[Matériaux] Combiner polartec Alpha et Neoshell

badem · 10-10-2021 11:59:47

Bonjour à tous,

Etant militaire, je m'intéresse à la MUL pour optimiser mon équipement et mes activités, le paquetage de perception étant certes robuste, mais ultralourd.

J'aimerais réaliser deux choses : une softshell légère, chaude, respirante et relativement imperméable, ainsi qu'un sursac de couchage ayant les mêmes caractéristiques, (j'ai remplacé mon carinthia par un SDC en duvet, mais je travaille en milieu humide régulièrement, dormant sous une simple bâche la plupart du temps).
Je me demandais si ça pourrait être une bonne idée d'utiliser ensemble du Polartec Alpha et du Neoshell, le premier comme isolant et le second comme couche protectrice, coupe-vent et imperméable.
Pour le sursac, j'envisage deux possibilités : soit utiliser les deux matériaux, soit uniquement le Neoshell pour faire plus léger. Est-ce une bonne option pour limiter la condensation et protéger de la pluie qui passerait malgré la bâche ?

Merci d'avance !

Dernière modification par badem (10-10-2021 13:10:13)

ith · 11-10-2021 10:21:24

Bonjour,

En somme, tu veux réaliser un sursac afin de protéger un sac en duvet de l'humidité externe (ex : pluie) et de l'humidité interne (condensation de l'humidité). Le besoin est ancien et plusieurs produits ont promis cette fonctionnalité.

- The North Face produisait dans les années 90 un sursac (dans l'esprit du MSS de l'US ARMY) en goretex avec une couche d'isolant dedans (peut être du thinsulate). Mais c'était lourd et cher et le produit a disparu. Les essais de membrane imper/respi dans le grand froid sont mitigés : par grand froid de nombreuses membranes perdent leur respirabilité.

- Buffalo produit un sac qui fonctionne selon le principe de P&P donc une couche de polaire à poil (Pile) et une couche de tissu polyamide coupe vent de type Pertex. Cela fonctionne bien pour gérer l'humidité externe et interne, et même sous la pluie sous réserve d'utiliser seulement du P&P dessous. C'est très bien dans le froid sous -5°C car le pile peut être retourné et l'humidité gèle, il suffit après de brosser pour l'éliminer. Le problème c'est le poids et surtout l'encombrement (prévoir un GBC8KT).

- Il existe plusieurs fabricants qui proposent des "surprotection" (ex : Wiggy's) destinées aux miloufs ou assimilés (ou s'assimilant...). Une couche d'isolant synthétique dans deux couches de tissu déperlant (ou pas comme chez le Jerven). Le concept allant de la simple couverture aux trucs modulables si on a un BAC+55.

Si on fait abstraction des contraintes opérationnelles (non feu, discrétion, dormir habillé parfois avec les chaussures ou l'arme, pouvoir sortir très vite, entretien sur le terrain...), on peut imaginer quelque chose d'analogue.

Tu proposes d'utiliser du Polartec Alpha, qui est finalement une polaire très lâche à poil long. On se rapproche du "Pile" mais avec un moindre volume pour l'isolation. Le problème c'est que le tissu est moyennement solide et peut facilement accrocher quelque chose. Pas certain aussi qu'il soit glissant, un problème pour un sac sans grande ouverture.

Tu proposes d'utiliser du Polartec Neoshell, qui est une membrane semi perméable réputée très respirante et protégeant suffisamment de la pluie (environ 10000mm). On retrouve le problème de la respirabilité par grand froid, même si cela dépend aussi de la nature de la membrane (microporeuse, hydrophile, etc...). Il faut aussi ajouter qu'une membrane imper/respi doit être propre et déperlante pour fonctionner de façon optimale. A cela s'joute que la membrane Neoshell peut être insuffisante pour résister à l'intrusion d'humidité venant par le bas sous la pression de ton corps.

AMHA :

Ton sac en duvet pourrait être complété par un grand quilt (éventuellement avec le bas fermé) en simple tissu déperlant garni d'un isolant en couche hydrophobe de type apex. Le tout trempé dans le nikwax adapté.

Ce ne serait pas étanche en dessous (c'est assez facile d'utiliser un truc léger genre polycree ou autre) le dessus ne serait pas étanche mais tout de même très résistant à la pluie et coupe vent. Surtout il gérerait très bien l'humidité interne et séchera vite.

On reprend en l'améliorant le concept du "wooby" de l'us army. On pourrait aussi envisager un sursac de type poncho isolé comme il en existe chez de nombreux fabricants de matériel "ops" ou même désormais chez les fabricants de produits légers. Mais parfois le mieux est l'ennemi du bien.

Selon tes contraintes, tu peux utiliser différent grammage d'isolants ou différents tissu extérieur (du très léger au plus solide mais plus lourd et moins compact). Si l'objectif c'est juste de déporter l'humidité interne du sac en duvet, 67g d'apex c'est bien (gain environ 5°C, plus selon l'effet coupe vent du tissu d'enveloppe). Pour un apport conséquent de chaleur (disons 10°C) 2X67g et ainsi de suite. Ces valeurs sont conservatoires, jusqu'à un certain point.

Pour le tissu d'enveloppe, le polyamide est le plus résistant pour le poids mais il prend moins bien les traitements déperlants et n'est pas vraiment hydrophobe. Une solution pour l'extérieur pourrait être l'utilisation en externe d'un tissu microfibre (ou encore traité au super DWR de type encapsil ou équivalent epic de chez nextec) on peut atteindre une déperlance améliorée d'environ 1000mm, mais c'est plus cher et plus lourd/encombrant.

C'est bien moins cher, probablement plus durable et plus facile à réaliser qu'un sursac alpha+neoshell efficace. Et tu peux plus facilement choisir la couleur du tissu d'enveloppe et même prévoir différents grammages selon le programme.

badem · 11-10-2021 14:01:07

Bonjour,

Merci pour cette réponse très complète.

Je comprends que l'Alpha n'est pas très adapté pour un sursac, du fait de sa fragilité et de sa texture non-glissante.
Je comprends aussi que le Neoshell n'a aucun intérêt pour la partie inférieure du sursac, puisqu'il sera insuffisant pour l'humidité venant du bas. Tu mentionnes un problème de respirabilité par grand froid, qu'entends-tu par là ? Je serai amené à l'utiliser à des températures proches de 0° la plupart du temps, et -10°C au grand maximum. Est-ce qu'il est encore pertinent pour la partie supérieure ?
L'idée du quilt en apex est intéressante, je vais me pencher là-dessus, mais je pense qu'il me faut un tissu imperméable et pas simplement déperlant, au moins 10000mm, d'où cette idée de Neoshell.

Si je reste sur une forme de sursac classique, je pourrais éventuellement choisir une matière complètement étanche, sans respirabilité, pour la partie inférieure, et garder le Neoshell sur le dessus, avec de l'apex 67g comme isolant ?

Et concernant le projet de softshell, le combo Alpha-Neoshell est-il pertinent ?

ith · 11-10-2021 15:37:16

Pour la softshell : le recours à une membrane limite beaucoup son utilisation à l’effort.

L’humidité interne n’est pas suffisamment évacuée. Et c’est une erreur de dire qu’un isolant synthétique mouillé reste pleinement isolant. Certes c’est plus performant que le duvet, mais pas toujours suffisant.

C’est pour cette raison, pas assez respirant, que les SF US n’utilisent plus de vêtements avec membrane en actif. Ils ont du alpha qui laisse passer l’humidité interne accompagné d’une couche coupe vent résistant au vent par effet mécanique (tissage serré) et très deperlante. Le vêtement étanche et ample étant seulement utilisé à l’arrêt.

Pour le bivy :

on peut se contenter d’un dessous seulement imper. Surtout si le large bivy permet de «tourner dedans» ou si on ne dort pas sur le côté (dans ce cas le dos reste humide).

Si tu dors sous un tarp ou basha tu peux avoir un tissu de dessus seulement deperlant. Sans tarp on peut utiliser un tissu imper/ respi avec membrane pour limiter la condensation.

Mais pour rendre étanche un sursac il faut peu d’ouvertures, qu’elles soient bien protégées et etancheifier sérieusement toutes les coutures. Comme on a toujours une ouverture pour la tête afin de respirer (attention les tissus imper/respi ordinaires ne permettent pas de respirer à travers) en pratique ce n’est pas étanche comme une tente ou une toile séparée.

Si tu vas vers -10c le tissu imper/respi fonctionne moins bien. L’effet n’est pas net avec une veste quand on bouge car la chaleur du corps réchauffe la membrane.

En revanche si on dort et qu’un isolant épais isole la membrane de la chaleur du corps l’évacuation de l’humidité se fait mal par grand froid car la température de la membrane devient proche de celle du dehors.

Pour cette raison quand on utilise un bivy goretex par grand froid sur un sac de couchage synthétique on peut mettre dessus une fine couverture polaire : la membrane est isolée, elle évacue l’humidité et celle-ci traverse la polaire ou condense et gèle dedans. Au matin on secoue la polaire et c’est repartit.

Avec un sac en duvet c’est compliqué. Comme c’est souvent plus facile pour l’humidité de rester dans le duvet que de passer à travers la membrane…le duvet s’humidifie au fil du temps.

Pas trop grave sur un jour où si il reste au froid. Mais si on l’expose à la chaleur, il y a le risque que les cristaux de glace s’agrègent et agglomèrent le duvet. C’est pourquoi on ne doit réchauffer un sac en duvet humidifié par plusieurs nuit que si on est certain de pouvoir le sécher complètement.

Pour éviter le phénomène on peut avoir une couche isolante synthétique au dessus du duvet afin que le point de condensation de l’humidité venant de la transpiration soit reportée dans le synthétique. Celui-ci étant plus facile à sécher. L’absence de membrane imper/respi facilitant les choses. Helsport fabriquait des sacs comme ça, la Norvège c’est froid et humide.

Bref, pour moi une membrane imper/ respi ne devrait être utilisée que lorsque la probabilité de la pluie est très grande et la sudation faible.

badem · 11-10-2021 15:44:45

C'est très clair, merci d'avoir pris de ton temps !

Phil82 · 11-10-2021 15:57:49

Bonjour badem,

Où comptes tu trouver du Polartec Neoshell, il semble qu'on ne le trouve en ligne qu'au Canada en 140cm de large pour 45$ non?
Dans la doc en ligne je vois que le plus léger est à 78g/m2 (Style 6625), et il me semble comprendre d'un autre tableau que les Neoshell les plus respirants sont composés majoritairement de polyester (les 2/3) alors que la plupart son en Nylon (?).
C'est bien ce 6625 que tu envisageais vu qu'ils l'indiquent comme destiné à être associé à du Polartec Alpha ou Alpha direct?

J'ai trouvé ce tableau qui le compare au GTX, sans indiquer de quel neoshell il s'agit et c'est tout le problème:

Dans le WIKI je n'ai pas trouvé le Neoshell sur la section des membranes imper-respi (je ne sais pas mettre un lien vers le WIKI...), mais sur le papier ça semble étonnamment respirant quand on compare au GTX/Event, surtout pour 10 000 Scmherber d'imperméabilité...

Bref, si ITH peut nous en dire plus sur ces différents Neoshells ce serait intéressant...
D'autant plus que ça reste plus lourd et plus cher comme tissus que du 3 couches qu'on trouve sur AdventureXpert par exemple (51g/m2) et qui semble encore plus imperméable pour un bivy sans tarp; donc est-ce que ça vaut vraiment le coup ce Neoshell en comparaison?

Dernière modification par Phil82 (11-10-2021 16:25:27)

badem · 11-10-2021 16:04:56

Bonjour !

Sur extremtextil j'ai trouvé trois références différentes :
- https://www.extremtextil.de/en/3-layer- … g-sqm.html
- https://www.extremtextil.de/en/2-layer- … qm-mm.html
- https://www.extremtextil.de/en/3-layer- … r=72221.SW

Merci pour ta référence de 3 couches, il a l'air effectivement excellent

Phil82 · 11-10-2021 16:22:17

Ah oui, chez ET ils l'appellent le N-Shell et pas Neoshell, du coup je n'étais pas tombé dessus...

Ben chez ET il n'y a pas de référence en mix polyester/nylon alors... donc pas les plus respirants?

Dernière modification par Phil82 (11-10-2021 16:24:25)

badem · 11-10-2021 16:25:51

Effectivement,
Tu as des retours sur le tissu que tu as mentionné ? Est-il suffisamment coupe-vent ?

Dernière modification par badem (11-10-2021 17:30:44)

tolliv · 11-10-2021 16:49:54

badem a écrit :

#629368Pour le sursac, j'envisage deux possibilités : soit utiliser les deux matériaux, soit uniquement le Neoshell pour faire plus léger. Est-ce une bonne option pour limiter la condensation et protéger de la pluie qui passerait malgré la bâche ?

Bref, tu veux faire un sursac thermique ! (tu ne serais pas le premier à faire ça sur RL )
Mais il manque quelques inconnues à cette équation.
- Quel apport thermique souhaiterais-tu ?
- Tu parles de légèreté mais quid de la solidité (tu veux rentrer dedans directement avec tes rangers ?)
- Est-ce important cette isolation ? Cela serait un complément ou bien tu veux pouvoir utiliser ce sursac seul aux beaux jours ?
- Tu utilises un matelas ? Tu veux le mettre dans le sursac ou en dessous ? Si c'est matelas en mousse, tu n'as pas besoin de tissu imperméable en dessous.

Personnellement, j'ai déjà utilisé du Polartec Alpha 80 et 130. Je suis en train de me faire un pied d'éléphant (donc des pieds jusqu'aux aisselles) en Polartec Alpha 80g avec une enveloppe extérieur coupe-vent en 10D (27g/m2). Il me permettra de dormir avec ça et ma doudoune s'il ne fait pas trop froid. Il servira de complément thermique dans mon SDC, l'hiver. Il sera ouvert en haut et en bas (avec élastiques) pour pouvoir l'enfiler à l'arrêt aux pauses le midi, le soir au bivouac et lors de photographies nocturnes.

Le Polartec Alpha 130 possède des poils 2 fois plus longs. Je trouve finalement ça assez solide pour mon usage. J'en ai fait un quilt comme complément pour mettre dans mon SDC l'hiver.
Donc contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'un tissu imperméable pour le dessous.

Pour en finir, tout est histoire de compromis, entre la solidité, le poids, le volume (est-ce important pour toi ?), l'imperméabilité, la praticité.

badem · 11-10-2021 17:28:47

- l'apport thermique n'est pas le plus important, dans l'idéal 5°C
- Je ne le destine pas à un usage ultra opérationnel, juste pouvoir rentrer dedans avec un duvet et ne pas mouiller ce dernier (j'ai toujours le gros sursac gore-tex si je veux y mettre mes rangers)
- j'utilise ce matelas : http://www.materiel-survie.fr/Matelas-M … ANDER.html, mais dans l'idéal j'aimerais pouvoir le mettre à l'intérieur, quand je peux dormir sur une bâche
- la question du volume est importante effectivement, c'est pour ça que je suis un peu réticent à l'apex pour cet usage

Pour l'alpha 80g, j'en ai justement commandé, je peux effectivement me faire un PE à rajouter dans mon duvet, et donc ne faire à côté qu'un sursac imperméable sans isolation, merci pour l'idée

ith · 11-10-2021 17:50:41

Effectivement si tu utilises un matelas mousse : comme il est par nature étanche ET surélevé on peut se passer d'un dessous étanche.

Après Tolliv a une grande expérience de l'utilisation de l'alpha. Mais il faut garder à l'esprit que l'Apex en petit grammage (sous 140g/m²) est tout de même assez compressible et qu'il est performant sur le terrain. Toutefois, par rapport à l'alpha il est moins "respirant" et sèche moins vite.

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