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#26 10-01-2021 09:23:08

Magne2
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

tous des héros
un bon bouquin de Christopher Mc Dougall explique bien cela


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#27 10-01-2021 10:00:53

Balipit
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Pour compléter
“Pour autant il ne faut JAMAIS envisager de pratique sportive avec une carence en glucides. En effet on pourrait penser que le fait de pratiquer du sport à jeun pourrait permettre d’attaquer directement la graisse en forçant l’organisme à puiser ses ressources dans le seul réservoir possible. Ce réflexe est à proscrire car l’organisme à besoin de sucre pour fonctionner. Si les muscles n’ont pas suffisamment de glucides, votre métabolisme va s’attaquer en priorité non pas aux graisses mais aux acides aminés contenus dans les muscles afin de se réapprovisionner en glucides. Le résultat: vous aller brûler de la masse musculaire et non de la masse graisseuse.”
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= … 1GNuHZ9wv5

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#28 10-01-2021 12:17:15

thierry
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Redfish a écrit :

#597132Dans ce cas ça tape pas du tout dans le muscle, ou simplement moins ?
Valable aussi si pas d'apport de glucides pendant l'effort ?

Je me suis beaucoup intéressé à ce sujet dans les années 80 (marathon) et j'avoue que je ne connais pas l'état actuel de la science (la littérature scientifique).Et je n'ai plus la bibliographie en mémoire ; des auteurs de l'époque en vrac : D. Costill, V. Billat, G. Thibault et mon livre de chevet Le marathon : équilibre énergétique, alimentation et entraînement du coureur sur route de F. Péronnet.

7JsXPPR3A.Peronnet.s.jpeg

Dernière modification par thierry (10-01-2021 13:35:28)

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#29 10-01-2021 15:20:52

Hobbit
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Bonjour Stephan,
A mon humble avis, il faut différencier entre
1) la nourriture qui sert de carburant, c'est à dire qui permet d'avancer et de garder la bonne température du corps (= les fameuses calories) ; si on est un peu empâté après un mois de confinement, ou si on vit dans un pays chaud, on en a moins besoin
et
2) la nourriture qui permet de réparer les usures musculaires de la pratique sportive quotidienne sur une rando de plusieurs semaines ou mois (= protéines et micronutriments).
Pour le côté carburant, je crois que cela a déjà été dit, on peut carburer soit aux carbohydrates (= sucres lentes ou rapides), soit aux lipides, soit au mélange des deux.
Pour le côté réparateur des muscles (si on néglige ce point, le risque de blessure est d'autant plus grande), il faut des protéines associés à un mélange idéal de micro nutriments (= Vitamines, Minéraux, Oligoéléments), qui dans leur fonctionnement et quantités nécessaires sont interdépendant entre eux. Par exemple : pour que le fer soit correctment assimilé, il faut la présence d'un certaine quantité de cuivre, mais pas trop non plus.

Maintenant pour décliner cela en mode végétalien et local (voir par cueillette) et MUL, franchement, je suis dubitatif.
A mon avis, la cueillette de plantes, même si on s'y connait bien, ne permet pas de combler les besoin accrus du corps en rando long cours pour tous les micronutriments nécessaires et encore moins les besoins pour tous les acides aminées. 

Il est possible de se faire un mélange de poudres superfoods à base de protéines végétales et y ajouter un mélange tout fait de micronutriments, puis en faire une boisson ou une crème en ajoutant de l'eau. C'est MUL et végétalien mais probablement pas local. (Certain micronutriments comme le Selenium ne se trouvent pas dans des produits français, car notre sol en est dépourvu.)
Sportivement parlant, ça permet de tenir le coup. Gustativement parlant, c'est pas top.

Après, c'est aussi une question d'âge : Un jeune de 20 ans récupère mieux et plus vite avec moins de nutriments qu'une personne de 60 ans. C'est une question de telomères, qui se raccourcissent avec l'âge et font que les cellules ont plus de mal à se réparer.

Edit:ortho

Dernière modification par Hobbit (10-01-2021 15:22:49)

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#30 10-01-2021 17:30:32

DDN17
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Position paper de l'académie américaine de diététique sur la nutrition sportive ici qui est la revue de littérature la plus pragmatique que je connaisse - et je veux bien d'autres références si vous en avez.

Cependant : ce qui convient pour un athlète de haut niveau ne convient pas forcément pour moi, et ce qui convient à un cycliste professionnel de 25 ans sans antécédent ne convient pas forcément pour une cycliste amatrice de 50 qui a de l'hypertension...

Edit : une petite précision, la totalité de la littérature de nutrition sportive est de bas niveau de preuve. Les coaches sportifs ils ont l'air d'en savoir des kilomètres sur le sujet et d'avoir des réponses physiologiquement plausibles à toutes les questions. Je me demande toujours d'où sort cette connaissance, parce que je n'ai encore jamais vu une étude randomisée multicentrique internationale en double aveugle de méthodologie satisfaisante sur aucune intervention de nutrition dans le sport. Mais peut être que j'ai mal regardé.

Dernière modification par DDN17 (10-01-2021 17:34:21)


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

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#31 10-01-2021 18:18:14

Bilbox
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

DDN17 a écrit :

#597187Edit : une petite précision, la totalité de la littérature de nutrition sportive est de bas niveau de preuve. Les coaches sportifs ils ont l'air d'en savoir des kilomètres sur le sujet et d'avoir des réponses physiologiquement plausibles à toutes les questions. Je me demande toujours d'où sort cette connaissance, parce que je n'ai encore jamais vu une étude randomisée multicentrique internationale en double aveugle de méthodologie satisfaisante sur aucune intervention de nutrition dans le sport. Mais peut être que j'ai mal regardé.

Ca me paraît normal; multiplicité des facteurs causaux immenses, donc difficile d'isoler les paramètres pertinents. Longueur des études sur plusieurs années= difficile. Plasticité énorme du corps humain; différence des métabolismes énorme. Idéologie qui sous-tend les débats. etc.

Dernière modification par Bilbox (10-01-2021 18:18:52)

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#32 10-01-2021 19:21:12

Old timer
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Redfish a écrit :

#597073Donc sur les 6kg perdus, il y a 4.5kg de gras et 1.5kg de muscle... soit 4500*9 + 1500*4 = 46500kcal, à 80% utile ça fait 41850kcal.
Sur 14j, ça fait 2989kcal/j.

Attention Redfish : un kg de muscle, c'est 650/750g d'eau et seulement 250/350g de protéines. Un kg de gras, c'est environ 100 g d'eau, qq grammes de protéines et le reste en lipides.
Du coup, prélever 1000 kcal sur sa masse grasse, c'est perdre (1000/9)*1.1 = 122 g
Prélever 1000 kcal sur sa masse musculaire, c'est perdre (environ) (1000/4.5)*1.7= 478 g

A relativiser, puisque comme tu le dis, quand on brûle du gras, on brûle aussi du muscle.

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#33 10-01-2021 20:00:01

DDN17
Bikepacker
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Bilbox a écrit :

#597191Ca me paraît normal; multiplicité des facteurs causaux immenses, donc difficile d'isoler les paramètres pertinents. Longueur des études sur plusieurs années= difficile. Plasticité énorme du corps humain; différence des métabolismes énorme. Idéologie qui sous-tend les débats. etc.

Moi aussi ça me semble normal. Ce qui me surprend ce n'est pas qu'un athlète ou un coach dise "je fais comme ça", "dans mon expérience, ce truc marche", "je pense que", "je crois que", etc. C'est ceux (et ils sont nombreux) qui disent "les études montrent que", "il faut", et qui assortissent l'ensemble d'explications physiologiques basées sur à peu près rien.

Dans ce domaine comme dans mon activité professionnelle, ce qui me gêne ce ne sont pas les opinions / convictions personnelles, parfaitement respectables, mais les opinions / convictions personnelles qui se font passer pour de la science.


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

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#34 10-01-2021 20:41:44

Balipit
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Difficile en effet d’avoir des certitudes , les modes d’alimentation s’enchaînent depuis quelques temps sans études convaincantes  : sans sucres , sans viandes , tout cru etc tout le monde a une solution miracle .
La médecine avec ses études sur le corps humain et des analyses médicales permettront de mieux se connaître et avec l’expérience cela permet de trouver ce qui nous convient le mieux lors de nos sorties .
Lors de sessions d’ effort long ; le fait de consommer gluten , lactose free me permet d ‘avoir le
systéme digestif moins encombré.

Dernière modification par Balipit (11-01-2021 10:12:51)

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#35 10-01-2021 21:28:33

poneyworld
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Chez moi l'arret du sucre industriel (je mange des fruits, des betteraves et carottes, mais ca diminue beaucoup les quantités de sucre de virer tout les gateaux, l'alcool, etc..) s'accompagne d'un meilleur sommeil, d'une meilleure régulation de l'énergie et de la faim/satiété, d'une meilleure régulation de l'humeur. Plus de pêche et de légèreté au quotidien.

Quand à l'efficacité pendant l'effort > 1 semaine, c'est difficile à dire car je change de régime alimentaire et train de vie. J'ai plus de capacités physiques c'est clair, mais en terme de "ravitaillement énergetique" je ne crois pas. Ça se sent surtout en vélo où les efforts sont plus violent qu'en rando.

En général, les premiers jours c'est un besoin de gras et de glucides, pain, fromage, amandes, oeufs, chocolat. Après quelques jours j'ai envie de carottes, de choux, de lentilles...
Je mange ce qui s'affiche dans ma tête, en gardant un rythme de repas et en filtrant.
Dès que mon rythme se désorganise, avec des fringales et envies de boulangeries hors des repas, cambriolages de supermarché, je préfére récupérer une journée plutôt que d'amplifier ce déséquilibre et perdre le contrôle, faire n'importe quoi. L'envie de sucre pur est un peu un signal d'alarme en somme. Je crois qu'on ne peut pas etre dans l'effort indéfiniment sans se reposer.. l'alimentation le comblera difficilement.

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#36 23-02-2021 11:43:18

Sails
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Je trouve la nourriture un des sujets clefs dans nos activités de plein air.

J'ai toujours privilégié les longues sorties, 10 jours et plus. Souvent en autonomie. Quelques exemples:

Laos, 15 jours de descente solo de la rivière Ou en cataraft. Nourriture emporté 200gr par jour de fruits secs et un peu de riz. Perte de poids 8-9k. Très limité en poids, je comptais un peut trop sur les ressources locales…

Paraguay, 10 jours. Voyage chasse cueillette avec ethnie Aché locale. Poids en nourriture, anecdotique: un peu de mais, riz et de flocons d'avoine pour une troupe de 18 personnes. Chasse, pêche, miel, insectes et fruits. Faim, mais dans la forme de ma vie. Voyage très lent, car il fallait constamment chercher de quoi se nourrir.

Chine, 6 mois de randonnées dans le Yunnan. Nourriture a base de produits locaux, légumes, riz et féculents, viande de yack semi séché. Je perdais tellement de poids que je me suis acheté un âne pour pouvoir transporter assez de vivres. Erreur, si je mangeais mieux, l'âne m'as empêché d'accéder aux plus belles routes, et explorer a l’écart des pistes faciles. Ceci dit, ils son très attachants…

Canada, 22 jours de canoë en autonomie. Poids en nourriture 800-900gr/jour. Grandes quantités de cueillette et de poisson. Le canoë entre lacs est plus économique en calories que les rivières ou la randonnée. Pris 2-3 kg roll




Sorties normales de 5-10jours, j'emporte 600-750 grm de nourriture par jour. Je peut choisir de prendre moins, en sachant que je vais trouver des ressources ou assume que je vais perdre du poids. Il me faut une base de 3500-4000kcal/jour, mais ça monte vite quand les journées sont longues.

J'arrive toujours a complimenter un peu avec quelques feuilles, des graines ou fruits secs et quelques poissons. Certains choix de voyages en tiennent compte.

Exemple de repas a base de graines de plantain, et des jeunes feuilles en salade. Léger pour une journée dans les bois.

7KB3pfsuX.IMG_1208.jpeg


En théorie, dans notre contexte, on privilégie brûler de l'énergie, et on as moins besoin de générer du muscle. Donc je base mon alimentation sur des glucides des lipides et un peu de protéine. Plus ou moins 40/50% - 35/45% - 15%

Je joue sur proportions glucides lipides en fonction des besoins, capacité de charge, conditions climatiques etc etc. Protéines animales je force le moins possible, mais des aliments utiles comme le pemmican en sont chargés.

Je me complique pas trop sur l'équilibre alimentaire. Les longues sorties sont rares, et les trouvailles le long du chemin aident a assimiler un complément qui aide a l’équilibre. Seules mes plus longues sorties ont manifesté des carences. Le corps sait très bien les amortir et vous faire savoir qu'il faut faire quelque chose. Après 3-4 jours de muesli et pemmican, on salive en pensant a une pomme. Après une semaine on vas carrément faire quelque chose pour en trouver une!

Je ne fais pas non plus de régimes particuliers, ketones ou autres, un peu pour les mêmes raisons: j'écoute ce que veut mon corps, et je fais tout pour lui faire plaisir.

Que des aliments de base, ou faits maison, jamais de sachets industriels de plats tout faits (exception éventuelle avec les soupes en sachet sur de la semoule). Je les trouve personnellement trop artificiels et inconsistants. Pour moi rien ne vaut un banock aux graines sauvages dégoulinant de ghee, un bon riz-lentilles avec sa couche d'orties, ou une perche grillé avec une bonne mijoté de pois casées (ou sont bout de lard si la perche as fait défaut).

7KB3lOplV.IMG_1215.jpeg


Bon souvent ça se résume a une boule de farine grillé et graisse, ce qui est de suite beaucoup moins glamour...


4 grandes familles de nourriture que j'emporte:

Pas de cuisine, manger pour assimiler un carburant le plus léger possible;

Muesli maison, gofio, pemmican animal, pemmican cercla, fruits secs. Éventuellement viandes séchés et du parmesan pour garder un peu de plaisir.

Cuisine en réchaud gaz ou alcool:

Muesli maison, fruits secs, gâteaux secs, charcuterie ou fromage, pemmican, semoule, lentilles corail, protéine de soja, flocons avoine, condiments et huile.

Cuisine au feu (réchaud ou camp):

Muesli maison, farines, fruits secs, légumineuses, riz, pemmican, ventrèche/lard, parmesan, condiments, sauces, huile.

En canoë, la même chose mais avec quelques produits frais, type un poulet, oeufs, légumes, gingembre…

Les produits secs ou pâteux non collants en ziploc, sachets en tissu ou cuben.
Le parmesan sous vide puis en ziploc
les sauces (chutney de lime, chili haricots rouges, harissa citron confit), le miel et le ghee, en sachets a bouchon type compote d'enfant.
l'huile dans une bouteille de liquide pour lentilles de vue.
La viande fraîche, bien séché, entouré de romarin (antiseptique conservateur), enveloppé dans un torchon, au fond du canoë au frais.

Bon appétit…

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#37 23-02-2021 20:00:31

BatSim
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Vraiment très très intéressant ce sujet.

Merci pour tous les apports (vi, j'ai tout lu !). Je parle d'apports intellectuels içi.  lol

Pour privilégier les apports en kcal il y a l'huile d'olive sinon. Je pense à Mike Horn bien sûr! wink Je ne vais pas tout répéter. On en parle ici (enfin, vous en parlez)

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#38 24-02-2021 02:22:30

Redfish
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Sails a écrit :

#601780Je trouve la nourriture un des sujets clefs dans nos activités de plein air.
[...]

Merci pour ce retour très complet... et en particulier sur des terrains un peu hors norme.
smile

Dernière modification par Redfish (24-02-2021 02:33:54)

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#39 24-02-2021 08:32:29

wwwfabien
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

thierry a écrit :

#597155

Redfish a écrit :

#597132Dans ce cas ça tape pas du tout dans le muscle, ou simplement moins ?
Valable aussi si pas d'apport de glucides pendant l'effort ?

Je me suis beaucoup intéressé à ce sujet dans les années 80 (marathon) et j'avoue que je ne connais pas l'état actuel de la science (la littérature scientifique).Et je n'ai plus la bibliographie en mémoire ; des auteurs de l'époque en vrac : D. Costill, V. Billat, G. Thibault et mon livre de chevet Le marathon : équilibre énergétique, alimentation et entraînement du coureur sur route de F. Péronnet.

https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/i/d9/7JsXPPR3A.Peronnet.s.jpeg

Veronique Billat est toujours très actuelle, elle continue de publier des études axées sport et physiologie. On trouve regulierement ses articles très intéressants dans "sport et vie" et ses publications complètes et complexes sur son site

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#40 24-02-2021 08:48:02

DDN17
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

wwwfabien a écrit :

#601871 Veronique Billat est toujours très actuelle, elle continue de publier des études axées sport et physiologie. On trouve regulierement ses articles très intéressants dans "sport et vie" et ses publications complètes et complexes sur son site

Je ne connaissais pas cette autrice mais une recherche pubmed sur son nom ramène 50 références dont quelques unes en première et deuxième autrice, pas mal pour une chercheuse senior. On dirait qu'elle bosse à l'Unité de Biologie Intégrative des Adaptations à l'Exercice, ça aussi a l'air sérieux. Et une recherche sur Transparence Santé ne ramène aucun conflit d'intérêt. Ca c'est de l'expert !


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#41 25-02-2021 19:35:37

hrrrk
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

DDN17 a écrit :

#601873Et une recherche sur Transparence Santé ne ramène aucun conflit d'intérêt. Ca c'est de l'expert !

Sauf qu'elle a créé une société en 2014 qui vend à prix d'or des protocoles d'entraînement basés sur les résultats de ses recherches.
Je l'évoquais il y a quelques jours :

hrrrk a écrit :

#601516V. Billat et ses méthodes miracles (intervalles et faibles kilométrages/semaine) est une plaie pour la cap en France, elle n'a jamais obtenu aucun résultat et profite de son status pour entretenir son buziness privé avec nos fonds publics.

Dernière modification par hrrrk (25-02-2021 19:36:13)

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#42 25-02-2021 19:47:22

DDN17
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Merci hrrrk pour les éclaircissements. Après avoir regardé à nouveau elle n'apparaît pas sur transparence santé parce que ce n'est pas un professionnel de santé, je suis une grosse andouille de ne pas y avoir pensé. Comme dirait l'animateur de la tronche en biais, toujours se méfier de ceux qui ont l'air sérieux...


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#43 25-02-2021 19:55:24

hrrrk
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Elle n'est pas non plus entraîneur(-neuse?) de course à pied wink

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#44 25-02-2021 21:27:57

Redfish
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

DDN17 a écrit :

#602078Comme dirait l'animateur de la tronche en biais, toujours se méfier de ceux qui ont l'air sérieux...

Je vois que tu as de bonnes fréquentations...
smile

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#45 26-02-2021 08:01:54

Lodewijk
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Salut, smile

Je viens de finir Eat and Run de Scott jurek. Page 155 il parle de son passage à une alimentation cru et de la difficulté d'avoir un nombre suffisant de calories pour courrir un ultra ( 2 ou 3 par mois à l'époque)

Plus loin page 167 il parle de l'abandon de celui ci en donnant deux raisons :

- La mastication trop longue.

- L' apport difficile en calories pour courrir plusieurs ultra.

Si je suis HS ne faite pas attention smile

Édition : Correction.

Dernière modification par Lodewijk (26-02-2021 08:03:29)


" Parfois, il faut juste faire les choses" (Scott Jurek)
" Les meilleurs coureurs ne laissent pas de traces" (Lao Tseu, Tao-Te-King)

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#46 26-02-2021 08:09:36

Magne2
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

@ Lode. Lis dans la même collection
Tous des héros de Christopher Mc Dougall, l'auteur de born to run


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#47 26-02-2021 09:39:21

Lodewijk
Ors
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Salut Magne smile

lu (Born to run, Tous des héros, No limit et UP de Steve house smile )

A pluche.


" Parfois, il faut juste faire les choses" (Scott Jurek)
" Les meilleurs coureurs ne laissent pas de traces" (Lao Tseu, Tao-Te-King)

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