#26 08-05-2021 22:50:51

Prkl
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

oli_v_ier a écrit :

#611122Prkl, le texte que tu as cité ne concerne que les "signes" : "Est interdit (...) l'usage dans la vie des affaires pour des produits ou des services :

1° D'un signe identique à la marque (...) et utilisé pour des produits ou des services identiques à ceux pour lesquels la marque est enregistrée ;

2° D'un signe identique ou similaire à la marque (...)".

Aucune similarité entre les signes des marques TFS et Hilleberg :

https://www.randonner-leger.org/forum/u … signes.png

Un "signe" en droit de la concurrence n'est pas que le logo ou le nom de la marque. Cela peut être un nom de produit, une couleur, une forme etc n'importe quel signe distinctif. On est en plein dedans ici.

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#27 09-05-2021 12:48:07

oli_v_ier
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Prkl a écrit :

#611360

oli_v_ier a écrit :

#611122Prkl, le texte que tu as cité ne concerne que les "signes" : "Est interdit (...) l'usage dans la vie des affaires pour des produits ou des services :

1° D'un signe identique à la marque (...) et utilisé pour des produits ou des services identiques à ceux pour lesquels la marque est enregistrée ;

2° D'un signe identique ou similaire à la marque (...)".

Aucune similarité entre les signes des marques TFS et Hilleberg :

https://www.randonner-leger.org/forum/u … signes.png

Un "signe" en droit de la concurrence n'est pas que le logo ou le nom de la marque. Cela peut être un nom de produit, une couleur, une forme etc n'importe quel signe distinctif. On est en plein dedans ici.

Ok. Une forme ? T'es tu scandalisé quand d'autres marques européennes ont sorti des tentes très ressemblantes à la Terra Nova ?
Enfin il me semble que copier une forme ne suffit pas à ce qu'on puisse affirmer que c'est du vol de propriété intellectuelle : encore faut-il que cette forme soit un brevet déposé, non ?

As-tu contacté Hellsport pour avoir leur avis sur la légitimé de la tente TFS ? Ils pourront dire si le nom Enan est déposé comme le suggère laxmimittal.

laximimittal selon toi - avec les informations dont on dispose - peut-on affirmer qu'un membre du forum vivant en France est dans l'illégalité s'il commande une Enran ? Ca m'intéresse en tant que webmaster, la question morale c'est autre chose et je laisse les participants débattre à ce sujet (dans un trombino ce serait d'ailleurs plus approprié).


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#28 09-05-2021 14:46:18

Prkl
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

oli_v_ier a écrit :

#611415

Prkl a écrit :

#611360

oli_v_ier a écrit :

#611122Prkl, le texte que tu as cité ne concerne que les "signes" : "Est interdit (...) l'usage dans la vie des affaires pour des produits ou des services :

1° D'un signe identique à la marque (...) et utilisé pour des produits ou des services identiques à ceux pour lesquels la marque est enregistrée ;

2° D'un signe identique ou similaire à la marque (...)".

Aucune similarité entre les signes des marques TFS et Hilleberg :

https://www.randonner-leger.org/forum/u … signes.png

Un "signe" en droit de la concurrence n'est pas que le logo ou le nom de la marque. Cela peut être un nom de produit, une couleur, une forme etc n'importe quel signe distinctif. On est en plein dedans ici.

Ok. Une forme ? T'es tu scandalisé quand d'autres marques européennes ont sorti des tentes très ressemblantes à la Terra Nova ?
Enfin il me semble que copier une forme ne suffit pas à ce qu'on puisse affirmer que c'est du vol de propriété intellectuelle : encore faut-il que cette forme soit un brevet déposé, non ?

As-tu contacté Hellsport pour avoir leur avis sur la légitimé de la tente TFS ? Ils pourront dire si le nom Enan est déposé comme le suggère laxmimittal.

laximimittal selon toi - avec les informations dont on dispose - peut-on affirmer qu'un membre du forum vivant en France est dans l'illégalité s'il commande une Enran ? Ca m'intéresse en tant que webmaster, la question morale c'est autre chose et je laisse les participants débattre à ce sujet (dans un trombino ce serait d'ailleurs plus approprié).

Une forme seule ne suffit pas à créer la confusion chez le consommateur. Demain tu crées une tente canadienne rose fuchsia que tu nommes "olivabri" et que tu déposes le tout à l'INPI, aucun constructeur de tentes, mêmes canadiennes ne pourra rien contre toi (encore heureux). Tout n'est pas déposable. Comme une couleur seule ne suffit pas également (sauf rares exceptions comme la semelle rouge des Louboutin par exemple). Ici c'est l'association de toutes ces choses (même forme, même couleur, nom très très proche, labels proches etc) qui peut mener le consommateur à une confusion et c'est bien ce dernier élément qui définit un produit comme une contrefaçon ou non pour le droit Français. Demain tu lances un polo blanc auquel tu rajoutes un bouton, et tu le nommes "Lacouste" tu risques d'avoir des soucis. La forme d'un polo n'est pas déposable, Lacouste n'est pas déposé non plus, mais il y a risque de confusion avec Lacoste même si tu as rajouté un bouton, donc contrefaçon.

En demandant directement au fabricant ce qu'il en pense, tu n'auras jamais une réponse objective, comme celle que MSR a pu donner concernant les copies de ses tentes. En effet, une marque ne peut en critiquer publiquement une autre sans passer par la case tribunal au préalable. Si non, ils tombent dans le dénigrement commercial voire la concurrence déloyale qui sont condamnables en justice.

Ces marques de contrefaçons ne seront jamais distribuées (hors drop shipping complètement illégal au passage) en France ou en Europe directement. En restant en Chine et en vendant sur Aliexpress elles s'assurent d'être sous la protection du droit Chinois. Et aucun fabricant occidental ne prendra la peine d'aller mener une action en justice là bas. C'est perdu d'avance et ils ne veulent pas se fâcher avec leur pays producteur. C'est dans les CGV de AE que vous acceptez en commandant dessus, le seul tribunal compétent en cas de litige est un tribunal local. Ce qui au passage, est totalement illégal aussi pour pouvoir vendre en France.

Aucune idée si le nom Enan est déposé pour une tente, mais même si il ne l'est pas, il est protégé par l'usage selon le droit international. En gros, un nom que tu utilises régulièrement (et qui n'est pas déjà déposé) t'appartient même si il n'est pas déposé. On l'a encore vu récemment avec le nom de domaine Google.com qu'un argentin avait réussi a déposer de manière complètement légale avant que Google ne le récupère quelques heures plus tard en prouvant qu'ils l'utilisaient déjà depuis des années et que le nom de domaine leur appartenait.

Et si non, acheter/vendre ou même seulement posséder une contrefaçon en France est un délit passible de 300'000€ et 3 ans d'emprisonnement. Dans les faits pour un particulier il risque de payer une amende d'environ 2 fois le prix neuf de l'article "véritable" avec une inscription au casier judiciaire et la contrefaçon sera bien entendu saisie puis détruite.

La seule façon d'en avoir le coeur net à 100% serait que le détenteur d'un de ces produits se rendent en douane pour un contrôle du produit en question mais je doute que quelqu'un s'y risque malgré le fait qu'ici certains sont prêts à jurer qu'il s'agit d'authentiques.

Dernière modification par Prkl (09-05-2021 14:49:06)

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#29 09-05-2021 17:14:02

oli_v_ier
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Echange à éventuellement déplacer dans la section "A propos du forum" C'est fait smile

Prkl a écrit :

#611432La seule façon d'en avoir le coeur net à 100% serait que le détenteur d'un de ces produits se rendent en douane pour un contrôle du produit en question mais je doute que quelqu'un s'y risque malgré le fait qu'ici certains sont prêts à jurer qu'il s'agit d'authentiques.

On a eu le témoignage d'une douanière du forum (qui vaut ce que ça vaut) disant : "quand la douane saisie des objets qu'elle pense contrefaits elle demande son avis à la marque. Il faut que la marque les suive pour qu'il y ait contentieux. Donc vu qu'MSR estime que ce n'est pas une contrefaçon, pas de contentieux pour l'instant."

Je comprends que tant que ça ne pose pas de problème à la marque, rien d'illégal. Correct ? Quelqu'un peut infirmer ou confirmer avec arguments/textes légaux à l'appui ?

Dernière modification par oli_v_ier (09-05-2021 17:43:45)


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#30 09-05-2021 17:37:52

oli_v_ier
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Modération
Les 29 messages ci-dessus sont extraits de cette discussion : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=34513


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#31 09-05-2021 19:28:54

piloustachite
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Merci pour toutes les précisions Prkl  smile

un reportage rapide sur la contrefaçon :
https://www.youtube.com/watch?v=wr5zHrpqNz8

Très intéressant l'interview à 5min57. L'experte rappelle notamment qu'aucun test n'est fait sur ce genre de produit, dans notre cas de l'abri TFST, les normes d'étanchéités doivent probablement être bidon.



édition :ajout du lien de reportage

Dernière modification par piloustachite (09-05-2021 19:53:22)


C'est quand qu'on va où ?

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#32 09-05-2021 20:06:01

laxmimittal
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

@ Olivier,

je ne peux pas te répondre, je ne suis pas assez calée en droit de la propriété intellectuelle.

il est très probable que Hilleberg ait déposé "Enan" pour sa tente (probablement dans le monde entier) et les termes" black label" "red label" etc...

je note tout de même que cette tente "Enran" est assez difficile à trouver et ça prouve que, peut-être, les gens de TFS été contactés par Hilleberg. (TFS fait de belles tentes. Cette "Enran" à double entrée est une bonne idée. elle resterait une bonne idée si elle s'appelait autrement.)


Au delà du problème de la contrefaçon, il y a peut-être autre chose que les gens qui achètent sur AE ne respectent pas, je crois que c'est la TVA... c'est surement pareil avec Amazon.

est-ce illégal de laisser faire sur ton site la promo de produits qui s'achètent hors taxe ? je ne sais.

si tu veux, je peux creuser le sujet.

dis moi.

L.


La touche Majuscule de mon ordinateur fonctionne mal.

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#33 09-05-2021 20:14:44

oli_v_ier
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Prkl a écrit :

#611432En demandant directement au fabricant ce qu'il en pense, tu n'auras jamais une réponse objective, comme celle que MSR a pu donner concernant les copies de ses tentes. En effet, une marque ne peut en critiquer publiquement une autre sans passer par la case tribunal au préalable. Si non, ils tombent dans le dénigrement commercial voire la concurrence déloyale qui sont condamnables en justice.

Je ne suis pas convaincu : un mail est une correspondance privée, non ?

Prkl a écrit :

#611432Ces marques de contrefaçons ne seront jamais distribuées (hors drop shipping complètement illégal au passage) en France ou en Europe directement.

En quoi le drop shipping est illégal dans l'absolu ? Il peut concerner des produits dont l'importation est légale, non ?

Prkl a écrit :

#611432En restant en Chine et en vendant sur Aliexpress elles s'assurent d'être sous la protection du droit Chinois. Et aucun fabricant occidental ne prendra la peine d'aller mener une action en justice là bas.

Ok, mais ils peuvent mandater la douane : "Les titulaires de droits de propriété intellectuelle (TD) mandatent la douane pour protéger leurs droits préalablement enregistrés auprès d’un des offices compétents (INPI, EUIPO, OMPI) au moyen d’une demande d’intervention (DI). Cette dernière permet à la douane, grâce aux informations fournies par le TD, de cibler et mettre en retenue les marchandises contrefaisantes, matérialisant ainsi le partenariat entre la douane et les TD."
https://www.douane.gouv.fr/sites/defaul … 1-2022.pdf

Prkl a écrit :

#611432C'est dans les CGV de AE que vous acceptez en commandant dessus, le seul tribunal compétent en cas de litige est un tribunal local. Ce qui au passage, est totalement illégal aussi pour pouvoir vendre en France.

Tu peux préciser stp ? Aliexpress n'a donc pas le droit de vendre vers la France ?

Prkl a écrit :

#611432Aucune idée si le nom Enan est déposé pour une tente, mais même si il ne l'est pas, il est protégé par l'usage selon le droit international. En gros, un nom que tu utilises régulièrement (et qui n'est pas déjà déposé) t'appartient même si il n'est pas déposé. On l'a encore vu récemment avec le nom de domaine Google.com qu'un argentin avait réussi a déposer de manière complètement légale avant que Google ne le récupère quelques heures plus tard en prouvant qu'ils l'utilisaient déjà depuis des années et que le nom de domaine leur appartenait.

Pas convaincu non plus parce qu'il semble qu'au USA (contrairement à la France) la propriété intellectuelle appartient à celui qui démontre qu'il était le premier, et non pas à celui qui a déposé le brevet en premier.
"fonder la brevetabilité des inventions sur le principe du droit au « premier inventeur » sur le territoire des USA"
https://www.barre-laforgue.com/fr/propr … evolution/

Prkl a écrit :

#611432Et si non, acheter/vendre ou même seulement posséder une contrefaçon en France est un délit passible de 300'000€ et 3 ans d'emprisonnement. Dans les faits pour un particulier il risque de payer une amende d'environ 2 fois le prix neuf de l'article "véritable" avec une inscription au casier judiciaire et la contrefaçon sera bien entendu saisie puis détruite.

Quand je regarde un article sur un site de vente Allemand, qu'est-ce que j'en sais qu'il existe un autre article similaire et antérieur fabriqué au Japon ?

Prkl a écrit :

#611432La seule façon d'en avoir le coeur net à 100% serait que le détenteur d'un de ces produits se rendent en douane pour un contrôle du produit en question mais je doute que quelqu'un s'y risque malgré le fait qu'ici certains sont prêts à jurer qu'il s'agit d'authentiques.

Cf ma réponse ci-dessus : si le titulaire des droits ne suit pas, que peut faire la douane ?
"Sur la base de la demande d’intervention la douane peut retenir la marchandise suspecte pendant une durée de 10 jours pendant lesquels le titulaire de droits doit se prononcer sur le caractère contrefaisant des marchandises."


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#34 09-05-2021 20:22:15

oli_v_ier
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

laxmimittal a écrit :

#611487est-ce illégal de laisser faire sur ton site la promo de produits qui s'achètent hors taxe ? je ne sais.

si tu veux, je peux creuser le sujet.

Oui je veux bien. Parce qu'autant chacun a (ou pas) un point de vue moral sur ce sujet, en tant qu'admin je me dois de savoir ce qui est légal et illégal.

laxmimittal a écrit :

#611487Au delà du problème de la contrefaçon, il y a peut-être autre chose que les gens qui achètent sur AE ne respectent pas, je crois que c'est la TVA... c'est surement pareil avec Amazon.

Ça on n'en sait rien : chacun est responsable de déclarer l'importation et de payer la TVA lorsqu'elle n'est pas inclue dans le prix de vente.
Et ça concerne tous les sites de vente hors UE, ce n'est pas spécifique à AE. Si la réponse à ta question sur l'illégalité de la vente de produits HT est oui, alors il faut bannir de randonner-leger.org tous les sites de vente UK, USA, Japon, etc.


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#35 09-05-2021 21:19:14

Singh
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Dans toute l'UE, la question de la TVA se réglera d'elle-même en juillet puisque la perception de la TVA sera faite par les sites de vente pour le compte des pays de résidence des acheteurs européens, quelle que soit la localisation du site de vente.

C'est un changement qui est déjà appliqué depuis janvier par le RU et Aliexpress, comme eBay ou Amazon, ajoute 20% de TVA au moment du règlement de la commande, montant qui est reversé au fisc britannique.

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#36 09-05-2021 22:55:28

Prkl
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Prkl a écrit :

#611432En demandant directement au fabricant ce qu'il en pense, tu n'auras jamais une réponse objective, comme celle que MSR a pu donner concernant les copies de ses tentes. En effet, une marque ne peut en critiquer publiquement une autre sans passer par la case tribunal au préalable. Si non, ils tombent dans le dénigrement commercial voire la concurrence déloyale qui sont condamnables en justice.

oli_v_ier a écrit :

Je ne suis pas convaincu : un mail est une correspondance privée, non ?

Un email qui vient d'une boîte contact d'une société à destination d'un particulier c'est de la communication publique. Pour que ça tombe dans le domaine privé il faudrait que l'employé t'écrive de son adresse mail perso, et là encore selon le poste qu'il occupe, cela pourra être considéré comme public si le destinataire rend les échanges disponibles en ligne. Un PDG par exemple, même avec son adresse perso ne peut écrire ce qu'il veut sur des marques concurrentes.

Prkl a écrit :

#611432Ces marques de contrefaçons ne seront jamais distribuées (hors drop shipping complètement illégal au passage) en France ou en Europe directement.

oli_v_ier a écrit :

En quoi le drop shipping est illégal dans l'absolu ? Il peut concerner des produits dont l'importation est légale, non ?

Le drop shipping n'est pas illégal. Le drop shipping de contrefaçons l'est bel et bien. De plus, pour importer depuis la Chine, il te faut une licence dédiée, que peu de sites de drop shipping prennent la peine de faire la démarche pour obtenir cette licence. Suffit de leur demander cette fameuse licence, la plupart ne l'ont pas.

Prkl a écrit :

#611432En restant en Chine et en vendant sur Aliexpress elles s'assurent d'être sous la protection du droit Chinois. Et aucun fabricant occidental ne prendra la peine d'aller mener une action en justice là bas.

oli_v_ier a écrit :

Ok, mais ils peuvent mandater la douane : "Les titulaires de droits de propriété intellectuelle (TD) mandatent la douane pour protéger leurs droits préalablement enregistrés auprès d’un des offices compétents (INPI, EUIPO, OMPI) au moyen d’une demande d’intervention (DI). Cette dernière permet à la douane, grâce aux informations fournies par le TD, de cibler et mettre en retenue les marchandises contrefaisantes, matérialisant ainsi le partenariat entre la douane et les TD."
https://www.douane.gouv.fr/sites/defaul … 1-2022.pdf

Très juste, mais dans les faits, moins d'un colis sur 100 est ouvert par la douane. Attention, se faire demander la TVA et se faire ouvrir un colis pour en vérifier le contenu sont deux choses différentes. Et généralement ils ne visent pas trop les petits colis pour de petits montants.

Prkl a écrit :

#611432C'est dans les CGV de AE que vous acceptez en commandant dessus, le seul tribunal compétent en cas de litige est un tribunal local. Ce qui au passage, est totalement illégal aussi pour pouvoir vendre en France.

oli_v_ier a écrit :

Tu peux préciser stp ? Aliexpress n'a donc pas le droit de vendre vers la France ?

Aliexpress ne respecte effectivement pas les droits des consommateurs Français et Européens : https://www.quechoisir.org/action-ufc-q … ss-n66747/

De là à ce que la France bloque le site en France, ce n'est pas demain la veille. Ils n'ont pas envie de se mettre à dos la Chine et une des plus grosses boîtes du monde. Mais techniquement et légalement ils pourraient interdire le site en France oui car ce dernier ne respecte pas les lois nationales et européennes.


Prkl a écrit :

#611432Aucune idée si le nom Enan est déposé pour une tente, mais même si il ne l'est pas, il est protégé par l'usage selon le droit international. En gros, un nom que tu utilises régulièrement (et qui n'est pas déjà déposé) t'appartient même si il n'est pas déposé. On l'a encore vu récemment avec le nom de domaine Google.com qu'un argentin avait réussi a déposer de manière complètement légale avant que Google ne le récupère quelques heures plus tard en prouvant qu'ils l'utilisaient déjà depuis des années et que le nom de domaine leur appartenait.

oli_v_ier a écrit :

Pas convaincu non plus parce qu'il semble qu'au USA (contrairement à la France) la propriété intellectuelle appartient à celui qui démontre qu'il était le premier, et non pas à celui qui a déposé le brevet en premier.
"fonder la brevetabilité des inventions sur le principe du droit au « premier inventeur » sur le territoire des USA"
https://www.barre-laforgue.com/fr/propr … evolution/

Il n'est pas rare que le droit international ou le droit européen se contredise avec le droit national. Et bien sur deux droits nationaux différents peuvent se contredire. Le droit qui s'applique dépendra du tribunal saisi. C'est bien pour ça que Aliexpress se prémunit d'un procès en occident avec ses CGU et CGV non conformes aux lois françaises et européennes qui indique qu'un acheteur peut engager des poursuites dans son propre pays.



Prkl a écrit :

#611432Et si non, acheter/vendre ou même seulement posséder une contrefaçon en France est un délit passible de 300'000€ et 3 ans d'emprisonnement. Dans les faits pour un particulier il risque de payer une amende d'environ 2 fois le prix neuf de l'article "véritable" avec une inscription au casier judiciaire et la contrefaçon sera bien entendu saisie puis détruite.

oli_v_ier a écrit :

Quand je regarde un article sur un site de vente Allemand, qu'est-ce que j'en sais qu'il existe un autre article similaire et antérieur fabriqué au Japon ?

"De manière générale, il sera à la discrétion de l’acheteur d’évaluer par lui-même la fausseté d’un produit. Le prix sera un indice capital dans cette évaluation. Une trop « bonne affaire » peut en effet cacher un bien qui s’avèrera faux. De même :

- une vente dans un lieu inhabituel (autre que le site de la marque),

- des défauts apparents sur les photos,

- des finitions bâclées,

- une absence de facture, d’emballage d’origine ou d’étiquette officielle

Doivent constituer un faisceau d’indices dissuadant l’acheteur de passer commande.

Il peut toutefois arriver d’être trompé lors d’un achat sur un site ou une marketplace. Dans ce cas, des obligations incombent à l’acheteur du produit en question.

Quelles sont les obligations de l’acheteur ?
Peut-on conserver l’objet ?

Vous avez passé commande d’un objet sur Internet et celui-ci s’avère contrefait ? Il appartient alors à l'acheteur d'agir. Au-delà du caractère illégal de cette détention, l'acheteur s'expose à de nombreux risques lorsque les objets sont d’une certaine nature (médicament, jeux, vêtements aux composants discutables, etc.) car ces derniers peuvent s’avérer dangereux.

L’acheteur qui conserverait les produits s’expose également à des sanctions pénales : outre la confiscation et la destruction de la marchandise, il risque également jusqu’à 3 ans de prison ainsi que 300 000€ d’amende (articles L335 et suivants du Code de la propriété intellectuelle) au même titre que le fabricant. Il pourra également, dans certains cas, être contraint de payer des dommages et intérêts aux propriétaires de la marque en question.

Dans les faits, il n’est pas rare qu’en cas d’infraction minime l’acheteur n’ait à payer qu’une simple amende et doive rendre les produits. Cela implique toutefois des achats d’un montant raisonnable et la bonne foi de l’acheteur.

A  noter : lorsque l’acheteur a conscience de posséder un objet contrefait, il se rend coupable de recel de contrefaçons. Le receleur encourt alors une peine de cinq ans d’emprisonnement et 375 000 euros d’amende (article 131-39 du Code pénal)."

En gros, si tu arrives à prouver ta bonne foi et à prouver que tu t'es fais avoir, tu ne risques pas grand chose. Mais c'est à toi de faire la démarche pour déterminer si un produit est une contrefaçon ou non. Et clairement, commander sur Aliexpress, bonne chance pour prouver ta bonne foi derrière puisque le site est reconnu pour être spécialiste de contrefaçons. Sur un site Allemand qui a l'air respectable, tu as déjà beaucoup plus de chances d'être entendu.

Prkl a écrit :

#611432La seule façon d'en avoir le coeur net à 100% serait que le détenteur d'un de ces produits se rendent en douane pour un contrôle du produit en question mais je doute que quelqu'un s'y risque malgré le fait qu'ici certains sont prêts à jurer qu'il s'agit d'authentiques.

oli_v_ier a écrit :

Cf ma réponse ci-dessus : si le titulaire des droits ne suit pas, que peut faire la douane ?
"Sur la base de la demande d’intervention la douane peut retenir la marchandise suspecte pendant une durée de 10 jours pendant lesquels le titulaire de droits doit se prononcer sur le caractère contrefaisant des marchandises."

La majeure partie des produits vendus sur Aliexpress ne sont pas conformes aux normes et réglementations européennes et françaises, donc même si le titulaire des droits ne suit pas, ces produits n'ont pas le droit d'être vendus en France et seront de fait retenus puis détruits. Dans ce cas là, l'acheteur ne risque pas grand chose si ce ne sont pas des grosses quantités qui pourraient laisser penser à de l'achat/revente.

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#37 10-05-2021 00:52:01

Redfish
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Prkl a écrit :

#611520Très juste, mais dans les faits, moins d'un colis sur 100 est ouvert par la douane. Attention, se faire demander la TVA et se faire ouvrir un colis pour en vérifier le contenu sont deux choses différentes. Et généralement ils ne visent pas trop les petits colis pour de petits montants.

Sachant qu'il y a (encore pour le moment) une franchise de TVA pour les colis de moins de 22€.

Prkl a écrit :

#611520En gros, si tu arrives à prouver ta bonne foi et à prouver que tu t'es fais avoir, tu ne risques pas grand chose. Mais c'est à toi de faire la démarche pour déterminer si un produit est une contrefaçon ou non. Et clairement, commander sur Aliexpress, bonne chance pour prouver ta bonne foi derrière puisque le site est reconnu pour être spécialiste de contrefaçons. Sur un site Allemand qui a l'air respectable, tu as déjà beaucoup plus de chances d'être entendu.

Quand tu achètes un sac marqué "Vuiton" (avec 1 t au lieu de deux par exemple) qui ressemble à un sac de la marque, tu sais un peu à quoi t'attendre.
Idem pour un polo avec marqué Lakoste et un serpent vert brodé dessus.

Quand tu achètes une tente, qui ressemble à une autre tente qui apparemment est plutôt confidentielle sur le marché (la tente rouge dont on parlait plus haut, perso jamais vu), alors que toi tu n'y connais pas grand-chose... tu veux juste une tente sympa et pas chère... je ne vois pas comment tu pourrais lancer toi-même les démarches, n'ayant aucune conscience que ça puisse être une contrefaçon.
hmm

Dernière modification par Redfish (10-05-2021 00:53:28)

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#38 10-05-2021 08:17:16

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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Il n'y a pas plus de contrefaçons sur AE que sur Amazon ou ebay, je pige pas trop le focus sur ce site ? L'énorme majorité des produits sont originaux et ne sont d'ailleurs pas trouvables ailleurs…


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#39 10-05-2021 08:59:13

marcheur75
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Oui, cela me laisse perplexe.

Quant à la qualité des produits achetés directement d'Asie par rapport aux produits achetés en Europe ou aux EU, il y a déjà une discussion. Personnellement, j'ai eu, jusqu'à aujourd'hui, plus de déboire avec les produits d'Europe et des EU, qu'avec les produits achetés directement en Asie.

Comme nous sommes maintenant nombreux sur ce forum à avoir acquis des produits achetés directement en Asie depuis 4 ou 5 ans, il doit être possible d'évaluer sereinement la qualité de ces produits sans à-priori.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#40 10-05-2021 10:01:41

ith
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Je ne connais pas la tente Enran, en revanche je connais un peu la tente Enan. Et, si on fait abstraction de la couleur et du nom (trop) proche, franchement ces tentes ne sont pas comparables.

Ce qui fait la spécificité et peu justifier (en partie...) le prix des tentes Hilleberg ce sont les détails qui font la différence sur le terrain. Par exemple :

Ce qui se voit :
- Le tunnel d'arceau est renforcé
- Le tunnel d'arceau n'a pas de coutures gênantes (on peut enfiler l'arceau facilement sans accrochage)
- L'arceau peut se mettre dans un "godet" et on peut même y mettre deux arceaux pour les conditions hivernales.
- Les sangles de réglage sont pratiques et très durables
- Le zip de la tente intérieure est "en rond" ce qui évite les points de tension sur la structure
- Le tapis de sol forme "cuvette", plus solide, bien plus protecteur.
- La ventilation des extrémités est importante pour gérer le flux d'air
- Le point de rencontre en haut de la porte est géré (a vue de nez) différemment. C'est important pour le confort, la résistance et la ventilation.

Ce qui se voit moins :
- Hilleberg utilise le silnylon depuis fort longtemps. La qualité du tissu est au dessus de tout soupçon.
- Les arceaux et les piquets sont de première qualité.
- les finitions sur les Hilleberg sont très bonnes.


Sur ce type de tente la qualité de fabrication compte énormément. SI les ajustages et les tolérances sur les tissus sont médiocres (se détendent trop par exemple), le double toit fait baignoire et touche la tente intérieure. Sur ce point les Hilleberg sont tops.

Probablement que plein de points apparaitraient si j'avais plus qu'une vague photo. Ces différences ne sont pas anodines et ce sont elles qui font des tentes Hilleberg d'onéreuses exceptions.

Bref : En effet le nom, la forme et la couleur sont proches et c'est gênant. Il appartiendrait dans un premier temps aux douanes et dans un second temps à un juge de déterminer si c'est illégal. Le droit en la matière est trop complexe pour que l'on puisse facilement trancher.

Mais une observation un peu attentive ne peut permettre une confusion entre les eux produits. Sinon une Lexus grise renommée BNW serait la même chose qu'une BMW grise sous prétexte qu'elles ont la même couleur, 4 roues et 4 portes et d'une forme approximativement comparable.

D'autre part je suis étonné de lire parfois des jugements globaux, et surtout non étayés, sur la qualité des produits venant de tels ou tel pays. En l'absence d'argumentation précise, circonscrite, pertinente et vérifiable...cela me laisse un arrière gout désagréable. 

A mes yeux les syldaves et même les borduriens ne sont pas, par nature et globalement, des incapables et des malandrins. Même si, au fil de mes lectures, certains se comportent mal smile

260px-Syldavian_lippu.jpg


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#41 10-05-2021 10:04:19

piloustachite
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

bohwaz a écrit :

#611538Il n'y a pas plus de contrefaçons sur AE que sur Amazon ou ebay, je pige pas trop le focus sur ce site ?


Source stp smile ?


C'est quand qu'on va où ?

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#42 10-05-2021 10:20:25

ith
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

piloustachite a écrit :

#611560

bohwaz a écrit :

#611538Il n'y a pas plus de contrefaçons sur AE que sur Amazon ou ebay, je pige pas trop le focus sur ce site ?


Source stp smile ?


Normalement, on considère que les gens sont par nature honnêtes et qu'il convient à un accusateur de démontrer le contraire.

Après on a vu des régimes, y compris chez nous, instaurer des principes différents. Par exemple la regrettée (?) "Loi des suspects"  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_suspects


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#43 10-05-2021 10:49:12

piloustachite
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

ith a écrit :

#611564

piloustachite a écrit :

#611560

bohwaz a écrit :

#611538Il n'y a pas plus de contrefaçons sur AE que sur Amazon ou ebay, je pige pas trop le focus sur ce site ?


Source stp smile ?


Normalement, on considère que les gens sont par nature honnêtes et qu'il convient à un accusateur de démontrer le contraire.

Oui évidemment ! Heureusement que la science marche pas comme ça parce qu'on aurait pas le cul sorti des ronces d'un point de vue sciences et techniques si je peux me permettre l'expression. Prouve moi donc que ce n'est pas le monstre de spaghetti volant qui n'a pas créé l'univers.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i … de_Russell

Mais bon je vais te répondre quand même, car les biais d'expériences ne suffisent pas à démontrer un propos smile

Voilà une étude de review sur la contrefaçon évoquant la question. Paragraphe 5.2.3 page 23. A aucun moment on peut affirmer qu'il y a autant de contrefaçons sur Amazon que sur Aliexpress. Ce serait plutôt Aliexpress qui caracolerait en tête, néanmoins, la méthodologie n'ayant pas été partagé, ce résultat est proche de la nullité.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm … id=3577710.


édition ortho

Dernière modification par piloustachite (10-05-2021 10:51:09)


C'est quand qu'on va où ?

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#44 10-05-2021 10:54:11

marcheur75
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

ith a écrit :

#611559
...

Je ne connais pas la tente Enran, en revanche je connais un peu la tente Enan. Et, si on fait abstraction de la couleur et du nom (trop) proche, franchement ces tentes ne sont pas comparables.

...

D'autre part je suis étonné de lire parfois des jugements globaux, et surtout non étayés, sur la qualité des produits venant de tels ou tel pays. En l'absence d'argumentation précise, circonscrite, pertinente et vérifiable...cela me laisse un arrière gout désagréable.

...

Justement, c'est ce que j'essaie de dire depuis le démarrage de la polémique. Et la Enran Pro, la 1,5 place, n'est pas n'ont plus identique, ou comparable, avec celles qui lui ressemblent chez Hilleberg ou d'autres.

Pour la seconde citation du message d'ith, je suis aussi parfois mal à l'aise, mais les jugements à l'emporte pièce et les stéréotypes font partie de la nature humaine.

Je crois qu'il faut lire les retours d'expérience, ici ou sur d'autres forum, sur les équipements achetés directement en Asie pour se faire une opinion raisonnée, si on n'a pas soi-même un tel équipement.

A propos des labels, Carrefour vend de la volaille "label rouge", peut-être qu'au rayon fromagerie il y a des fromages "label bleu", et au rayon bio des produits "label vert".

Dernière modification par marcheur75 (10-05-2021 10:54:45)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#45 10-05-2021 11:20:36

Prkl
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

ith a écrit :

#611559

Je ne connais pas la tente Enran, en revanche je connais un peu la tente Enan. Et, si on fait abstraction de la couleur et du nom (trop) proche, franchement ces tentes ne sont pas comparables.

Ce qui fait la spécificité et peu justifier (en partie...) le prix des tentes Hilleberg ce sont les détails qui font la différence sur le terrain. Par exemple :

Ce qui se voit :
- Le tunnel d'arceau est renforcé
- Le tunnel d'arceau n'a pas de coutures gênantes (on peut enfiler l'arceau facilement sans accrochage)
- L'arceau peut se mettre dans un "godet" et on peut même y mettre deux arceaux pour les conditions hivernales.
- Les sangles de réglage sont pratiques et très durables
- Le zip de la tente intérieure est "en rond" ce qui évite les points de tension sur la structure
- Le tapis de sol forme "cuvette", plus solide, bien plus protecteur.
- La ventilation des extrémités est importante pour gérer le flux d'air
- Le point de rencontre en haut de la porte est géré (a vue de nez) différemment. C'est important pour le confort, la résistance et la ventilation.

Ce qui se voit moins :
- Hilleberg utilise le silnylon depuis fort longtemps. La qualité du tissu est au dessus de tout soupçon.
- Les arceaux et les piquets sont de première qualité.
- les finitions sur les Hilleberg sont très bonnes.


Sur ce type de tente la qualité de fabrication compte énormément. SI les ajustages et les tolérances sur les tissus sont médiocres (se détendent trop par exemple), le double toit fait baignoire et touche la tente intérieure. Sur ce point les Hilleberg sont tops.

Probablement que plein de points apparaitraient si j'avais plus qu'une vague photo. Ces différences ne sont pas anodines et ce sont elles qui font des tentes Hilleberg d'onéreuses exceptions.

Bref : En effet le nom, la forme et la couleur sont proches et c'est gênant. Il appartiendrait dans un premier temps aux douanes et dans un second temps à un juge de déterminer si c'est illégal. Le droit en la matière est trop complexe pour que l'on puisse facilement trancher.

Mais une observation un peu attentive ne peut permettre une confusion entre les eux produits. Sinon une Lexus grise renommée BNW serait la même chose qu'une BMW grise sous prétexte qu'elles ont la même couleur, 4 roues et 4 portes et d'une forme approximativement comparable.

D'autre part je suis étonné de lire parfois des jugements globaux, et surtout non étayés, sur la qualité des produits venant de tels ou tel pays. En l'absence d'argumentation précise, circonscrite, pertinente et vérifiable...cela me laisse un arrière gout désagréable. 

A mes yeux les syldaves et même les borduriens ne sont pas, par nature et globalement, des incapables et des malandrins. Même si, au fil de mes lectures, certains se comportent mal smile

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … _lippu.jpg

Une Rolex et une "Roulex" n'ont rien de comparable non plus si on va par là, dans le choix des matériaux, dans les finitions, dans la précision du mouvement etc. Pourtant ce sont bien des contrefaçons. Alors que sur des photos internet, compliqué même pour un oeil avisé de faire la différence.

Complètement d'accord en revanche sur le fait d'arrêter de mettre tous les fabricants d'un même pays ou même d'un continent dans le même panier. Mes produits avec les meilleures finitions viennent du Vietnam ! Alors que j'ai du Français, de l'européen, de l'américain etc.


ith a écrit :

#611564

piloustachite a écrit :

#611560

bohwaz a écrit :

#611538Il n'y a pas plus de contrefaçons sur AE que sur Amazon ou ebay, je pige pas trop le focus sur ce site ?


Source stp smile ?


Normalement, on considère que les gens sont par nature honnêtes et qu'il convient à un accusateur de démontrer le contraire.

Après on a vu des régimes, y compris chez nous, instaurer des principes différents. Par exemple la regrettée (?) "Loi des suspects"  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_suspects

On peut considérer ici que bohwaz accuse Amazon et Ebay d'avoir autant de contrefaçons qu'AE si on chipote. wink

Mais si non, pour des faits vérifiables, en 2015 le groupe Alibaba (dont AE fait partie) a fait l'objet d'une plainte pour contrefaçons. S'en suit une inspection menée par l'Administration d'Etat pour l'industrie et le commerce (AEIC) chinoise. Qui révèle que parmi les produits testés, 62,7% étaient des contrefaçons. Ce a quoi le PDG d'Alibaba a répondu : "les produits contrefaits sont souvent de meilleure qualité et vendus à des meilleurs prix, que les articles authentiques." Ca laisse songeur quant à la direction que souhaite prendre le groupe vis à vis des contrefaçons.

Pour ce qui est d'Amazon, Ebay ou toutes les autres plateformes de e-commerce, elles sont bien entendu sujettes aux contrefaçons également, elles ne peuvent contrôler 100% des produits proposés. Mais elles luttent davantage contre ce phénomène et sont soumises à bien plus de contrôles des autorités que ne l'est AE. La même enquête, chinoise toujours, a révélé que les "autres sites" (pas plus de précision) ont obtenu 42% en moyenne de produits contrefaits.

Au consommateur de faire attention ensuite sur ce qu'il achète. Personnellement je n'utilise jamais Amazon ou autre plateforme de e-commerce pour "découvrir" de nouveaux produits. Je n'utilise ces plateformes que pour commander des produits dont je connais déjà la marque et je sais qu'elle est fiable. Je fais attention aussi à l'expéditeur et à réception j'inspecte le produit. Au moindre doute, je peux renvoyer et être remboursé sans frais et sans motif particulier.

Le fait que certains produits ne soient distribués en Europe que via AE ne démontre absolument pas que ce sont des originaux, c'est tout l'inverse. Ils savent qu'en passant par AE ils ne risquent rien ou presque et c'est pourquoi on ne les retrouvera jamais en magasin en Europe par exemple où ils s'exposeraient à plus de contrôles et de sanctions.

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#46 10-05-2021 11:34:46

Shanx
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

J'ai l'impression que vous coupez des cheveux en 4 pour pas grand chose. Quel est le but de cette discussion ?

Est-ce que RL veut interdire les discussions à propos des produits douteux ? Mais quel tribunal décide de quels produits sont douteux ou non ?
Pour moi RL ne peut pas réguler ça (déjà que les états n'y arrivent pas), donc en partant de ce principe autant laisser libre cours aux discussions, en laissant chaque membre juger si ça correspond à son éthique et/ou ses besoins ou non.

C'est comme lors des discussion autour de l'abri Aliva (par exemple ici) qui s'est clairement inspiré de l'abri Olivier (d'ailleurs maintenant ils précisent la source sur leur site) : des membres ont indiqué ce qu'ils en pensaient, ensuite libre à chacun de faire commerce ou non avec un fabriquant qui a ce type de pratique. RL ne peut pas et ne doit pas devenir juge de tout, parce que sinon on ne s'en sort pas.


← Mon blog : traversées à pied des Alpes, de l'Islande, de la Corse, des États-Unis - Japon en vélo
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"Heureusement qu'il y a RL pour m'éviter les genoux qui craquent et le dos en compote" - C. Norris
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#47 10-05-2021 11:44:08

piloustachite
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Shanx a écrit :

#611582J'ai l'impression que vous coupez des cheveux en 4 pour pas grand chose. Quel est le but de cette discussion ?

Est-ce que RL veut interdire les discussions à propos des produits douteux ? Mais quel tribunal décide de quels produits sont douteux ou non ?

Dans le cas d'une contrefaçon c'est le tribunal de grande instance  big_smile

Si cette remarque s'adresse à moi Shanx, je ne veux en aucun cas dissuader ou interdire de parler de ce genre de produit sur RL, bien au contraire. Quand on sait que, suite à l'interprétation des juges, des acheteurs de contrefaçons sont potentiellement condamnés à de la prison et de lourdes amendes, je crois qu'il est par contre très important d'en discuter avec les gens tentés par ces achats ? C'est un des buts du forum de donner des infos aux lecteurs. Là l'info principale c'est "Atttention, il y a un gros doute avec la légalité d'un tel achat".


C'est quand qu'on va où ?

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#48 10-05-2021 11:46:32

vogesus
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

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Coluche©

big_smile  big_smile  big_smile

Dernière modification par vogesus (10-05-2021 12:07:17)

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#49 10-05-2021 12:07:10

Shanx
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

piloustachite a écrit :

#611584Si cette remarque s'adresse à moi Shanx, je ne veux en aucun cas dissuader ou interdire de parler de ce genre de produit sur RL, bien au contraire. Quand on sait que, suite à l'interprétation des juges, des acheteurs de contrefaçons sont potentiellement condamnés à de la prison et de lourdes amendes, je crois qu'il est par contre très important d'en discuter avec les gens tentés par ces achats ? C'est un des buts du forum de donner des infos aux lecteurs. Là l'info principale c'est "Atttention, il y a un gros doute avec la légalité d'un tel achat".

Donner l'info, oui. Mais c'était déjà le cas, et je ne vois pas ce que RL peut faire de plus.

Concernant les sanctions, je suis complètement d'accord avec Redfish :

Quand tu achètes un sac marqué "Vuiton" (avec 1 t au lieu de deux par exemple) qui ressemble à un sac de la marque, tu sais un peu à quoi t'attendre.
Idem pour un polo avec marqué Lakoste et un serpent vert brodé dessus.

Quand tu achètes une tente, qui ressemble à une autre tente qui apparemment est plutôt confidentielle sur le marché (la tente rouge dont on parlait plus haut, perso jamais vu), alors que toi tu n'y connais pas grand-chose... tu veux juste une tente sympa et pas chère... je ne vois pas comment tu pourrais lancer toi-même les démarches, n'ayant aucune conscience que ça puisse être une contrefaçon.


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#50 10-05-2021 12:30:51

oli_v_ier
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Re : Comment savoir s'il est illégal d'acheter une tente en ligne ?

Shanx a écrit :

#611582Est-ce que RL veut interdire les discussions à propos des produits douteux ? Mais quel tribunal décide de quels produits sont douteux ou non ?
Pour moi RL ne peut pas réguler ça (déjà que les états n'y arrivent pas), donc en partant de ce principe autant laisser libre cours aux discussions, en laissant chaque membre juger si ça correspond à son éthique et/ou ses besoins ou non.

pkrl a signalé aux modérateurs qu'il était très étonné que l'on "laisse faire quand il s'agit de produits contrefaits qui sur lesquels personne ne paie la douane et la TVA". J'ai demandé son accord de publier l'intégralité de son signalement mais il ne me l'a pas donné, donc je n'en cite qu'un extrait.

D'où ma question dans le titre du fil. Parce que honnêtement je ne vois absolument comment les modérateurs peuvent censurer comme il le suggère. AE vend aussi des produits authentiques, conçus et produits en Chine, le marché de l'outdoor y étant en plein développement.


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