Les roues

thierry · 11-03-2021 21:43:24

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Tib · 11-03-2021 22:23:12

Certes, mais quand tu lèves des milliers de fois 600 grammes aux pieds dans la journée, c'est quand même plus fatiguant que 300... et quand tu cours, ça s'approche du mouvement de la roue !

thierry · 12-03-2021 08:11:55

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miniping · 12-03-2021 09:47:58

thierry a écrit :

#603733Si ce n'est que les chaussures ne sont pas soumises à un mouvement de rotation.

Mais les chaussures sont soumises à une plus grande accélération que les roues

Tib · 12-03-2021 10:11:14

Juste, pour la suite de la discussion : j'ai un bac littéraire...

thierry · 12-03-2021 10:23:51

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Shanx · 12-03-2021 11:25:40

Du coup j'ai fait quelques recherches sur internet, et il ne semble pas y avoir de consensus sur la question du poids des roues. Il se pourrait que les gains que ça apporte soient un mythe et qu'il n'y ait pas de différence avec un gain de poids sur le cadre. A priori, vu les prix que des roues légères impliquent, il faudrait s'en préoccuper une fois que tout le reste a été optimisé (notamment le poids du cycliste ).

Il y a notamment ce fil (en anglais) qui résume beaucoup de liens trouvés sur les internet. Ils citent notamment cette expérience (qui vaut ce qu'elle vaut) qui compare la montée de l'Alpe d'Huez avec un vélo, le même + 1.8kg sur le cadre, puis le même + 1.8kg d'eau dans les roues : la différence entre les deux derniers n'est que de 30s et pourrait probablement s'expliquer en partie par la différence de roulement plutôt que par la masse ajoutée.

Il y a aussi un gars qui a fait des calculs, mais je ne sais pas quelle est sa légitimité ou son niveau en physique (ceci dit, je ne sais pas qu'elle est celle de ceux qui interviennent ici ).

D'autres calculs insistent sur le fait que l'aérodynamisme est 10x plus impactant que le poids. D'autres sources donnent le même résultat :

FLO Wheels is a US wheel company that used Best Bike Split to model its wheels over numerous Ironman bike courses to see how terrain affected wheel choice.
These included flat, rolling and steep courses, plus extreme courses like the Alpe d’Huez Triathlon, which features the iconic ascent used in the Tour de France.
The company compared light training wheels (1,100g) and aero wheels (1,624g) against heavier training wheels (2,259g). On the Ironman Florida course, which featured just 300m of climbing over 180km, the heavier wheels came in at 5h 21m 44s.
The lighter wheels only saved 2s, while the aeros came in at 5h 14m 10s – a 7m 34s saving. Even on the 13.2km Alpe d’Huez climb, the lightweight wheels bettered the ultimate aero combo by just 23s.

Bien sûr, le type de pratique va beaucoup impacter le ressenti : en cas d'accélérations / freinages brusques, le poids des roues se fera plus sentir que si la vitesse est régulière. Pour un usage classique, il semble que l'inertie fait qu'il faut plus d'énergie pour repartir mais permet de conserver plus longtemps la vitesse acquise, donc ça s'équilibre plus ou moins.

Il faut aussi rappeler que les gains, bien que réels, ne sont pas forcément tangibles pour le commun des mortels. Pour une pente de 10km à puissance constante de 200W, 2,26kg en moins (ce qui est déjà beaucoup) fait gagner une trentaine de secondes (source). C'est très notable pour la chasse aux KOM, mais pour le cyclotourisme c'est quand même moins important.

Attention, je ne dis pas que le poids n'est pas important (il l'est !) : simplement qu'à investissement égal, il se peut que des gains plus significatifs sont possibles ailleurs (dans le cadre du cyclotourisme/bikepacking, la liste de matériel emporté est probablement ce qu'il faut épurer en premier). Je sais qu'on va encore m'accuser de trop me préoccuper des prix, mais depuis que je me suis mis au vélo j'ai l'impression que c'est complètement envahi par le marketing, la mode et les traditions qui font accepter des vérités générales qui ne sont pas forcément si vraies mais qui sont souvent très coûteuses.

Il faut aussi noter que si le gain de poids n'est pas forcément sensible du point de vue des performances strictes, il peut l'être au niveau des sensations, mais c'est plus difficile à quantifier.

Bilbox · 12-03-2021 12:00:59

Tib a écrit :

#603724J'aurais dit que gagner 300 grammes sur les jantes c'est comme marcher avec des chaussures 300 grammes plus légères.

Pas sur un vélo chargé amha.

thierry · 12-03-2021 12:17:21

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Tib · 12-03-2021 12:23:12

Sur de l'ultra, franchement je préfère gagner 300 grammes sur le poids en rotation (jantes) et embarquer 1 kg de plus dans mes sacoches. De la même manière que pour traverser l'Atlantique à la rame, je préfère gagner 1 kg sur chaque extrêmité de rame et embarquer 25 kg de nourriture en plus en fond de cale...

marcheur75 · 12-03-2021 12:29:39

Shanx a écrit :

#603764
...
Bien sûr, le type de pratique va beaucoup impacter le ressenti : en cas d'accélérations / freinages brusques, le poids des roues se fera plus sentir que si la vitesse est régulière. Pour un usage classique, il semble que l'inertie fait qu'il faut plus d'énergie pour repartir mais permet de conserver plus longtemps la vitesse acquise, donc ça s'équilibre plus ou moins.
...

Des roues légères seront donc importantes en ville où circuler à bicyclette est une suite d'arrêts et de démarrages. Toujours en ville, il ne faut pas avoir trop "d'inertie latérale" dans la roue avant pour que le vélo réponde bien au coup de guidon d'évitement des imprévues et des dangers.

Shanx · 12-03-2021 12:33:03

Tib a écrit :

#603773Sur de l'ultra, franchement je préfère gagner 300 grammes sur le poids en rotation (jantes) et embarquer 1 kg de plus dans mes sacoches.

Justement, il semble que malgré la croyance "populaire" 1kg de bagagerie seront plus pénalisants que 300g sur les roues. Et vu le prix de l'optimisation de ces dernières, c'est quelque chose à prendre en compte lors de l'établissement de son budget.

marcheur75 a écrit :

Des roues légères seront donc importantes en ville où circuler à bicyclette est une suite d'arrêts et de démarrages. Toujours en ville, il ne faut pas avoir trop "d'inertie latérale" dans la roue avant pour que le vélo réponde bien au coup de guidon d'évitement des imprévues et des dangers.

Oui, un vélo léger et vif est beaucoup plus agréable en ville. Mais je ne pense pas que ce soit l'usage premier des pratiquants sur ce forum

marcheur75 · 12-03-2021 12:47:32

A un moment ou un autre, on sort ou on entre en zone urbaine, et nous ne vivons pas tous à la campagne. Un peu d'empathie pour ces pauvres parisiens !

Je crois aussi qu'indépendamment des roues, avoir une monture légère, avec une charge légère, contribue fortement à notre sécurité car le vélo sera bien plus manœuvrant. Cela n'apparaît pas dans les arguments de vente de la légèreté, mais cela me parait très important.

Tib · 12-03-2021 12:49:12

Je n'ai pas de données scientifiques à opposer, je parle uniquement de mon ressenti. Je roule à VTT depuis plus de 20 ans, j'ai roulé longtemps avec des roues aluminium puis carbone, en 26" puis 29", pour un poids de la paire compris entre 1,1 et 1,8 kg, et pour des pneus aux poids compris entre 350 et 800 grammes. Mon ressenti est très clair :
- le poids des moyeux est insignifiant dans la sensation de roulage
- le poids des pneus et jantes l'est bien davantage

J'ai longtemps roulé avec des roues carbone extrêmement performantes, pesant 1,1 kg la paire en 29", avec des pneus de 600 grammes. Vélo très dynamique, relances fulgurantes, mais roues épuisantes sur du long car aucune inertie. Je devais sans cesse relancer le vélo. Depuis 2 ans j'ai trouvé l'accord parfait pour moi et mon usage :
- une paire de roues 29" avec jantes carbone pesant 1,4 kg, dont les jantes sont larges et peu hautes, n'offrant que peu de prise au vent, au comportement dynamique et confortable
- des pneus de 700 grammes certes lourds mais offrant malgré tout un bon rendement sur tout type de terrain, et surtout très résistants à l'abrasion / la crevaison

Tout est toujours affaire de budget, de feeling, d'envie. Je sais à titre personnel que je ne partirais pas sur 1000 km d'ultra VTT en bikepacking avec une paire de roues de 1,8 kg. A poids total équivalent, je préfère embarquer ce poids dans mes sacoches (mais je travaille aussi à réduire le poids des bagages). Même si le poids global du vélo est identique, mes sensations avec des roues plus lourdes sont radicalement différentes.

Tib · 12-03-2021 12:52:00

marcheur75 a écrit :

#603778Je crois aussi qu'indépendamment des roues, avoir une monture légère, avec une charge légère, contribue fortement à notre sécurité car le vélo sera bien plus manœuvrant. Cela n'apparaît pas dans les arguments de vente de la légèreté, mais cela me parait très important.

Tout est toujours affaire de compromis : un vélo léger sera souvent plus fragile, donc la sécurité s'en trouvera dégradée... c'est un savant équilibre à trouver, à force de tests et d'expériences, bonnes ou mauvaises. En gardant à l'esprit que ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour autrui, selon la façon de pédaler, le programme de voyage, l'expérience...

Et c'est bien ça qui est passionnant je trouve !

kenji · 12-03-2021 13:22:24

Tib a écrit :

#603779J'ai longtemps roulé avec des roues carbone extrêmement performantes, pesant 1,1 kg la paire en 29", avec des pneus de 600 grammes. Vélo très dynamique, relances fulgurantes, mais roues épuisantes sur du long car aucune inertie. Je devais sans cesse relancer le vélo. Depuis 2 ans j'ai trouvé l'accord parfait pour moi et mon usage :
- une paire de roues 29" avec jantes carbone pesant 1,4 kg, dont les jantes sont larges et peu hautes, n'offrant que peu de prise au vent, au comportement dynamique et confortable
- des pneus de 700 grammes certes lourds mais offrant malgré tout un bon rendement sur tout type de terrain, et surtout très résistants à l'abrasion / la crevaison

Salut, quelle est la largeur de tes jantes ? Tes pneus font autour de 60 mm de large c'est ça ?
J'ai l'impression que la tendance actuelle est à l'élargissement des jantes, que ce soit sur route et en VTT. Tu sens une grande différence de comportement avec des jantes larges ?

Tib · 12-03-2021 13:36:40

Mes jantes actuelles font 25 mm entre crochets, j'ai une seconde paire de roues en attente avec une largeur de 29 mm entre crochets (modèle de jante identique, seule la largeur change).

La largeur de jante, c'est LE débat du moment. Je ne suis pas assez pointu pour ressentir les effets d'une jante large. J'ai pu mesurer, un même pneu de section identique monté sur une jante de 25 et sur une de 30, au ballon le pneu mesure la même largeur...

J'utilise comme pneus des Maxxis Rekon Race EXO (renforcés) TR (tubeless ready), en section 2.20. Sur mes jantes en 25 mm de large entre crochets, gonflés à environ 1,6 bar les pneus mesurent 56 à 58 mm au ballon. C'est parfait pour moi qui roule essentiellement en VTT et sur sentiers.

Dernière modification par Tib (12-03-2021 13:37:03)

thierry · 12-03-2021 18:00:05

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Dernière modification par thierry (01-04-2021 11:29:16)

Tib · 12-03-2021 18:03:36

C'est selon le ressenti de chacun.

Dernière modification par Tib (12-03-2021 18:05:36)

Shanx · 12-03-2021 18:22:38

thierry a écrit :

#603826
thierry a écrit :
#603772Le poids des roues intervient dans les relances car il faut plus d'énergie pour mobiliser la masse supplémentaire et notamment dans les relances en montée. Une fois que l'on est partie, le problème disparaît !
Pour le randonneur lambda qui roule chargé à moins de 25 km/h en montée, l'aspect aérodynamique est négligeable. A l'inverse les relances, notamment dans les virages en lacet seront facilitées par des roues plus légères.

Un membre de ce forum a gentiment et discrètement attiré mon attention sur une source documentaire qui démontre qu'une différence de masse de 400 grammes entre deux paires de roues n'apporte pas de différence significative en terme de performance. Et qu'en résumé, si le poids total du vélo a une incidence sur la performance a fortiori quand le parcours comprend de fortes montées, il est illusoire de croire que l'allègement sera plus efficace s'il est concentré sur les roues.

C'était ce que j'essayais de dire
Tu peux partager la source ou c'est secret-défense ?

Tib a écrit :

#603827C'est selon le ressenti de chacun.

La science permet de mettre un peu d'objectivité dans tout ça, c'est pas plus mal.
Parce que le ressenti, ça peut aussi n'être qu'un effet placebo ou une sensation sans qu'il y ait de fait tangible.

anthony50 · 12-03-2021 18:48:28

Salut,
J'ai ça dans le tiroir :
http://cyclesetforme.blogspot.com/2015/ … bosse.html
Blog intéressant avec des tests poussés et relativement bien protocolisés.

Tib · 12-03-2021 18:49:11

Certes. Je n'ai pas l'esprit scientifique, donc je n'éprouve pas naturellement le besoin de tout objectiver.

Le poids global du vélo a une incidence sur les performances en bosse, c'est un fait. Au demeurant, hormis tenter Pikes Peak en bikepacking, les sorties dont on parle ici ne se déroulent pas exclusivement en bosse, mais parfois aussi sur le plat voire même en descente.

DDN17 · 12-03-2021 21:46:24

Shanx a écrit :

Il faut aussi rappeler que les gains, bien que réels, ne sont pas forcément tangibles pour le commun des mortels. Pour une pente de 10km à puissance constante de 200W, 2,26kg en moins (ce qui est déjà beaucoup) fait gagner une trentaine de secondes (source). C'est très notable pour la chasse aux KOM, mais pour le cyclotourisme c'est quand même moins important.

Je suis tout à fait d'accord. Et je partage également tes arguments sur les prix. Le milieu "traditionnel" du vélo est envahi par des composants qui coûtent une fortune et apportent peu de chose aux pratiquants normaux / loisir : gagner 2kg sur le vélo signifie alléger pas mal le compte en banque pour pas grand chose. C'est exactement pareil que pour la rando à pied : l'idée n'est pas d'avoir le meilleur matos, mais le plus adapté à ma pratique, dans le budget qui est le mien.

Je ne suis pas en train de dire que c'est tout nul et moi aussi j'aime le joli matériel. Mais j'essaie de contextualiser le rapport poids / confort / prix / gain aero. Par exemple, il fallait récemment que je change le cintre du Synapse pour un modèle ovalisé avec un peu de backsweep parce que cintre à profil rond me faisait mal au centre des mains au bout de 80-100km. Après avoir beaucoup cherché, j'ai acheté un Ritchey WCS carbone d'occasion, pour le même prix qu'un modèle alu neuf de la même gamme. Il m'a fait gagner 90g environ, ce qui m'a permis de l'équiper d'une guidoline lizardskin 3.2mm pour à peu près le même poids. Pour une centaine d'euros, le confort du vélo est transformé : gain de poids zéro, gain de performance zéro, gain de plaisir +1000. C'est une somme d'argent bien investie en ce qui me concerne.

C'est à peu près pareil pour les roues dans mon esprit. J'ai des Fulcrum d'entrée de gamme sur mes deux vélos actuels. J'envisage de les changer mais je n'en attends qu'un gain très marginal pour un gros paquet de sous. Le gain principal sera d'ailleurs qu'avec des roues aero de 50 de haut le Synapse sera encore plus beau à mes yeux et que j'aurai encore plus envie de rouler avec.

Si je voulais rouler plus vite et plus vite plus longtemps, au lieu de changer du matos, je ferais l'un des programmes longs FTP builder de Zwift et je perdrais 3 kg. Je le sais parce que j'ai déjà essayé plusieurs fois et que ça marche très bien

thierry · 13-03-2021 09:01:05

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Dernière modification par thierry (01-04-2021 11:31:53)

Compte anonymisé · 13-03-2021 10:25:08

Tous ces test ne sont fait que par des routards et sur route.
Si sur un parcours routier global ça ne fait pas significativement gagner en performance ni en temps,
il ne dit pas non plus que ça n'apporte rien en agrément de pilotage.
Vers 13" de la vidéo, il dit (si j'ai bien compris avec mon Anglais pourri) qu'une paire de roues légères se sens sur les accélérations car on accélère plus vite car moins d'inertie, mais que l'on reperd aussi pour la même raison. d'où sûrement pas de gain globale.
Sur route effectivement, une certaine inertie peut être appréciable en terme d'effort plus régulier.

Mais c'est ce qui me semble par contre justement plutôt intéressant pour du VTT où l'on fait beaucoup de relances,
Freinage brutaux, évitements, déccélérations rapides, franchissements et parties trialisantes, etc..
on est souvent amené à ralentir d'un coup très fort pour relancer très fort juste derrière, moins d'inertie est alors intéressant,
sans parler des placements de roues dans du franchissement technique, où les nombreuses fois où l'on doit repositionner sa roue ou la lever pour éviter un trou ou autre, on apprécie alors de ne pas avoir une enclume en particulier en bout de fourche.
La performance globale n'en sera peut être pas influencé et le gain en temps sera peut être nul, mais en sensation de pilotage, précision et facilité, manoeuvrabilité, etc..

mesurer des watts et des secondes sur route est une chose,
devoir faire un bunny, passer une grosse marche en montée, devoir freiner radicalement dans une épingle et relancer comme un bourrin derrière pour passer un talus, et une autre chose.
c'est le jour et la nuit entre une paire de roue, et son équivalent plus léger

Dernière modification par labougeotte (13-03-2021 11:24:18)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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