Levacon du coup ? un Victoire ?

Pour les composants, compliqué de trouver du "fabriqué en Europe" en tenant le budget :
- en UK : Hope pour les freins, les périphériques (tige de selle, moyeux, cintre, potence, collier de selle, boîtier de pédalier)
- en Allemagne : Tune (selle, tige de selle, cintre, potence...), encore que c'est assez cher

Niveau transmission VTT, ce sera compliqué de trouver autre chose que de l'origine japonaise ou taïwanaise, non ? Idem pour les pédales, je ne vois pas d'alternative aux produits manufacturés en Asie. Time produit encore en France ?

Niveau pneus, je crois que certains modèles Hutchinson sont fabriqués en France (à vérifier).

zap70 · 08-12-2020 23:42:38

J'ai repéré Salamandre et Edelbikes pour l'acier. Caminade pour le titane.
Pour la transmission, il il y a TA (en partie), rolhoff. Pinion et Effigear sont chers et lourds.
Pour les roues, il y a des monteurs en France, mais je ne sais pas d'où viennent les jantes. Asterion.

zap70 · 08-12-2020 23:43:51

Eloi a écrit :

#594185Un vélo deviendra (le plus tard possible, si possible) un déchet, et je pense que niveau recyclabilité, mieux vaut du métal que du carbone.
Personnellement j'accorde de l'importance à cet aspect, et ça m'importe peu que d'autres choses polluent plus.

Un point pour cet argument. Je prends note.

poneyworld · 09-12-2020 01:41:47

Le made in France c'est devenu compliqué, mais en Europe tu as de quoi.
Les Asterions alu sont extrudées en Italie, et les Times sont toujours assemblées en France sauf erreur.
Avec ton budget, tu as accès à plein de cadreurs donc tu vas trouver

Pour le pédalier, le bdp, la cassette, le JDD : Stronglight et Spécialités T.A. Des supers produits.
Il y a Campagnolo en Italie pour les freins et les dérailleurs, d'ailleurs avec un groupe 1x13 gravel tout nouveau.
Pour les roues, Mavic produit ses jantes alu en France, et il y a DT Swiss juste derrière la frontière et Campa en Italie.
Pour la suspension il y a BOS (gros débattements) si jamais.
Pour les tubes, Columbus en Italie, Reynolds en Angleterre.
En accessoiristes light : Soul Kozak (Pologne), Darimo (Espagne), Extralight (Italie)

Bon choix
J'espère que tu vas choisir du pas français pour le Bdp et les pédales, sinon c'est pas drole.

Edit: Et je ne cite pas les nombreux fabricant anglais, Hope, White Industries, etc...

Dernière modification par poneyworld (09-12-2020 01:46:31)

Tib · 09-12-2020 09:30:39

zap70 a écrit :

#594193Pour les roues, il y a des monteurs en France, mais je ne sais pas d'où viennent les jantes. Asterion.

Je connais très bien le fondateur d'Asterion, c'est un ami. Les moyeux sont fabriqués en France, en région Pays de Loire. Les rayons sont fabriqués en Belgique. En revanche, hormis le très haut de gamme fabriqué en Italie, les jantes viennent d'Asie.

N_75 · 09-12-2020 09:59:31

Pour les roues il y a aussi Mach 1 en France. Si pendant longtemps, au moins moyeux et rayons étaient fabriqués sur place, j'ignore la part de local aujourd'hui.

Dernière modification par N_75 (09-12-2020 10:14:31)

zap70 · 09-12-2020 18:35:21

DT et Campa fabriquent sur place? Quant à Mavic, je pensais qu'ils n'avaient plus rien en France, au moins pour le VTT.

Tib · 09-12-2020 19:45:26

Pour DT non, c'est fabriqué en Asie. Mavic aussi je pense, à confirmer. Campa, je ne sais pas.

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