Retour d'expérience sur liste hivernale <

Kian · 20-11-2007 01:26:47

On peut retrouver une liste hivernale que j'ai le plus souvent utilisée qui avait fait l'objet d'un article dans expémag ici:

https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=2979

J'ai remarqué que cet article avait réapparu dans certains messages grâce à l'intervention de velox, merci à lui. Il me semblait donc important de vous donner un retour sur expérience plus approfondi sur cette liste. J'ai fait pas mal d'essais et d'adaptations sur cette liste ces dernières années et je souhaite vous en faire part. J'ai d'autre part un projet de nouvelle liste dont je vais vous donner quelques indices, liste dont je parlerai de façon plus approfondie plus tard. Désolé c'est un peu long…

Dormir dehors
Ceux qui me connaissent savent que j'aime bien dormir à l'air libre, et l'hiver ne fait pas exception. Les années n'ont pas entamer mon enthousiasme en la matière. J'ai dormi le plus souvent à l'arrache, sans monter un tarp en profitant du relief du terrain. J'ai même parfois carrément omis de prendre ce petit bout de tissu parfois et été obligé de monter un abri avec les moyens du bord pour faire face à des conditions inclémentes.

La softshell
Je vais revenir sur l'utilisation d'une softshell versus une veste imperespi. Lors d'une bonne journée de neige, la softshell finit par prendre l'eau, je l'ai expérimenté plusieurs fois. Il vaut mieux donc prendre quelque chose d'étanche dans ces cas mais avouez qu'elle ne sera pas souvent portéeà moins qu'elle soit votre couche coupe-vent.

Lorsqu'on utilise un tarp, et que comme moi, on ne le monte que pour se protéger de la neige qui tombe, autant laisser de côté la veste imperespi et utiliser le poncho comme toit ainsi que comme protection étanche pour palier aux défauts de la softshell. On peut avoir le même raisonnement avec le bivanorak : il palie aux inconvénients de la softshell et sert de sursac.

J'ai trouvé que le principe des trois couches s'appliquait également à la respirabilité des habits. Le plus respirant étant la polaire, vient ensuite une softshell très respirante (non windstopper) tel que le tissu "Schoeller". Vient finalement une veste imperespi ou autre couche étanche tel que le poncho, MP+ ou bivanorak.

Veste imperespi
Quelques réflexions sur l'utilisation de veste imperespi. Avant d'investir dans une softshell, ne mettez pas forcément tout de suite au rencart votre veste surtout si elle est technique et dispose des ventilations partout où il faut. Pour de nombreuses personnes, une grosse veste goretext par exemple est une véritable armure protée en permanence, elle ne pèse pas au fond sac en occupant de la place précieuse.

En effet, en la portant en permanence, il est possible d'ouvrir le devant, de rouler la veste vers le haut et d'ouvrir les aérations sous les aisselles pour palier au manque de respirabilité de ce genre de veste à l'effort. Rouler la veste vers le haut et faire passer les pans de côté sous les sangles vont tellement aérer que cela devient supportable sans devoir l'enlever et la mettre sur le sac à dos. Les anciens modèles étaient nettement mieux construits que les vestes modernes qui sont faites pour être belles mais peu pratiques en définitive, je pense notamment à l'effet cheminée qu'on pouvait provoquer avec la large ouverture du col qui permettait une évacuation très efficace du surplus de chaleur et d'humidité.

J'ai également fait l'expérience d'une veste en ETA, c'est du cotton utilisé notamment par Klattermusen pour ces vestes polaires. Ce matériau est très résistant au vent comme le windstopper avec l'avantage peut-être d'être un poil plus respirant, et surtout, d'avoir la particularité de saturer à l'eau en gonflant la fibre, la rendant quasiment étanche. J'utilise principalement cette veste pour les orties plus rustiques, engagées ou encore à travers les bois en dehors des sentiers battus ou on risque la déchirure par accrocs aux branchages. Lorsque je prend cette veste, elle ne me quitte jamais, je la porte en permanence en utilisant les astuces décrites pour la veste imperrespi ci-dessus.

Chaleur des jambes
Question pantalons, j'utilisais le plus souvent un simple pantalon stretch avec un collant. Il m'est arrivé d'avoir froid aux jambes lorsque les températures étaient aux plus bas, surtout combinée avec du vent, les genoux peuvent particulièrement en souffrir sur le long terme. Au bivouac, si on s'enfile rapidement les jambes jusqu'à mi-torse dans le sac de couchage, on aura jamais froid aux jambes. Par contre, lors de sorties à plusieurs ou l'on passe une « soirée », ce n'est pas toujours pratique de devoir enfiler les jambes dans le sac car on est souvent appelé à bouger, il faut donc remettre les chaussures, les renlever pour se remettre dans le sac etc. pas très commode.

Pour palier à cette froideur des jambes, chez d4 ils ont des pantalons polaires qui ne coûtent que quelques euros, de construction extrêmement simple et donc avantageux sur le plan du poids. Par exemple, un pantalon de marque, donc cher, en XL va peser avec ces fioritures 350 env. alors que le d4 en XL pèse 240gr pour la même efficacité car c'est le même matériau. L'autre solution c'est les pantalons plus techniques qui pourront être prévu nettement plus chaud si ils sont équipés d'aérations.

L'inconvénient du pantalon polaire c'est qu'il faut enlever le pantalon et les chaussures pour l'enfiler. L'autre solution c'est le pantalon isolant comme la puff de patagonia. Il pèse dans ma taille près de 500gr mais il isole également bien plus que la polaire avec l'avantage de pouvoir être rapidement mis et enlever sans ôter les chaussures.

Pour les sorties plus engagées ou rustiques, j'ai un pantalon FjallRaven en G-1000. C'est un mélange de cotton et synthétique de 30/70 environ. C'est très (très) résistant et respirant. On peut assurer une certaine résistance à l'eau en enduisant d'une cire forunie par la marque les parties plus exposées à l'humidité tels que les genoux et les fesses.

Doudoune avec ou sans capuche
J'avais argué que la capuche était plus efficace qu'un pull avec passe-montagne. On a réussi à me convaincre du contraire le temps d'un essai. Il me semble que la chaleur dégagée par la tête étant très importante, profite à l'ensemble du torse (et vice-versa) avec une doudoune avec une capuche. Ce phénomène de perte est réduit en utilisant une veste imperespi pardessus avec la capuche fermée. J'ai testé avec la micropuff avec capuche et sans capuche lors d'une sortie "test". Avec capuche me parrait plus efficace mais mon test n'est pas "scientifique" alors à chacun de se faire sa propre opinion, d'autant plus que la coupe de la version avec capuche est bcp plus ample que la version sans, elle affiche par conséquent un poid de 140 de plus, ça fait lourd le bonnet .

Donc, dans une logique ou on ne prend pas de veste et que l'on dispose d'un poncho, la version doudoune peut être portée comme couche extérieur et faire office d'isolation et de coupe vent. En claire, un couche de base genre odlo ou ullfrotté en ajoutant un tshirt dessous pour un poil plus d'isolation, une polaire coupe près du corps sans fermeture éclaire et la doudoune micropuff avec capuche. Le poncho servira de moyen pour créer de la chaleur addiditonnelle ainsi que de sursac d'urgence ou de tarp. On fait de sacrés économies de poids avec ce système. Pour les plus frileux ou désireux d'avoir plus de confort au bivouac, ils choisiront une DAS parka qui apporte plus d'isolation.

L'empilement des mesure revisitée
J'ai souvent été tenté de profiter de l'empilement des mesures de protection thermique avec le sac de couchage. Bien que dormir habillé va apporter un gain de chaleur, l'efficacité question poids est très discutable. En effet, un pantalon isolant nécessite plus de tissu et de plume, donc de poids, que son équivalent en plume seule qui augmente la température du sac de couchage.

De plus, le volume d'air chauffé par une doudoune sur le haut du corps ne profite pas aussi bien au reste du corps. On n'arrive pas à créer une bulle d'air chauffée aussi efficace que de prendre un sac de couchage avec plus de plumes. Finalement, il faudrait que la jonction entre le pantalon et la doudoune soit bien solidaire si on tendance à bouger la nuit, une doudoune ne plaque pas le corps et suit mal les mouvement lorsqu'on se retourne. ChP a fabriqué un ensemble solidaire qui semble palier à ce problème (voici un super lien qui parle de son système: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=3056. Le pied d'éléphant avait également cet inconvénient.

Il y'a toutefois un intérêt à empiler les mesures lorsqu'on doit de toute façon prendre une doudoune comme lors de stations statiques prolongée comme il est nécessaire lorsqu'on pratique de l'observation animalière à l'affût. L'autre raison logique étant de vouloir davantage de confort au bivouaque sans devoir utiliser le sac de couchage pour palier au manque d'isolation de l'habillement.

Finalement, si vous calculez votre protection en fonction de l'empilement des mesures, prévoyez plus large. Pour ma part, mon sac fait -15C, plutôt -18C haut la main, le sursac ajoute quelques degrés et les habits également. Je sais que je dormirais confortablement jusqu'à -25C avec cet empilement. Je commencerais à passer une mauvaise nuit en dessous. Soyez large, c'est pas au moment du bivouac qu'il faut se faire un coup de "flippe".

Sac de couchage
Question sac de couchage, je n'ai jamais eu froid avec mon Antelope qui est donné à -15C, mais il faut dire qu'il est vraiment efficace. Je dors le plus souvent habillé et ouvre et baisse le sac sur le torse si la température le permet. C'est plus facile à réguler la température comme ça que d'enlever ou remettre des habits. Au termomètre, le plus froid que j'ai eu c'était -22C et j'ai encore de la marge. J'ai eu une fois froid aux pieds lorsque j'avais prêté mon sursac à Angel, mes pieds on ripé du matelas et l'isolation du sac de couchage était compromise par l'humidité du contact direct avec la neige.

Avec le recul, je reste au duvet pour mon cahier des charges avec le cas échéant, le recours à un pare-vapeur, mais il y'a clairement des situations ou le synthétique est préférable, en témoigne ce fil de discussion avec l'excellent exposé du système utilisé par Anatoly: https://www.randonner-leger.org/forum/v … id=414&p=2

Le matelas
Ce qui m'amène à la question du matelas. Ne prévoyez pas un matelas trop mince, trop étroit et trop court. On ne déconne pas avec ça. MUL c'est bien mais en hiver il faut calmer les ardeurs et prévoir un peu plus de marge par rapport à ce qu'on peut se permettre aux saisons plus tempérées. Concrètement, mesurant 195cm et ayant tout de même les épaules un poil plus large que quelqu'un de moins grand, je prends un ridgerest en grande taille et 60 de large sur lequel je place un prolite3 short pour le buste. C'est un poil plus lourd que ce que j'ai mis dans ma liste type mais c'est plus sûr. Si le volume des matelas ne représente pas un problème, remplacer le ProLite3 short par un nightlite coupé de longueur torse ferait économiser encore 250gr.

Pour éviter de déborder le muret de neige de la place dammée vous donne un "guide" si vous la tassez un peu. Les bâtons planté et/ou les raquettes/skis également si vous n'avez pas monté le tarp. Question pelle, et avec le recul de deux hiver d'utilisation, la snowclaw suffit à mon programme, insuffisante toutefois pour construire un igloo dont voici un bon lien: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=4642. Anatoly se sert de la snowclaw pour ces snowcaves et c'est lui qui m'avait conseillé cette pelle de moins de 200gr à l'origine.

Quelques réflexions sur le système de couchage
Pour des conditons très engagées en dormant sans tarp, il reste la possibilité d'utiliser un bivy technique dans lequel on glisse le matelas. Cela est possible notament avec les bivi de chez http://www.integraldesigns.com/ et de chez Rab avec le Assault Bivy qui pèse 750g dans lequel on respirer même fermé... dispo chez le vieux.

Pour terminer
Voilà, comme la saison d'hiver approche, je voulais juste partager avec vous ces quelques informations, surtout pour ceux qui sont en passe de se constituer une liste hivernale d'inspiration de l'article mentionné ci-dessus. Cela me paraissait important d'apporter un retour sur expérience après tout ce temps. Je vais tester la configuration sans sursac, sans veste avec la doudoune et poncho cet hiver et vous faire un retour d'expérience, mais il faut avoir conscience que c'est plus fragile et diminue la sécurité par rapport à ma liste de base, à réserver donc pour ceux qui ont déjà de l'expérience et pour du terrain moyenne montagne avec peu d'engagement et ou on est sûre de croiser des cabanes le long de l'itinéraire... Je vais détailler cette liste ce vendredi car je suis en déplacement proffessionnel ces proochains jours.

A+,
Kai

Dernière modification par Kai (20-11-2007 11:35:38)

ChP · 20-11-2007 11:50:37

Je trouve très intéressant ton retour d'expérience où, par ailleurs, tu montres bien qu'on ne doit pas jouer impunément avec le froid.

En ce qui concerne l'équipement suivant :

Kai a écrit :

... ChP a fabriqué un ensemble solidaire qui semble palier à ce problème (voici un super lien qui parle de son système: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=3056 ...

Je n'ai pas pu le tester l'hiver dernier, je compte bien le tester cet hiver.

Cordialement.

Pierre

coyotte26 · 20-11-2007 13:04:22

Kai a écrit :

La softshell
Je vais revenir sur l'utilisation d'une softshell versus une veste imperespi. Lors d'une bonne journée de neige, la softshell finit par prendre l'eau, je l'ai expérimenté plusieurs fois. Il vaut mieux donc prendre quelque chose d'étanche dans ces cas mais avouez qu'elle ne sera pas souvent portéeà moins qu'elle soit votre couche coupe-vent.
Lorsqu'on utilise un tarp, et que comme moi, on ne le monte que pour se protéger de la neige qui tombe, autant laisser de côté la veste imperespi et utiliser le poncho comme toit ainsi que comme protection étanche pour palier aux défauts de la softshell. On peut avoir le même raisonnement avec le bivanorak : il palie aux inconvénients de la softshell et sert de sursac.
J'ai trouvé que le principe des trois couches s'appliquait également à la respirabilité des habits. Le plus respirant étant la polaire, vient ensuite une softshell très respirante (non windstopper) tel que le tissu "Schoeller". Vient finalement une veste imperespi ou autre couche étanche tel que le poncho, MP+ ou bivanorak.

Le gros problème c'est que chacun mets ce qu'il veut sous le nom softshell. certaines ne sont que des coupe-vents vaguement déperlants et plus ou moins chauds, d'autres de vraies vestes de pluies plus ou moins respirantes et chaudes... Du coup, à moins de citer le modèle exacte, c'est dur de parler de soft shell.

Peyo · 20-11-2007 13:56:57

Salut Kai

Toujours aussi intéressant ton approche matos pour l'hiver!

Pour la doudoune avec capuche, je suis amplement d'accord avec toi. J'ajouterai que lorsqu'on met une doudoune avec un bonnet pour la nuit. Le bonnet s'en va quasiment toujours et on se retrouve avec une couche thermique en moins au matin (pas grave en 3 saisons mais vraiment inconfortable en hiver).

Autrement, tu n'as pas fait état de ton mode de portage. Sans revenir sur les marques qui te plaisent, quel litrage trouves-tu le plus adéquate pour une sortie avec 3 jours d'autonomie dans ces conditions ?
(je suis en train d'y réfléchir pour ma liste hivernale et mon 25L ne me parait pas tout à fait adapté )

Amicalement

Okapi · 20-11-2007 18:08:26

Je suis aussi en train de faire ma liste d'hiver en mode léger mais plus polyvalent que jusqu'ici, alors je lis et relis les posts sur le sujet... C'est vraiment instructif.

L'hiver ce n'est pas forcément difficile mais rester léger, c'est une autre affaire!!!

velox · 20-11-2007 18:49:49

Kai, quel poncho prévois-tu d'utiliser?
Vu ma taille (1,92), les ponchos que j'ai essayés jusqu'ici avaient tous du mal à me couvrir correctement les bras. En tout cas les modèles qui pouvaient également faire fonction de tarp, qui n'existent en général qu'enn taille unique.

Dernière modification par velox (20-11-2007 18:51:00)

Carn mor Dearg · 21-11-2007 19:05:09

Salut Kai,

je suis moi-même dans de grande réflexion sur mon matos hivernal.

Je vais reprendre les points dans le même ordre que toi :

Dormir dehors

Agréable, j'en conviens mais partir en hiver sans un abri qui puisse se fermer me parait limite... le vent peut transporter énormément de neige!
Après, ça dépend du terrain, bien sûr. Les forêts jurassiennes doivent bien se prêter au bivouac à l'arrache
Personnellement, je vise toujours un abri de type tipi sans arriver à me décider

Softshell et veste imper

Ca fait bien longtemps que j'en suis revenu... Une déperlance bien limitée dans le temps, poids excessif, apport de chaleur pas toujours utile,...
Je préfère de loin, une veste GTX ou autre, pas moins respirante que du windstopper/windbloc. J'ai hâte de tester l'eVent en hiver
pour le utilisateurs de poncho/abri, pourquoi ne pas reprendre la méthode utilisée par Peyo, c-à-d le coupe-vent pertex+micropolaire (+un bon couvre-chef!). C'est beaucoup plus polyvalent car amha le coupe-vent pertex sur un sous-vêtements thermique hiver, ça doit déjà faire son petit effet!

Chaleur des jambes
Effectivement, si on veut taper la discut, le cocktail collant+pantalon imper (ou G-1000 ou déperlant) porté la journée, c'est vite limite...
Le pantalon polaire a une énorme avantage, son prix!
Le puff de pata est désespérément lourd...
J'ai cherché du côté des pantalons primaloft... j'ai trouvé chez Integral Designs le PLQ Pant :

265g en M, 85g/m2 de primaloft, pertex microlight ---> 140 USD

Doudoune avec ou sans capuche

Une doudoune à capuche, c'est le bonheur ça protège bien le coup mais on entend plus rien
Dans ce cadre, j'utilise depuis pas mal de temps une Red Point Optimus de TNF en primaloft (aucune info sur le garnissage mais amha 100g).
Depuis l'hiver dernier, je me dis que pour un poids équivalent, on a une doudoune en plume bien plus chaude... mais plus chère

L'empilement des mesure revisitée

Je n'aime pas trop dormir habillé de gros vêtements (en hiver je garde uniquement mes sous-vêtements thermiques en général)... mais il est vrai quand dans la logique MUL, si on a une doudoune et un pantalon de bivouac autant qu'ils servent à "upgrader" le couchage...

j'aime bien ton système mais je crois qu'il serait inconfortable pour moi, je dors très mal quand j'ai trop chaud et j'ai vite trop chaud...

J'ai aussi souvenir d'une discussion récente, que je n'arrive pas à retrouver, où un membre parlait de l'inefficacité des vêtements dans le sac de couchage. C'est pas la première fois que j'entends ça et je dois dire que j'ai peu de recul par rapport à ces méthodes (puisque je dors rarement habillé). Il semblerait donc qu'il vaut mieux laisser au couchage le soin d'isoler directement notre rayonnement thermique... quitte à mettre un vêtements plus trad si ça caille.

Le matelas

Longtemps, je me suis contenté d'un Therm-a-rest UL de 2,5 cm d'épaisseur, essentiellement pour dormir dans des cabanes. Puis un Prolight 4 (3,8cm), le poids étant identique entre ces deux modèles...

Je me suis dit ensuite que pour dormir sur la neige, le confort de l'autogonflant n'était pas important, seul l'isolation compte!
Donc un bon Ret et surtout, comme tu le fais remarquer des dimensions suffisantes! On a vite fait de se retrouver sur le sol glacé

Le Ret du Prolight 4 est de 3,2 pour 683g
Le prolight 3 (2,5cm) est de 2,3 pour 553g/regular et 370g/small
Le Ridge Rest classique, 2,6 pour 400g/regular et 540g/large
Le ridge rest deluxe, 3,1 pour 540g/regular et 740g/large

je me disais qu'au lieu d'empiler les matelas, un ridge deluxe serait une bonne alternative...(en regular ou Large)

un petit mot sur les bivis

Je ne sais pas pour integral designs mais les bivi Rab étaient avant commercialisé sous la marque outdoor designs et étaient doublé de Gore Tex Exchange Lite... Un laminé qui permettait de respirer dans le sac même fermé.
Depuis 2-3 ans, rab a repris outdoor designs, mis les bivis dans leur gamme et changé le gore tex pour du eVent Exchange Lite Je n'ai jamais trouvé d'infos pertinentes sur ce laminé hormis le baratins marketing...

Notez aussi que tous les bivis de Rab sont dans cette matière, pas seulement le Assault (il y a donc des modèles plus légers)

Voilà, quelque réflexions en vrac... et merci Kai pour ce partage d'expériences

Dernière modification par Carn mor Dearg (22-11-2007 17:01:56)

Baltardive · 21-11-2007 21:53:52

Kai a écrit :

Veste imperespi
Quelques réflexions sur l'utilisation de veste imperespi. Avant d'investir dans une softshell, ne mettez pas forcément tout de suite au rencart votre veste surtout si elle est technique et dispose des ventilations partout où il faut. Pour de nombreuses personnes, une grosse veste goretext par exemple est une véritable armure protée en permanence, elle ne pèse pas au fond sac en occupant de la place précieuse.
En effet, en la portant en permanence, il est possible d'ouvrir le devant, de rouler la veste vers le haut et d'ouvrir les aérations sous les aisselles pour palier au manque de respirabilité de ce genre de veste à l'effort. Rouler la veste vers le haut et faire passer les pans de côté sous les sangles vont tellement aérer que cela devient supportable sans devoir l'enlever et la mettre sur le sac à dos. Les anciens modèles étaient nettement mieux construits que les vestes modernes qui sont faites pour être belles mais peu pratiques en définitive, je pense notamment à l'effet cheminée qu'on pouvait provoquer avec la large ouverture du col qui permettait une évacuation très efficace du surplus de chaleur et d'humidité.
Kai

Juste un petit truc : quand on porte une GoreTex ou une Lowe TripplePoint (ou simili mais sans doublure) comme coupe vent, on peut à l'arrêt enlever la veste, la retourner : elle sèche très vite (si elle n'est pas doublée). On peut même repartir avec la veste à l'envers !
J'ai pratiqué cela avec des fourrures polaires qui respiraient mal (Tissage de l'Aigle). Ou bien à l'arrivée, j'inverse l'ordre des couches (mais pas la GoreTex sur la peau, quand même)

Kian · 21-11-2007 23:13:45

ChP a écrit :

Je n'ai pas pu le tester l'hiver dernier, je compte bien le tester cet hiver.

Je m'en réjouis car ce genre d'approche est vraiment intéressante pour moi qui aime l'observation de la nature, en statique donc et il faut donc une bonne protection par les habits et diminuer les poid du duvet devient primoerdial!

Kai

Kian · 21-11-2007 23:18:39

coyotte26 a écrit :

Le gros problème c'est que chacun mets ce qu'il veut sous le nom softshell. certaines ne sont que des coupe-vents vaguement déperlants et plus ou moins chauds, d'autres de vraies vestes de pluies plus ou moins respirantes et chaudes... Du coup, à moins de citer le modèle exacte, c'est dur de parler de soft shell.

C'est juste, mais je dois dire que j'avais un modèle particulièrement efficace de chez Millet, une Touring Hoddie. La déperlance finit par céder aux bretelles et ensuite envahir les bras et le torse. J'ai eu deux expérience de la sorte, sur des sorties Jurassiennes, deouis je prends toujours quelque moyen d'assurer une étanchéité.

Kai

ChP · 21-11-2007 23:26:03

Kai, j'avais prévu ce genre d'équipement pour être dans la tente, mais si l'occasion se présente (ou non d'ailleurs), j'essaierai le statique en extérieur.

Cordialement.

Pierre

Kian · 21-11-2007 23:28:14

Peyo a écrit :

Toujours aussi intéressant ton approche matos pour l'hiver!
...
Autrement, tu n'as pas fait état de ton mode de portage. Sans revenir sur les marques qui te plaisent, quel litrage trouves-tu le plus adéquate pour une sortie avec 3 jours d'autonomie dans ces conditions ?
(je suis en train d'y réfléchir pour ma liste hivernale et mon 25L ne me parait pas tout à fait adapté )

Merci pour tes commentaires positifs .

25L c'est vrai que c'est limite . Il y'a un autre problème, c'est la géométrie de fond de sac qui est incompatible avec un sac hivernal, ce qui nous force a utiliser un sac de litrage plus gros que nécessaire. L'autre option étant de le mettre à la verticale et porter avec un poids déphasé sur le côté ou une efficacité moindre d'utilisation du litrage...

J'en suis resté au vieux GoSport de mon fils de 40L pour les sorties "normales" et un sac plus rustique de chez Karrimor, le Sabre 45L pour des sorties rustiques avec pas mal de hardware de camp pour plusieurs personnes.

J'ai essayé avec le Jam (pas le Jam2) et les bretelles ne sont pas à la hauteur. Le Jam2 peut-être mais le volume de fond de sac est trop limite.

Je prendrais bien le Crux AK37 mais il est trop petit pour mon torse, il n'existe pas en grande taille à l'inverse du AK47. Bref, je n'ai pas encore vraiment trouvé mon idéal pour l'hiver. Je cherche toujours. Je souhaite un sac de 1kg max de 40L et confortable.

J'ai peut-être une solution en utilisant mon sac de 32L en acceptant certains compromis en matière de sécurité et confort, affaire à suivre...

Kai

Kian · 21-11-2007 23:30:22

Okapi a écrit :

Je suis aussi en train de faire ma liste d'hiver en mode léger mais plus polyvalent que jusqu'ici, alors je lis et relis les posts sur le sujet... C'est vraiment instructif.
L'hiver ce n'est pas forcément difficile mais rester léger, c'est une autre affaire!!!

Merci, ce qui est l'important c'est de trouver le système qui te convient à toi et aux conditions auquelles tu vas faire face. Y'a pas de liste universelle et en hiver encore moins.

Kai

Kian · 21-11-2007 23:36:02

velox a écrit :

Kai, quel poncho prévois-tu d'utiliser?
Vu ma taille (1,92), les ponchos que j'ai essayés jusqu'ici avaient tous du mal à me couvrir correctement les bras. En tout cas les modèles qui pouvaient également faire fonction de tarp, qui n'existent en général qu'en taille unique.

Je n'ai malheureusement pas un poncho léger, c'est un modèle US qui est assez lourd et trop petit également... J'ai un demi poncho qui pèse 170gr pour l'été qui se porte dans la diagonale, il recouvre donc très bien les bras. Par contre, en hiver, la couverture du poncho est moins problématique car tu n'as pas le splash effect à gérer, et donc de devoir prévoir les 40-50cm de marge sur le pourtour. Un poncho integral designs ou golite fait parfaitement l'affaire en hiver.

En mode "habillement", c'est vrai que la longueur des bras est problématique mais en hiver, les bras dégagent peu de chaleur et ne subissent pas de frottements comme c'est le cas aux bretelles, le risque d'être mouillé est fortement réduit dans ces conditions. Sinon des brassières, comme je l'ai mis dans l'article expémag peuvent faire le joint pour les bras.

Kai

Kian · 21-11-2007 23:38:50

Baltardive a écrit :

Juste un petit truc : quand on porte une GoreTex ou une Lowe TripplePoint (ou simili mais sans doublure) comme coupe vent, on peut à l'arrêt enlever la veste, la retourner : elle sèche très vite (si elle n'est pas doublée). On peut même repartir avec la veste à l'envers !
J'ai pratiqué cela avec des fourrures polaires qui respiraient mal (Tissage de l'Aigle). Ou bien à l'arrivée, j'inverse l'ordre des couches (mais pas la GoreTex sur la peau, quand même)

Excellent .

Kai

simon · 21-11-2007 23:42:29

Kai a écrit :

Chaleur des jambes
Question pantalons, j'utilisais le plus souvent un simple pantalon stretch avec un collant. Il m'est arrivé d'avoir froid aux jambes lorsque les températures étaient aux plus bas, surtout combinée avec du vent, les genoux peuvent particulièrement en souffrir sur le long terme. Au bivouac, si on s'enfile rapidement les jambes jusqu'à mi-torse dans le sac de couchage, on aura jamais froid aux jambes. Par contre, lors de sorties à plusieurs ou l'on passe une « soirée », ce n'est pas toujours pratique de devoir enfiler les jambes dans le sac car on est souvent appelé à bouger, il faut donc remettre les chaussures, les renlever pour se remettre dans le sac etc. pas très commode.
Pour palier à cette froideur des jambes, chez d4 ils ont des pantalons polaires qui ne coûtent que quelques euros, de construction extrêmement simple et donc avantageux sur le plan du poids. Par exemple, un pantalon de marque, donc cher, en XL va peser avec ces fioritures 350 env. alors que le d4 en XL pèse 240gr pour la même efficacité car c'est le même matériau. L'autre solution c'est les pantalons plus techniques qui pourront être prévu nettement plus chaud si ils sont équipés d'aérations.
L'inconvénient du pantalon polaire c'est qu'il faut enlever le pantalon et les chaussures pour l'enfiler. L'autre solution c'est le pantalon isolant comme la puff de patagonia. Il pèse dans ma taille près de 500gr mais il isole également bien plus que la polaire avec l'avantage de pouvoir être rapidement mis et enlever sans ôter les chaussures.
Pour les sorties plus engagées ou rustiques, j'ai un pantalon FjallRaven en G-1000. C'est un mélange de cotton et synthétique de 30/70 environ. C'est très (très) résistant et respirant. On peut assurer une certaine résistance à l'eau en enduisant d'une cire forunie par la marque les parties plus exposées à l'humidité tels que les genoux et les fesses.

Et que penses tu du mélange collant / sur-pantalon ? A la place du pantalon stretch. Ca couperait du vent ?
Car c'est vrai que le problème du pantalon polaire, c'est le risque d'avoir trop chaud a certain moment de la journée et c'est plutôt chiant a retirer.
Quand tu parles de pantalon plus technique, c'est genre ceux d'alipimse ?

Kian · 22-11-2007 00:02:41

Carn mor Dearg a écrit :

Salut Kai,
je suis moi-même dans de grande réflexion sur mon matos hivernal.
Je vais reprendre les points dans le même ordre que toi :

Quelle réponse, faut que je m'applique!

Carn mor Dearg a écrit :

Dormir dehors
Agréable, j'en conviens mais partir en hiver sans un abri qui puisse se fermer me parait limite... le vent peut transporter énormément de neige!
Après, ça dépend du terrain, bien sûr. Les forêts jurassiennes doivent bien se prêter au bivouac à l'arrache
Personnellement, je vise toujours un abri de type tipi sans arriver à me décider

C'est sûre, et c'est pour ça qu'il faut bien préciser le programme d'utilisation d'une liste, surtout en hiver. Mais j'hésite pas à dormir sur une crête si j'ai mon dernier rempart: le sursac. Je n'irai toutefois pas sur une crête exposée au point qu'un repli d'urgence nocturne pose trops de risques... Dans ton cas, connaissant ton programme, j'hésiterais à utiliser un tarp sans structure. Peut-être l'abri d'Olivier?

Carn mor Dearg a écrit :

Softshell et veste imper
Ca fait bien longtemps que j'en suis revenu... Une déperlance bien limitée dans le temps, poids excessif, apport de chaleur pas toujours utile,...
Je préfère de loin, une veste GTX ou autre, pas moins respirante que du windstopper/windbloc. J'ai hâte de tester l'eVent en hiver
pour le utilisateurs de poncho/abri, pourquoi ne pas reprendre la méthode utilisée par Peyo, c-à-d le coupe-vent pertex+micropolaire (+un bon couvre-chef!). C'est beaucoup plus polyvalent car amha le coupe-vent pertex sur un sous-vêtements thermique hiver, ça doit déjà faire son petit effet!

Je propose de de laisser tomber le coupe vent en hiver et d'utiliser la micropuff comme coupe vent. Pour qui recherche de la protection contre l'humidité (frottements aux bretelles lorsqu'il neige par exemple) et n'aime pas le poncho, pourrait utiliser la capuche MP+, et tant pis pour la fragilité!

Carn mor Dearg a écrit :

Chaleur des jambes
Effectivement, si on veut taper la discut, le cocktail collant+pantalon imper (ou G-1000 ou déperlant) porté la journée, c'est vite limite...
Le pantalon polaire a une énorme avantage, son prix!
Le puff de pata est désespérément lourd...
J'ai chercher du côté des pantalons primaloft... j'ai trouvé chez Integral Designs le PLQ Pant :
http://www.integraldesigns.com/photos/cpqp.jpg
265g en M, 85g/m2 de primaloft, pertex quantum ---> 140 USD

Good catch! 150gr de moins que le puffpant! Faut que j'étudie!

Carn mor Dearg a écrit :

Doudoune avec ou sans capuche
Une doudoune à capuche, c'est le bonheur ça protège bien le coup mais on entend plus rien
Dans ce cadre, j'utilise depuis pas mal de temps une Red Point Optimus de TNF en primaloft (aucune info sur le garnissage mais amha 100g).
Depuis l'hiver dernier, je me dis que pour un poids équivalent, on a une doudoune en plume bien plus chaude... mais plus chère

La doudoune plume supporte mal l'hmidité dégagée pendant l'effort. Faut peut-être rechercher une combinaison des deux. Une possibilité, pour qui a déjà une down sweater de patago par exemple, c'est de compléter avec la micropuff synthétique qui pourra être portée pendant l'effort sans risque de mouillon avec de la plume. Les deux ensemble apportent une très bonne chaleur à la pause et au bivouac. C'est ce que je souhaite expérienter cet hiver.

Carn mor Dearg a écrit :

L'empilement des mesure revisitée
j'aime bien ton système mais je crois qu'il serait inconfortable pour moi, je dors très mal quand j'ai trop chaud et j'ai vite trop chaud...

Bah, il suffit d'enlever des habits, je le fais rarement car j'ouvre mon duvet pour palier à cet inconvénient sauf si il neige avec de fortes turbulences.

Carn mor Dearg a écrit :

Le matelas
Longtemps, je me suis contenté d'un Therm-a-rest UL de 2,5 cm d'épaisseur, essentiellement pour dormir dans des cabanes. Puis un Prolight 4 (3,8cm), le poids étant identique entre ces deux modèles...
Je me suis dit ensuite que pour dormir sur la neige, le confort de l'autogonflant n'était pas important, seul l'isolation compte!
Donc un bon Ret et surtout, comme tu le fais remarquer des dimensions suffisantes! On a vite fait de se retrouver sur le sol glacé
Le Ret du Prolight 4 est de 3,2 pour 683g
Le prolight 3 (2,5cm) est de 2,3 pour 553g/regular et 370g/small
Le Ridge Rest classique, 2,6 pour 400g/regular et 540g/large
Le ridge rest deluxe, 3,1 pour 540g/regular et 740g/large
je me disais qu'au lieu d'empiler les matelas, un ridge deluxe serait une bonne alternative...(en regular ou Large)

C'est vrai mais, le confort n'est pas le même. Ma sugestion c'est plutôt d'utiliser un ridge classique plus un demi NightLite de Gossamer ce qui fait en fait le même poids que la version deluxe à -20gr près, mais apporte plus de confort sur le torse en RValue et profondeur, les jambes écrasant moins le matelas n'ont pas besoin d'un Ret très élevé. L'inconvénient étant le volume. Si on prend un sac à dos qui a besoin d'un demi-matelas comme armature, cela devient d'autant plus intéressant car ce volume devient "masqué" pour donner de la structure au sac à dos.

Carn mor Dearg a écrit :

un petit mot sur les bivis
Je ne sais pas pour integral designs mais les bivi Rab étaient avant commercialisé sous la marque outdoor designs et étaient doublé de Gore Tex Exchange Lite... Un laminé qui permettait de respirer dans le sac même fermé.
Depuis 2-3 ans, rab a repris outdoor designs, mis les bivis dans leur gamme et changé le gore tex pour du eVent Exchange Lite Je n'ai jamais trouvé d'infos pertinentes sur ce laminé hormis le baratins marketing...
Notez aussi que tous les bivis de Rab sont dans cette matière, pas seulement le Assault (il y a donc des modèles plus légers)
Voilà, quelque réflexions en vrac... et merci Kai pour ce partage d'expériences

Tafdak avec le fait de pouvoir respirer dans un de ces sursacs. Une petite note: il faut s'assurer que le sursac dispose de suffisament de volume pour un gros sac de couchage hivernal. Malheureusement, le Rab Survival que j'utilise, compresse un peu trop le pied de mon sac de couchage hivernal en longue taille. Peut-être convient-il à un sac plus court? J'avais oublié ce détail de mon retour sur expérience.

Merci pour ton feedback extrêment pertinent et constructif .

Kai.

Dernière modification par Kai (22-11-2007 00:23:32)

Kian · 22-11-2007 00:29:07

simon a écrit :

Et que penses tu du mélange collant / sur-pantalon ? A la place du pantalon stretch. Ca couperait du vent ?
Car c'est vrai que le problème du pantalon polaire, c'est le risque d'avoir trop chaud a certain moment de la journée et c'est plutôt chiant a retirer.
Quand tu parles de pantalon plus technique, c'est genre ceux d'alpimse ?

C'est une question de compromis, d'un côté on étouffe et de l'autre on risque d'avoir parfois froid aux jambes. Je préfère jouer sur l'augmentation de l'isolation qui est de toute façon nécessaire au moment du bivouac. Par contre, et pour répondre à ton autre question concerant les pantalons d'alpinisme, si le pantalon de type goretex par exemple, dispose d'aération verticales le long des jambes et se porte en mode salopette assez large (effet cheminée), l'aération ferait que cela deviendrait largement supportable, de la même manière que je l'ai commentée pour l'utilisation de veste imperespi.

Bref, une bonne veste imperespi et salopette avec toutes les aérations possibles représente AMAH un excellent choix pour qui ne recherche pas à diminuer le poids des habits portés. C'est peut-être aussi le meilleur choix pour qui fait de la haute montagne, surtout que les membranes modernes de type XCR apportent également un bon confort sur le plan de la mobilité des articulations, je n'apprend rien ici aux férus de skis de rando.

Bernard, le patron de Cactus, qui est un alpiniste et un skieur de rando haute montagne chevronné, porte en permanence ses habits gore, il gère les aérations et les habits portés "dessous".

Kai

Dernière modification par Kai (22-11-2007 00:34:28)

simon · 22-11-2007 00:44:59

Kai a écrit :

C'est une question de compromis, d'un côté on étouffe et de l'autre on risque d'avoir parfois froid aux jambes. Je préfère jouer sur l'augmentation de l'isolation qui est de toute façon nécessaire au moment du bivouac. Par contre, et pour répondre à ton autre question concerant les pantalons d'alpinisme, si le pantalon de type goretex par exemple, dispose d'aération verticales le long des jambes et se porte en mode salopette assez large (effet tunnel), l'aération ferait que cela deviendrait largement supportable, de la même manière que je l'ai commentée pour l'utilisation de veste imperespi.

C'est un peu de cette facon que je porte mon sur-pant, un peu large (lame d'air entre collant et sur-pant) et je peux l'ouvrir soit d'en haut, soit d'en bas sur toute la longueur de la jambe quand il fait trop chaud.

Kai a écrit :

Bernard, le patron de Cactus, qui est un alpiniste et un skieur de rando haute montagne chevronné, porte en permanence ses habits gore, il gère les aérations et les habits portés "dessous".

En parlant de ski de rando, je crois que je vais tester leur salopette, parce que je ne sais pas si je suis le seul, mais j'en ai marre du t-shirt qui sort du pantalon et du coup, je me retrouve avec un courrant d'air dans le dos Me faudrait un t-shirt body

Kian · 22-11-2007 00:50:11

simon a écrit :

En parlant de ski de rando, je crois que je vais tester leur salopette, parce que je ne sais pas si je suis le seul, mais j'en ai marre du t-shirt qui sort du pantalon et du coup, je me retrouve avec un courrant d'air dans le dos Me faudrait un t-shirt body

Un juste-au-corps de patineuse ?

Kai

Dernière modification par Kai (22-11-2007 00:50:22)

Carn mor Dearg · 22-11-2007 00:53:05

simon a écrit :

En parlant de ski de rando, je crois que je vais tester leur salopette, parce que je ne sais pas si je suis le seul, mais j'en ai marre du t-shirt qui sort du pantalon et du coup, je me retrouve avec un courrant d'air dans le dos Me faudrait un t-shirt body

Je passe aussi mon temps à me rhabiller en rando raquette ou ski nordique
C'est pourquoi j'ai lancé ce sujet :
https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=4627

Kian · 22-11-2007 00:53:25

ChP a écrit :

Kai, j'avais prévu ce genre d'équipement pour être dans la tente, mais si l'occasion se présente (ou non d'ailleurs), j'essaierai le statique en extérieur.
Cordialement.
Pierre

AMAH ça devrait le faire, le véritable retour sur expérience qui sera chouette c'est l'efficacité de l'empilement des mesures avec le sac de couchage, surtout de la part de quelqu'un comme toi qui a une expérience du grand froid, et qui plus est, sur la durée.

Kai

Dernière modification par Kai (22-11-2007 00:58:03)

simon · 22-11-2007 01:10:10

Merci, j'avais loupé ce poste !
Mais sans rire, l'histoire du justeaucorp mirait bien. Faudrait coudre un scratch sur mon caleçon et sur mon t-shirt
Parce qu'une salopette, j'en ai une pour le grand froid. Alors que l'histoire de se r'habiller, c'est tout le temps (sauf quand il fait chaud)

eraz · 22-11-2007 01:30:20

Bonjour à tous,

Je viens de faire l'acquisition d'une doudoune avec capuche et de pants (Cocoon Pro 60 de chez BPL : Pertex endurance et Primaloft) avec l'intention de l'utiliser en statique, en marche par temps très froid et en complément de mon sac de couchage pour la nuit.

Problème : même si le Pertex est donné comme imperméable, je ne me voit pas me glisser le soir dans mon sac en duvet avec une parka et des pants mouillés par une neige fondue par exemple... Et utiliser encore une couche supplémentaire imperméable ne me plait pas d'avantage. Je pense passer au poncho tarp qui devrait régler ce problème, mais y aurait-il par hasard une autre solution?

eraz

Alain · 22-11-2007 02:39:08

eraz a écrit :

Bonjour à tous,
Problème : même si le Pertex est donné comme imperméable, je ne me voit pas me glisser le soir dans mon sac en duvet avec une parka et des pants mouillés par une neige fondue par exemple... Et utiliser encore une couche supplémentaire imperméable ne me plait pas d'avantage. Je pense passer au poncho tarp qui devrait régler ce problème, mais y aurait-il par hasard une autre solution?
eraz

Avec une veste shelter mp+, on part s'il fait très froid, avec la veste en dessous ou le sac de couchage entouré (façon Facol je crois). Dés qu'on est échauffé, on quitte la veste en duvet. On a rarement neige fondue et grand froid. Plus souvent ce sera pluie et vent qui donneront la plus forte impression de froid, mais dans ce cas on utilise bien la couche imperméable. D'une manière générale ma veste en duvet est trop chaude pour marcher avec ( et trop lourde pour le sac...), je suis très intéressé par les cocoon pour alléger le sac, avec un petit doute pour l'hiver en statique ?

Je suis avec intérêts les listes hivernales car j'ai beaucoup de mal à faire léger, Arva Pelle Sonde 1kg, parfois crampons piolets corde 3kg. Les skis ont déja été choisis en Piuma, altiplume 3.5kg quand même. Ils sont meilleurs à la montée évidement.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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