Acier, carbone et Cie

poneyworld · 10-12-2020 00:33:15

Ca serait intéressant de faire une liste approfondie, en effet les discours des marques peuvent etre très trompeurs, il y a une opacité volontaire la-dessus.

Après recherche, en effet DT produit à l'étranger, mais Mavic et Mach 1 bel et bien en France en croisant les sources.
Campa a le plus gros de sa production en Italie et a ouvert des sites de production en Roumanie.

divad · 10-12-2020 10:31:35

poneyworld a écrit :

#594264Ca serait intéressant de faire une liste approfondie, en effet les discours des marques peuvent etre très trompeurs, il y a une opacité volontaire la-dessus.
Après recherche, en effet DT produit à l'étranger, mais Mavic et Mach 1 bel et bien en France en croisant les sources.
Campa a le plus gros de sa production en Italie et a ouvert des sites de production en Roumanie.

Quoi qu'incomplet tu peux déjà jeter un coup d’œil ici: https://www.marques-de-france.fr/velos-made-in-france/ . Tout comme Valandré, Look possède sa propre usine en Tunisie (excellente vidéo de GCN https://www.youtube.com/watch?v=4DKkueqcKmQ ) mais il me semble avoir lu quelque part que leurs cadres 'entrée de gamme' sont sous-traités en Asie! Mavic ne semble pas être si opaque que cela sur son modèle de production: https://www.matosvelo.fr/index.php?post … c-a-annecy . Bref R&D, marketing, assemblage, services spéciaux ou certains périphériques en France ou Europe et pour le reste difficile de ne pas passer par la case Asie!

Je serais curieux de connaitre la provenance des tubes acier utilisés par les cadreurs français mais je ne serais pas surpris qu'il s'agisse d'un même site de production à Taiwan ou ailleurs!

D

thierry · 10-12-2020 14:02:49

Un autre lien : https://www.francevelotourisme.com/cons … ure-france

qui complète le précédent.

[edit] François Kérautret a cessé son activité en 1999

Dernière modification par thierry (10-12-2020 14:05:59)

Pala2 · 10-12-2020 14:29:52

Les messages 16, 18, 19 et 21->fin feraient bien une discussion à part sur les fabricant européens qui fabriquent en Europe (ceci n'est pas un pléonasme)

Shanx · 10-12-2020 15:12:07

Pala2 a écrit :

#594297Les messages 16, 18, 19 et 21->fin feraient bien une discussion à part sur les fabricant européens qui fabriquent en Europe (ceci n'est pas un pléonasme)

Oui, mais ce forum a vocation à parler d'allégement et nous ne voulons pas être un forum vélo généraliste. Le débat entre les différents matériaux a donc sa place ici, mais si vous souhaitez rentrer plus dans les détails il faudra vous tourner vers des forums dédiés.

Bilbox · 10-12-2020 18:51:56

Dans le choix d'un cadre de rando il faut aussi voir la facilité à mettre des sacoches, des points d'attache etc.
Perso je trouve que la mollesse/retour au pédalage de l'acier est plus agréable au long cours.

Scaramouche · 11-12-2020 14:59:52

Je ne sais pas si c'est réaliste mais j'envisage de partir en bikepaking avec rien de plus - ou très peu - que mon matos de rando d'été qui fait environ 2Kg et qui tient dans un sac de 16l.
Auquel cas un sac de selle me suffirait, j'envisage même (soyons fou) d'essayer de faire tenir mon petit sac à dos à l'aide de cordelette élastique + velcro sous la selle parce que les sacs de selle du commerce sont 1/ hors de prix 2/ super lourds!

Et si j'y arrive, je n'aurais pas besoin d'attache pour sacoches, sac de fourche etc.

Et donc un vélo carbone sans aucune attache pourrait faire l'affaire, même si je risque de me retrouver avec un vélo très bien mais pas évolutif (c'est le risque).

kenji · 11-12-2020 16:18:02

Je suis d'accord avec la conclusion (pas besoin d'oeillets pour un PB pour une rando estivale en France) mais par contre je trouve que c'est compliqué de faire une liste plus légère qu'à pied en raison du matos de réparation, des éléments de sécurité et de la stratégie vestimentaire souvent différente.
J'ai commencé les randos à vélo avec mon matériel acquis pour les randos pédestres mais au fur et à mesure de l'optimisation il n'y a plus beaucoup d'objets en commun (chaussettes, buff, polycree, matelas, powerbank, téléphone, trousse de toilette).

Shanx · 11-12-2020 16:24:45

kenji a écrit :

#594414Je suis d'accord avec la conclusion (pas besoin d'oeillets pour un PB pour une rando estivale en France) mais par contre je trouve que c'est compliqué de faire une liste plus légère qu'à pied en raison du matos de réparation, des éléments de sécurité et de la stratégie vestimentaire souvent différente.
J'ai commencé les randos à vélo avec mon matériel acquis pour les randos pédestres mais au fur et à mesure de l'optimisation il n'y a plus beaucoup d'objets en commun (chaussettes, buff, polycree, matelas, powerbank, téléphone, trousse de toilette).

Même conclusion. À vélo, à part quand je pars en mode XUL (peu ou pas d'autonomie alimentaire, pas d'abri, aucun change...), j'ai toujours un peu plus de matériel qu'à pied.

thierry · 11-12-2020 16:59:24

Scaramouche a écrit :

#594406Et donc un vélo carbone sans aucune attache pourrait faire l'affaire[...]

Qui peut le plus, peut le moins ... je pense que c'est valable quand on a déjà un vélo mais quitte à en acheter un neuf autant faire en sorte qu'il soit évolutif.

L'avantage des sacoches de selle, c'est qu'on peut les ouvrir et les fermer rapidement et ce plusieurs fois dans la journée. En principe, elles ne ballottent pas, sont étanches et n'occasionnent pas de gêne lorsqu'on pédale. Conditions pas toujours évidentes à remplir de manière répétée avec un bricolage maison

poneyworld · 11-12-2020 17:33:18

Scaramouche a écrit :

#594406Je ne sais pas si c'est réaliste mais j'envisage de partir en bikepaking avec rien de plus - ou très peu - que mon matos de rando d'été qui fait environ 2Kg et qui tient dans un sac de 16l.
Auquel cas un sac de selle me suffirait, j'envisage même (soyons fou) d'essayer de faire tenir mon petit sac à dos à l'aide de cordelette élastique + velcro sous la selle parce que les sacs de selle du commerce sont 1/ hors de prix 2/ super lourds!
Et si j'y arrive, je n'aurais pas besoin d'attache pour sacoches, sac de fourche etc.
Et donc un vélo carbone sans aucune attache pourrait faire l'affaire, même si je risque de me retrouver avec un vélo très bien mais pas évolutif (c'est le risque).

C'est ce que je fais en prenant un sac 20L, ma liste est plus lourde, et en fixant l'abri dans une sacoche de cadre faite maison et l'eau sur le vélo. Il y a la petite trousse de réparation en plus, et le reste est commun à la rando et au vélo.
Ca permet d'avoir un cadre et un chargement plus léger, d'ouvrir a un plus large choix de cadres et d'éliminer au passage des problémes.

Il y a waldganger qui a bricolé une sorte de support de sac pour la selle, qui est pas mal : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=38666
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=38430
Je pense m'en fabriquer un rapidos pour pouvoir moduler mon chargement en cours de voyage (délester le sac à dos, tomber sur un coin à champignons, caler une petite bouteille de vin..)
J'ai de mon coté pas mal utilisé la housse de ma tente quechua quickhiker comme sacoche de selle, très leger, costaud et stable, en rajoutant juste un clip sur la sangle de portage pour la fixer au tube de selle. Je pense que les sacoches de selles ont été influencées par les cyclocampeurs dans leur construction, avec des exigences de solidité identiques à un sac a dos, pour des gens qui posent leur vélo contre les murs sans réfléchir au matériel.

Dernière modification par poneyworld (11-12-2020 17:43:38)

DDN17 · 11-12-2020 22:37:53

Scaramouche a écrit :

#593975
J'hésite donc entre le carbone (3T exploro, Cervélo Aspéro etc) l'alu (Mason Bokeh, Origine Trail, Trek Checkpoint etc) et l'acier (Mason Résolution, 2-11 cycles MR4, Bombtrack Audax ou Hook etc.)
Ou même le titane à pas trop cher (Caminade Allroad)

C'est rigolo ce que tu écris : pour moi, la différence entre un Exploro / Aspero et un Bombtrack est loin de se résumer au matériau : la géométrie sportive et l'aérodynamisme des uns n'a rien à voir avec la géométrie confort et le caractère offroad affirmé de l'autre. Entre mon Cross Race carbone et le CDF acier de mon épouse, je dirais presque que le matériau est la moindre des différences

Scaramouche · 13-12-2020 07:19:38

thierry a écrit :

#594420
Scaramouche a écrit :
#594406Et donc un vélo carbone sans aucune attache pourrait faire l'affaire[...]
Qui peut le plus, peut le moins ... je pense que c'est valable quand on a déjà un vélo mais quitte à en acheter un neuf autant faire en sorte qu'il soit évolutif.

C'est pas faux.
Tu m'as déjà convaincu qu'il n'y a pas de raisons d'écarter le carbone pour un vélo bikepacking donc je zieute maintenant sérieusement le carbone, et effectivement quelques possibilités d'attache sera plus évolutif.
Mais quand cesseras-tu donc de me tourmenter, suppôt du diable?

thierry a écrit :

#594420L'avantage des sacoches de selle, c'est qu'on peut les ouvrir et les fermer rapidement et ce plusieurs fois dans la journée. En principe, elles ne ballottent pas, sont étanches et n'occasionnent pas de gêne lorsqu'on pédale. Conditions pas toujours évidentes à remplir de manière répétée avec un bricolage maison

Je pense ne mettre dans sac à dos attaché sous la selle que le matériel de bivouac: tente, Sol escape bivvy, matelas léger, bol pliable, cuillère, bouffe du soir et du matin, frontale, je crois que c'est tout.

Accessible en journée donc dans le sac de cintre ou de cadre: casse-croute du midi et grignotage de la journée, veste de pluie, trousse à pharmacie et le matériel lié au vélo.
Donc pas de raison d'aller ouvrir le sac de selle sauf exception.
Là, là je t'ai bien eu (et sans gousse d'ail ni crucifix)
Et comme ce sac est imperméable (même les zips), qu'il est petit donc ne ballotera pas, je pense qu'un bricolage maison peut se tenter, en tout cas ça vaut le coup d'essayer.

poneyworld a écrit :

#594424
Scaramouche a écrit :
#594406j'envisage même (soyons fou) d'essayer de faire tenir mon petit sac à dos à l'aide de cordelette élastique + velcro sous la selle
C'est ce que je fais en prenant un sac 20L, ma liste est plus lourde, et en fixant l'abri dans une sacoche de cadre faite maison et l'eau sur le vélo. Il y a la petite trousse de réparation en plus, et le reste est commun à la rando et au vélo.
Ca permet d'avoir un cadre et un chargement plus léger, d'ouvrir a un plus large choix de cadres et d'éliminer au passage des problémes.

Cool, donc c'est faisable et plus léger qu'avec les sacs de selle du marché

Scaramouche · 13-12-2020 07:46:01

DDN17 a écrit :

#594460
Scaramouche a écrit :
#593975J'hésite donc entre le carbone (3T exploro, Cervélo Aspéro etc) l'alu (Mason Bokeh, Origine Trail, Trek Checkpoint etc) et l'acier (Mason Résolution, 2-11 cycles MR4, Bombtrack Audax ou Hook etc.)
Ou même le titane à pas trop cher (Caminade Allroad)
C'est rigolo ce que tu écris : pour moi, la différence entre un Exploro / Aspero et un Bombtrack est loin de se résumer au matériau (...) je dirais presque que le matériau est la moindre des différences

Oui si tu vas par là (->) ou même par là (<-) mais c'est juste que j'hésite et que je ne sais pas trop comment arriver à ce que je voudrais: un vélo qui roule vraiment très très bien sur route, comme un bon vélo d'endurance, et qui en plus me permette d'aller dans les collines du sud de la France, je veux prendre à vélo à peu près les mêmes chemins qu'en rando, mais pas avec un vélo qui se traîne dès qu'il retrouve la route.

Des fois je me dis que ça n'existe pas.

En fait ce qui Sicile le tout... non, ce qui Sardaigne le tout... non plus.
Ah voilà: ce qui Corse le tout! c'est que j'ai un vieux vélo de course fin des années 70 que j'aime d'amour, je le kiffe sa mère! (=je nourris à son égard une affection certaine).

Ça va être dur à résumer mais y a quelques années j'ai acheté 100€ un vélo d'occasion comme ça m'arrive régulièrement (vivant à Montpellier, la capitale mondiale du vol de vélo) et dès les premiers tours de roues j'ai senti que ce vélo était bien mieux que tous ceux que j'avais eus (d'occasion pas chers mais de marques reconnues: Mercier, Lapierre etc).

Ce n'est que petit à petit que j'ai découvert (j'y connaissais rien): marque Reynolds, roues Mavic, pneus Vittoria, Shimano 600 arabesque ancêtre de l'ultegra, c'est un ancien vélo haut de gamme.

Je suis quand même surpris à quel point il est bien, bien mieux que tous les autres, j'ai l'impression qu'il crée les trajectoires de lui-même, qu'il me tire vers l'avant, que pour 1 Watt fourni il avance de 1,2 Watt, que c'est pas un vélo matériel mais une sorte de géométrie, c'est incroyablement fluide et jouissif bref c'est super (et maintenant, le passage où vous allez pouvoir vous foutre de ma gueule:)

Une fois j'étais chez un vélociste, y a un petit jeune du magasin qui est là et à qui je dis, un peu pour le taquiner avec mon vieux vélo au milieu des vélos tout neuf, que mon vélo est super top! je m'attendais à ce qu'il sourit ou qu'il soit un peu moqueur ou condescendant mais non, il considère mon vélo respectueusement et me dit "En plus c'est des boyaux que vous avez, non?"
- ?
Il se penche sur une des roues et me dit "Oui c'est des boyaux"

Je ne savais pas... non seulement que j'avais des boyaux, mais (hem) que (hem) ça existait encore! (kof kof)

Pour moi les boyaux évoquent des images en noir et blanc de coureurs du tour de France avec des boyaux en bandoulière.

Bon ben v'là autre chose, des boyaux! Je suis bien content d'avoir appris ça AVANT ma première crevaison! J'aurais eu l'air fin avec mes rustines, ma petite râpe et mes démonte pneus sur le bord de la route en train de me demander "Mais que..."

Quand (c'est bientôt fini) j'ai envisagé de faire des randos en vélo et d'acheter un vélo pour, j'ai tout d'abord voulu garder le trio " de folie" Reynolds - Mavic - Vittoria, j'ai vite trouvé les Genesis Croix de Fer et Fugio, grâce au magasin Cyclable j'ai pu essayer les deux, ça roule gentiment, c'est plaisant, surtout le Fugio.

Mais pour un vélo entre 2500 et 3500€ (paradoxalement c'est un vélo à 100€ qui m'a donné le goût du haut de gamme et persuadé de mettre le prix pour m'en approcher le plus possible), je ne veux pas que ça roule "gentiment", je veux que ça tabasse sa mère! (=que ça procure de vives réjouissances)

Voilà pourquoi je cherche des vélos "tabasse sa mère" et j'ai déniché le 3T Exploro, le Cervélo Aspero et le Basso Palta, mais j'ai bêtement eu peur d'acheter un vélo carbone parce qu'à ce prix-là si je l'esquinte je deviens fou! (déjà qu'en temps normal...) donc l'alu? j'ai découvert un chouette vélo, le Mason Bokeh qui a un petit culte chez les Anglais fans d'ultra endurance.

Puis j'en reviens à l'acier parce que c'est quand même plus durable (ça m'énerve un peu de mettre beaucoup d'argent dans un vélo en alu) et voilà le Bombtrack Audax, enfin un vélo d'endurance qui prend de gros pneus! Et une géométrie confortable! Donc voilà, j'étais même parti pour me faire un vélo à la carte (y a pas d'Audax acier en mono plateau et le Fugio m'a converti au mono-plateau) de type:

- Cadre Bombtrack Audax acier
- Roues Fulcrum zero db si j'ai les moyens (heu non) ou Hunt (Là oui)
- Groupe Shimano GRX 600 mono-plateau ou Sram Apex ou Rival selon le budget.
Tout le reste en Richtey ou plus basic.

J'ai trouvé ce que me semble encore mieux: cadre MR4 de chez 2-11 cycles, tout aussi bien mais bien plus léger, en vélo complet ou en kit cadre pour un vélo à la carte (que je n'ai pas encore chiffré, je me contente de gamberger pour l'instant)

Voilà où j'étais quand PATATRAS! le sieur Thierry (envoyé par Belzebuth) me convainc que j'ai tort de me focaliser sur l'acier et c'est vrai que si je cherche un vélo qui file comme le vent dès qu'on appuie sur la pédale, le carbone est plus mieux.

Et après tout il y a beaucoup de vélos carbone au départ de courses très cassantes et engagées comme l'Atlas Mountain Race au Maroc, et ils ne finissent pour autant en lambeau ou bons à jeter (enfin j'espère), en plus je compte rouler bien plus pépère que ces jeunes zazous qui veulent arriver premiers donc y a pas de raison que j'abime un cadre en carbone?

Donc cadre carbone et si possible des roues plus légères et meilleures que celles livrées en vélos complets (elles sont souvent le parent pauvre du vélo, même en haut de gamme).

Il me semble que dans l'idéal il me faudrait un cadre carbone, des roues alu haut de gamme, un groupe correct sans plus et tout le reste en basic parce que j'ai déjà dépassé le budget.

Ceux qui ont lu tout ce pavé ont le droit de dire qu'à leur avis, je réfléchis trop
(et mal)

Ou me conseiller des vélos auxquels je n'ai pas encore pensé histoire de compliquer encore plus les choses dans ma petite tête.

DDN17 · 13-12-2020 09:49:58

Tu veux un vélo offroad qui tabasse et qui roule super fort sur route comme sur chemins ? Ce qui à mon avis correspond le mieux à ce cahier des charges c'est un cyclo-cross à cadre carbone avec deux paires de roues.

L'Aspero et l'Exploro sont de chouettes vélos mais pour ce que j'en ai essayé ce sont des vélos pour les chemins, pas pour les singletracks. Ceci dit, j'ai essayé brièvement les deux, je n'ai pas une expérience de milliers de km dessus comme sur mes deux cyclo-cross, sur lesquels je roule longtemps dans d'excellentes conditions de confort. Attention également, j'ai eu deux Cross Race et pas 52 modèles différents. Il est possible aussi que ce soit la géométrie particulière de ce vélo particulier qui me convienne parfaitement.

Sur route, à moins d'être constamment au dessus de 5% de D+, l'aérodynamisme des roues compte plus que leur poids (comme d'hab, à différence de poids raisonnable). D'ailleurs je n'ai pas vu d'étude comparant la valeur ajoutée euro / watt d'un cadre aero et de roues aero. Si quelqu'un connaît ça, je suis intéressé.

Edit : le rapport qualité /prix des Genesis est dans le fond de la cuve, mais ce sont des vélos attachants (mon épouse a un CDF 50, je roule souvent avec). J'aime plutôt moins le GRX 600 que l'ultegra RX, notamment en raison de la moins bonne qualité du freinage, par contre ça prend des développements grimpe aux arbres et les leviers sont plats et plus larges ce qui est agréable en mauvaises conditions.

Dernière modification par DDN17 (13-12-2020 09:53:14)

thierry · 13-12-2020 14:52:26

Scaramouche a écrit :

#594614[...] le sieur Thierry (envoyé par Belzebuth) me convainc que j'ai tort de me focaliser sur l'acier et c'est vrai que si je cherche un vélo qui file comme le vent dès qu'on appuie sur la pédale, le carbone est plus mieux.

Je voulais dire que l'acier c'est bien mais que le "carbone" c'est pas mal et que ce matériau peut dans de nombreux cas, être mieux.

[edit]

Scaramouche a écrit :

#594614[...]Ceux qui ont lu tout ce pavé ont le droit de dire qu'à leur avis, je réfléchis trop
(et mal)

On ne réfléchit jamais trop, mais trop souvent on ne prend pas la peine de mettre en ordre le fruit de sa réflexion pour en tirer tout le profit. Il me semble qu'il faudrait que tu réfléchisses sans tenir compte des marques, des matériaux, ni du budget pour définir précisément les caractéristiques de ton futur vélo. Quand tu les auras classées par ordre de priorité, tu y verras beaucoup plus clair.

Dernière modification par thierry (13-12-2020 15:05:11)

Tib · 13-12-2020 14:57:17

Attention pour l'option cadre CX et 2 paires de roues : selon le programme et la largeur de pneus envisagée, le cadre CX pourra être un facteur limitant.

kenji · 13-12-2020 15:23:55

Scaramouche a écrit :

je veux prendre à vélo à peu près les mêmes chemins qu'en rando, mais pas avec un vélo qui se traîne dès qu'il retrouve la route.

Ça me paraît impossible, il existe des cadres polyvalent mais pas à ce point là !
C'est même pas une question de matériau mais de géométrie du cadre, développements, forme du guidon,...

thierry · 13-12-2020 15:48:43

Scaramouche a écrit :

je veux prendre à vélo à peu près les mêmes chemins qu'en rando, mais pas avec un vélo qui se traîne dès qu'il retrouve la route.

C'est tout à fait possible mais tout dépend des chemins que tu empruntes lors de tes randos pédestres !

DDN17 · 13-12-2020 16:26:49

thierry a écrit :

#594649Il me semble qu'il faudrait que tu réfléchisses sans tenir compte des marques, des matériaux, ni du budget pour définir précisément les caractéristiques de ton futur vélo. Quand tu les auras classées par ordre de priorité, tu y verras beaucoup plus clair.

Complètement d'accord.

Pour la taille des pneus dont parle Tib, c'est exact, cependant mon cadre prend des 700*42 et des 650*48. Si j'ai besoin de plus gros, j'y vais en VTT et il me semble qu'avoir un vélo qui est aussi performant qu'un Epic en offroad et qu'un supersix sur route, ce n'est pas possible. Si je me trompe et que ça l'est, celui / celle qui me donne le tuyau va me faire dépenser un gros sac d'euros

Shanx · 13-12-2020 16:41:59

DDN17 a écrit :

#594660celui / celle qui me donne le tuyau va me faire dépenser un gros sac d'euros

Encore plus qu'en randonnée pédestre, la question du budget a un rôle prépondérant dans le choix du vélo et donc des matériaux.

Par exemple, dans ma quête de mon prochain vélo de voyage je m'orientais vers l'acier. Bah soit on paye littéralement une fortune pour avoir quelque chose vers les 10kg, soit il faut se contenter d'un vélo de 14kg... (il semblerait que le dégagement pour les pneus augmente exponentiellement le prix et le poids). Quand je vois un Kona Unit X (14kg, 1500€) j'ai du mal à me voir dépenser 1000€ de plus (c'est à dire l'équivalent de 3 mois de voyage pour moi) pour gagner 2kg...

DDN17 · 13-12-2020 17:24:35

@shanx : il me semble comme toi que le budget est LE facteur limitant dans l'allègement du vélo, mais pas dans l'allègement en vélo. Depuis que je fréquente RL, je suis passé d'un poids de base à 11kg à un poids de base à 7kg. J'ai à peine perdu en confort de nuit / bivouac, immensément gagné en confort de jour / roulage et dépensé beaucoup moins que si j'avais voulu faire maigrir mon vélo de 4 kg. Ça a été évoqué ailleurs mais passé un certain point, le rapport gain de poids / allègement du portefeuille fait plus plaisir au banquier qu'au randonneur.se

Bilbox · 13-12-2020 19:18:25

Shanx a écrit :

#594662 (il semblerait que le dégagement pour les pneus augmente exponentiellement le prix et le poids)

Surtout à l'arrière où il faut un acier plus épais pour pouvoir le tordre.
Tu avais regardé le truc dont je te parlais, je me souviens plus https://fairlightcycles.com/wp-content/ … k-2020.pdf

Shanx · 13-12-2020 21:33:00

Bilbox a écrit :

#594677
Shanx a écrit :
#594662 (il semblerait que le dégagement pour les pneus augmente exponentiellement le prix et le poids)
Surtout à l'arrière où il faut un acier plus épais pour pouvoir le tordre.

Aaah merci de l'info !

Tu avais regardé le truc dont je te parlais, je me souviens plus https://fairlightcycles.com/wp-content/ … k-2020.pdf

700 x 47 max, donc on est assez loin du dégagement pour pneus VTT que je cherche.

Bilbox · 13-12-2020 23:17:17

Certes mais 58mm en 650b;-)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 10-12-2020 00:33:15

Re : Acier, carbone et Cie

#27 10-12-2020 10:31:35

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