Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

DavidManise · 11-12-2007 11:47:12

Salut !!!

Bon y'a ith qui m'a fait passer un article extrêmement intéressant sur les intoxications au monoxyde de carbone liées à l'utilisation de poêles et réchauds dans des milieux confinés. Je voulais le traduire, mais par manque de temps ça traîne, donc je vous file simplement le lien en anglais... et je vous fais un RESUME très résumé en français. J'ai posté ça chez moi mais j'avais envie de vous faire partager le truc... donc je poste en doublon ici.

http://zenstoves.net/COHazard.htm

Résumé rapide en français :
Les poêles, réchauds, réchauds à alcool, bougies et autre produisent tous des quantités plus ou moins importantes de monoxyde de carbone (CO). Le CO se fixe rapidement sur les globules rouges et y "prend la place" de l'oxygène, diminuant d'autant la capacité desdits globules à transporter l'oxygène. Le CO se fixe sur les globules rouges PLUS VITE qu'il ne peut être évacué. Donc plus l'exposition est prolongée, plus les globules rouges se saturent en CO.

Les effets/symptômes des divers niveau d'intoxication au CO au niveau de la mer :

0-10% : Asymptomatique
10-20% : Mal de tête (frontal), étourdissements, nausée, vomissements, diminution de la motricité fine
20-30% : Maux de tête, rythme cardiaque élevé, confusion, léthargie, distorsions visuelles
30-40% : KO apparent, ou impossibilité de bouger
40-50% : Convulsions
50-60% : Coma
60-70% : Mort en 2 heures
80-90% : Mort en moins d'une heure
90-100% : Mort imminente

Il est bien évident qu'il faut agir dès les premiers symptômes...

Plus on est en altitude, et plus les effets de l'intoxication seront importants, puisque le manque d'oxygène se fera plus cruellement sentir.

Les effets d'une intoxication quotidienne légère au CO peuvent se cumuler sur plusieurs jours, amenant des effets de plus en plus importants même si l'exposition est relativement brève, mais répétée (les gros fumeurs ont ainsi des globules rouges saturés à 10 ou 15% de monoxyde de carbone !)...

Il faut grosso modo 48h dans une athmosphère parfaitement normale pour qu'un individu normal ne se désintoxique. Plus on est en altitude, plus il faut du temps pour se désintoxiquer.

GROSSES SOURCES DE CO, A EVITER :

- Toute flamme de réchaud/poêle/feu/bougie "jaune"... et non pas bleue bien chaude ; combustion incomplète = CO.
- En milieu confiné / pas extrêmement bien aéré
- En altitude
- Avec un plat large qui "écrase" la flamme de trop près et la prive d'un peu d'O2, et la rend "jaune"
- De manière prolongée (feu doux longtemps, par exemple)
- Brûleur sale... ou sali par un carburant un peu crade...

Les pires sources de CO sont les petites flammes jaunes qui brûlent longtemps en milieu confiné... Un autre argument en faveur des tarps

Merci Did !

David

Kian · 11-12-2007 11:57:53

Super, merci pour ce message.

Une atttention particulière est requise par les utilisateurs de bougies UCO dans une tente!

Kai

waluyo · 11-12-2007 12:16:38

Utiliser un réchaud à alcool en milieu confiné, c'est sur que c'est pas un must... (déjà que ca sent pas bon!!!)

mais bon... je pense tout de même qu'il y a un gouffre entre l'utilisation d'un réchaud à alcool et une bougie....

J'utilise une lanterne type uco pour bougie chauffe-plat... (d'une marque générique -pas cher-, achetée dans une magasin de sport en Finlande).

Je ne pense pas vraiment (pour ne pas dire "vraiment pas") que l'utiliser, meme dans un abris très confiné type igloo, est un comportement à risque... (bon, ya quand même des limites au "très confiné"!!!)
Peut être que je sous-estime les risques, mais bon... ca me parait un peu gros.

d'accord? pas d'accord?

Dernière modification par waluyo (11-12-2007 15:08:45)

Okapi · 11-12-2007 13:06:16

Merci DavidManise pour ce résumé en français. J'avais déjà lu l'article en anglais, mais maintenant cela permet d'en discuter ici.

Je me pose la même question que waluyo, ayant déjà pratiqué de nombreuses fois l'igloo avec une bougie à l'intérieur: Jamais eu de symptomes, par contre ça n'a jamais été plusieurs nuits de suite.
La bougie est un bon chauffage et cela diminue l'humidité relative: Je le recommande.

Par contre je n'utiliserais pas un réchaud à l'intérieur d'un abri peu aéré, j'ai l'impression que la puissance de ce dernier augmente considérablement le danger.

Kian · 11-12-2007 14:55:51

Waluyo et Okapi,

Je pense en effet que cela est possible, je l'ai fait moi-même, l'important c'est d'avoir une bonne ventilation.

Kai

Xavier38000 · 11-12-2007 15:46:50

tafdac pour ventiler, car de toutes façons, même si la combustion est complète il y a des oxydes d'azote etc..., une combustion c'est jamais juste du CO2 et de l'eau !
Par contre ça m'étonne un peu pour les bougies, normalement pour qu'il y ai du monoxyde de carbone il faut une température plutôt élevée...??

oli_v_ier · 11-12-2007 16:02:36

Merci David, et Didier !

Pour ce qui est de la relation effet-pourcentage dans l'air:
- 0,1% de CO dans l'air tue en 1 heure,
- 1% de CO dans l'air tue en 15 minutes,
- 10% de CO dans l'air tuent immédiatement.

A comparer avec celle de l'intoxication au dioxyde de carbone qui aura lieu même si la combustion est complète:
- 4% de CO2 dans l'air: fréquence respiratoire s'accélère et respiration peut devenir pénible chez certains sujets
- 5% de CO2 dans l'air: s'y ajoutent céphalées, sensation de vertige ainsi que les premiers effets cardiovasculaires et vasomoteurs (augmentation de la fréquence cardiaque et de la pression artérielle, vasodilatation périphérique)
- 10% de CO2 dans l'air: on peut observer des troubles visuels (parfois associés à une dégénérescence rétinienne), des tremblements, une hypersudation et une hypertension artérielle avec perte de connaissance, chez certains sujets si l'exposition dure une dizaine de minutes.
- 20% de CO2 dans l'air: dépression respiratoire, convulsion, coma, mort.
https://www.randonner-leger.org/forum/v … 719#p28719

Voilà, prudence, donc, surtout dans les abris de peu de volume et/ou mal aérés.

Xavier38000 · 11-12-2007 16:06:43

Erratum, après qqs recherches, la température à l'intérieur de la flamme d'une bougie peut être suffisement élevée (+ de 1000°C) ...j'aurais pas cru...
Sinon merci olivier pour les chiffres..j'avais la flemme de les chercher !

nomad · 11-12-2007 20:47:48

Je viens de m'offir un détecteur de CO http://www.edgb2b.com/Access_France_Sec … ciete.html
pour la maison .
poids 140 grs durée de vie 5 ans

Dans un endroit clos c'est une bonne protection
A +

PS mortel à 400 ppm au bout de 3h mortel à 6400ppm en 15 mn ppm= parties part millions

CO Gaz sans odeur se fixe sur l'hémoglobine de façon ( presque )iréversible
CO2 Gaz sans odeur Mortel à plus hautes doses se fixe sur l'hémoglobine mais de façon réversible.

Dernière modification par nomad (11-12-2007 20:55:21)

ith · 11-12-2007 20:54:01

Bonsoir,

J'ai découvert cet article grâce aux indications d'un membre du forum RL (Baltardise ?)....Ce n'est que justice de rendre à César ce qui appartient à César

Dans l'article il y a des informations très intéressantes sur le risque du Co en igloo avec l'effet de la fosse à froid. Il y a aussi des infos si l'on fait la popote dans l'antichambre d'une tente. En résumé, article à lire.

Dernière modification par ith (11-12-2007 20:56:03)

ChP · 11-12-2007 21:35:15

Je viens de faire un petit calcul qui m'étonne. Me trompe-je ?

- pouvoir calorifique de la paraffine : 46 MJ/kg

- poids d'une bougie "normalis simplex" : 100g --> pouvoir calorifique d'une bougie = 4,6 MJ

- durée de combustion (les coulures comprises) : peut-être 4 heures

d'où l'énergie dissipée sur une heure : 1,15 MJ soit 320 Wh

Donc, une bougie est l'équivalent d'une ampoule de 320 W (sachant que l'énergie lumineuse est fifrelinesque) ---> ça chauffe !!!

A comparer à la dissipation du coprs humain : environ 100 W au repos et 50 W endormi, c'est pas mal.

Mais quid de la diffusion de cette énergie, par conduction, par rayonnement ?

Par ailleurs, une bougie fait une flamme majoritairement jaune --> beaucoup de CO ?

Vos avis et vos connaissances m'intéressent.

Cordialement.

Pierre

mad · 11-12-2007 22:23:27

Je suis d'accord avec toi au moins sur l'ordre de grandeur de la puissance dégagée par une bougie, mais une bougie de type "chauffe-plat" est sans doute plus proche de 150 w (donc un peu juste pour chauffer l'huile pour une fondue bourguignonne à 7 personnes )

Par contre, le mot "paraffine" est trompeur : le méthane est une paraffine (formule générale Cn H2n+2).
Dans une bougie, on utilise soit de la cire, soit de la paraffine solide (C25H52), et si la flamme parait jaune, c'est surtout lié à la luminosité des impuretés chauffées près de la mèche. Il y a une partie bleue autour qui, si la mèche est bien coupée, assure une combustion assez correcte, avec surtout CO2 et H2O comme produits de combustion (et un peu de "cire" vaporisée, ainsi qu'un peu de suie, d'où le noircissement des lanternes de camping à bougie).

Je ne me ferais pas trop de soucis liés au CO avec une bougie ...

Ce n'est pas pareil avec un poële dit "à paraffine", où le combustible est liquide, où la combustion n'est correcte que si son alimentation en O2 est correcte, et où, la puissance étant plus élevée, même le CO2 peut-être un problème...

EDIT : je vais tester avec ma lanterne à bougie type "Mini UCO". Peut-être que l'arrivée d'air est limite...
A l'air libre, soit il y a des courants d'air qui perturbent la combustion et donc favorisent la production de monoxyde de carbone, mais assurent la ventilation, soit la flamme est bien droite, et alors la combustion est bonne. Pour autant, à éviter en milieu complètement isolé - mais même tes super tentes laissent passer un peu d'air

Dernière modification par mad (11-12-2007 22:32:47)

DavidManise · 11-12-2007 22:33:12

Salut

Une bougie donne effectivement pas mal de chaleur, principalement par rayonnement IR. Dans une couverture de survie (gaffe au feu et au CO), ça chauffe vraiment fort... !

Dans les igloos et autres abris de neige, on m'a toujours mis en garde contre le CO, donc j'ai toujours ventilé. J'avoue ne jamais avoir testé autrement, de peur de crever comme un blaireau... Ceci dit un bon igloo bien conçu (murs assez épais, petit, bas, pas de trous fosse à froid et entrée en tunnel plus bas que la fosse à froid), même juste chauffé par les 50w d'un corps au repos, va vite monter dans des températures positives, pratiquement peu importe la température extérieure. D'ailleurs on met souvent une ventilation dans le plafond quand ce dernier commence à fondre... ce qui arrive souvent quand il ne fait pas assez froid dehors. L'idée est de laisser un peu de chaleur sortir par le haut.

Bref, mon expérience est que le petit trou d'aération n'est jamais vraiment un problème, question froid... et qu'il prévient, outre l'humidité, les intoxications diverses au CO et CO2, etc.

Ciao

David

mad · 11-12-2007 22:39:24

DavidManise a écrit :

Salut
Une bougie donne effectivement pas mal de chaleur, principalement par rayonnement IR. Dans une couverture de survie (gaffe au feu et au CO), ça chauffe vraiment fort... !
Dans les igloos et autres abris de neige, on m'a toujours mis en garde contre le CO, donc j'ai toujours ventilé. J'avoue ne jamais avoir testé autrement, de peur de crever comme un blaireau... Ceci dit un bon igloo bien conçu (murs assez épais, petit, bas, pas de trous fosse à froid et entrée en tunnel plus bas que la fosse à froid), même juste chauffé par les 50w d'un corps au repos, va vite monter dans des températures positives, pratiquement peu importe la température extérieure. D'ailleurs on met souvent une ventilation dans le plafond quand ce dernier commence à fondre... ce qui arrive souvent quand il ne fait pas assez froid dehors. L'idée est de laisser un peu de chaleur sortir par le haut.
Bref, mon expérience est que le petit trou d'aération n'est jamais vraiment un problème, question froid... et qu'il prévient, outre l'humidité, les intoxications diverses au CO et CO2, etc.
Ciao
David

Une bougie dans une couverture de survie, faudrait vraiment être cinglé!
Dans un igloo, se rappeler quand même que les lampes à huile de baleine ou à graisse de phoque sont sans doute moins optimisées qu'une bonne vieille bougie de sacristie ...
Mais sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est vite à plus de O°C en igloo. Ce qui n'empêche qu'une zolie bouzie met de la zoie
De toutes façons, même sans bougie, si tu fermes complètement l'igloo, t'es mal ...

ChP · 11-12-2007 22:53:51

Mad et David, merci pour vos compléments d'information.

Pour ce qui me concerne, il ne me viendrais pas à l'idée de faire un abri sans circulation d'air. Il faut toutefois noter que c'est un problème dans les tentes en cas de vents forts ou tourbillonnants car la neige s'y infiltre abondamment. Mais bon, de deux maux, choisissons le moindre.

Cordialement.

Pierre

eraz · 12-12-2007 00:11:40

mad a écrit :

Une bougie dans une couverture de survie, faudrait vraiment être cinglé!

Haha Mad... C'est donc un truc pour toi ça

Le mode d'emploi : (c'est un truc de survie si tu a vraiment froid) tu t'assied en tailleur avec ta couverture de survie qui recouvre ta tête, ton dos et les côtés. La bougie est posée entre tes cuisses : il n'y a pas grand risque de mettre le feu, par contre le rayonnement est optimum et la chaleur reste (un peu...) confiné dans la couverture de survie. Vala.

C'est pas un truc de cinglé... c'est un truc de survivor.

Qui a dit que c'était la même chose???!!!

eraz

oli_v_ier · 12-12-2007 02:50:06

nomad a écrit :

Je viens de m'offir un détecteur de CO http://www.edgb2b.com/Access_France_Sec … ciete.html
pour la maison .

Mais c'est super, ça !

S'il te plait, est-ce que tu pourrais faire l'expérience de mettre le détecteur avec une bougie allumée pour voir en combien de temps l'alarme se déclenche ?
L'idéal serait une enceinte hermétique dont le volume est connu.
Sinon, une pièce assez petite calfeutrée (WC ?).

Quel est le seuil de déclenchement ?

Je vois qu'il déclenche aussi pour le CO2, je serai près à parier que dans le cas de la bougie, c'est le seuil de CO2 qui sera dépassé en premier !

Pour le réchaud avec casserole dessus ce serait intéressant aussi, mais là je parierai plutôt sur le CO.

Kian · 12-12-2007 10:24:09

mad a écrit :

Une bougie dans une couverture de survie, faudrait vraiment être cinglé!
Dans un igloo, se rappeler quand même que les lampes à huile de baleine ou à graisse de phoque sont sans doute moins optimisées qu'une bonne vieille bougie de sacristie ...
Mais sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est vite à plus de O°C en igloo. Ce qui n'empêche qu'une zolie bouzie met de la zoie
De toutes façons, même sans bougie, si tu fermes complètement l'igloo, t'es mal ...

Ce truc est utile à toutes saisons d'ailleurs, mais en hiver encore plus et il me semble important d'élever un peu ses connaissances générales en matière de survie <PUB>www.davidmanise.com</PUB>.

Kai

Frederic · 12-12-2007 10:39:42

J'ai aussi un detecteur de CO à la maison.
J'ai acheté une maison avec une cheminée au gaz ( c'est TRES moche, mais comme c'est bien efficace en appoint quelques fois dans l'année je la garde..)
Nous avions contacté GDF pour des odeurs de gaz, lorsqu'il sont venus chez nous ils n'ont pas detecté de fuite,mais une combution imparfaite et un trés fort taux de CO, complétement inodore normalement, donc c'est le gaz non brulé au demarrage qui devait sentir.
-> coupure immédiate du gaz par EDF avant réparation et contrôle.

Depuis j'ai installé un detecteur de CO... qui n'a jamais sonné... une occase de le tester donc

edit : test de la bougie dans les WC pour ce WE lol

Dernière modification par Frederic (12-12-2007 10:40:37)

ChP · 12-12-2007 11:27:54

Super intéressant cette manip avec le détecteur de CO. Mais l'appareil indique-t-il quel est le seuil de déclenchement, je ne l'ai pas vu sur la pub.

Cordialement.

Pierre

mad · 12-12-2007 14:39:42

Kai a écrit :

mad a écrit :
Une bougie dans une couverture de survie, faudrait vraiment être cinglé!
...
Ce truc est utile à toutes saisons d'ailleurs, mais en hiver encore plus et il me semble important d'élever un peu ses connaissances générales en matière de survie <PUB>www.davidmanise.com</PUB>.
Kai

Survivre, ça consiste entre autres à ne pas brûler.
Et conseiller de mettre une bougie sous une couverture de survie me parait totalement irresponsable.
J'ai quelques (...) notions de survie dans la nature, et il y a des choses que j'ai faites, mais que je ne recommanderais pas pour autant!

Hors sujet : jusqu'à ce WE, Peyo était "co-administrateur" et toi "Co-administrateur" ; comme je lui en avais fait la remarque, il a changé en "Co-administrateur". Quelle ne fut donc pas ma surprise en lisant ton post de voir que tu avais aussitôt fait la démarche inverse. Coïncidence ?

Kian · 12-12-2007 15:30:34

mad a écrit :

Survivre, ça consiste entre autres à ne pas brûler.
Et conseiller de mettre une bougie sous une couverture de survie me parait totalement irresponsable.
J'ai quelques (...) notions de survie dans la nature, et il y a des choses que j'ai faites, mais que je ne recommanderais pas pour autant!

Un jour, j'espère jamais, ta survie pourrait bien dépendre de cette technique en fait . Si tu as à choisir entre survivre avec une couverture de survie avec une bougie parceque rien d'autre ne conserve ta température corporelle à la température nécessaire pour vivre, tu te retrouves face à la mort! Il ne s'agit pas ici de jouer à la survie mais bien de l'utilisation d'une technique qui peut te sauver la vie .

La technique est simple et efficace, accroupi ou assis sur une matière isolante du sol, mousse, matelas etc. la couverture ne prendra pas feu, la bougie est entre tes jambes à bonne distance de la couverture de survie qui entoure ton corps autour des épaules comme tu le ferais pour avoir chaud avec une couverture. Entre mourrir de froid et prendre un petit risque de brûler ma couverture de de survie je choisi sans hésiter la vie. Tu peut sans doute également l'enrouler plus haut vers la tête avec le risque lié au CO2 comme l'a mentionné David.

Il y'a des matières de couvertue de survie qui prennent moins facilement feu comme la couverture de survir épaisse PÔ MUL. Pour ma part, j'ai une version plus résistante, souple et plus durable de chez "Adventure Medical Kit". Elle est un poil plus lourde et ne prend certainement pas feu aussi facilement que les couvertures super fines. Elle dispose également d'une face "Orange" avec des rappels sur les techniques de base de survie.

http://www.adventuremedicalkits.com/kit … =0140-0222

Avant de prendre la couverture de survie, tu peux déjà essayer avec un poncho, moins efficace mais cela pourrait suffir. Le TODOMODO de chez ferrino à la particularité d'avoir la face interne enduite d'une matière réfléchissante, certes moins efficace que celle de la couvertude de survie mais c'est déjà ça. Dommage que D4 ne les vend plus .

Kai

Dernière modification par Kai (12-12-2007 15:52:43)

Frederic · 12-12-2007 15:31:30

ChP a écrit :

Super intéressant cette manip avec le détecteur de CO. Mais l'appareil indique-t-il quel est le seuil de déclenchement, je ne l'ai pas vu sur la pub.
Cordialement.
Pierre

oui l'appareil indique le seuil de déclenchement, il est variable ..
je n'ai pas la doc à portée, mais plus l'appareil detecte longtemps du CO plus le seuil baisse.
tel seuil déclenchera l'alarme immédiatement
un plus faible seult après 10 min etc..

Kian · 12-12-2007 15:45:01

mad a écrit :

Hors sujet : jusqu'à ce WE, Peyo était "co-administrateur" et toi "Co-administrateur" ; comme je lui en avais fait la remarque, il a changé en "Co-administrateur". Quelle ne fut donc pas ma surprise en lisant ton post de voir que tu avais aussitôt fait la démarche inverse. Coïncidence ?

tu veux que je change ?

ChP · 12-12-2007 15:50:39

Frederic a écrit :

... je n'ai pas la doc à portée, ...

Si à l'occasion tu peux nous en faire un scan, ça m'intéresse.

Cordialement.

Pierre

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 11-12-2007 11:47:12

Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#2 11-12-2007 11:57:53

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#3 11-12-2007 12:16:38

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#4 11-12-2007 13:06:16

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#5 11-12-2007 14:55:51

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#6 11-12-2007 15:46:50

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#7 11-12-2007 16:02:36

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#8 11-12-2007 16:06:43

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#9 11-12-2007 20:47:48

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

#10 11-12-2007 20:54:01

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#11 11-12-2007 21:35:15

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#12 11-12-2007 22:23:27

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#13 11-12-2007 22:33:12

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#14 11-12-2007 22:39:24

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#15 11-12-2007 22:53:51

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#16 12-12-2007 00:11:40

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#17 12-12-2007 02:50:06

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#18 12-12-2007 10:24:09

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#19 12-12-2007 10:39:42

Re : Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

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