#51 12-10-2009 15:55:26

ChP
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Vaer_dig_selv a écrit :

... Je reviens corriger ton calcul d'assèchement d'air : il ne faut pas prendre la capacité en eau de l'air à -4°C, mais de celui à la température diurne de fin de journée, plutôt 15 à 20°C. C'est là que se trouve la réserve d'eau que le refroidissement du sol va condenser. J'ai la flemme d'aller chercher les diagrammes, qui sont derrière un gros tas de fatras...

Parce que tu considères qu'en fin de journée, l'air est à 100 % d'humidité relative ? Ça devrait donc commencer à condenser dur dès la tombée du jour , Non ?

Pour la teneur en eau dans l'air : Diagramme de Mollier


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#52 12-10-2009 16:13:10

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

ChP a écrit :
Vaer_dig_selv a écrit :

... Je reviens corriger ton calcul d'assèchement d'air : il ne faut pas prendre la capacité en eau de l'air à -4°C, mais de celui à la température diurne de fin de journée, plutôt 15 à 20°C. C'est là que se trouve la réserve d'eau que le refroidissement du sol va condenser. J'ai la flemme d'aller chercher les diagrammes, qui sont derrière un gros tas de fatras...

Parce que tu considères qu'en fin de journée, l'air est à 100 % d'humidité relative ? Ça devrait donc commencer à condenser dur dès la tombée du jour , Non ?

Pour la teneur en eau dans l'air : Diagramme de Mollier

Je n'ai quand même pas rêvé, voici le récit de Snop :

Snop a écrit :

18h, 19h, le temps passe, le temps a été ensoleillé toute la journée, magnifique journée de septembre. Et là, une humidité palpable s'installe pour la soirée…et aussi finalement toute la nuit…. ...

20h, grosse humidité…au sol,

Il exprime clairement qu'il a senti l'humidité. On peut en déduire que l'humidité relative était forte ce jour là, en ce lieu là.
Le détail nous manque, bien sûr.

Le serein, ou début de rosée du soir, est un phénomène connu, qui justement arrive quand l'humidité relative était déjà proche de 100%, et s'y dirige vite. Nombreuses sont les ménagères assez averties pour rentrer vite leur linge au coucher du Soleil : le coton a une chaleur d'hydratation non négligeable.


P.S. Merci d'avoir mis le diagramme de Mollier et le tableau précédent, à la disposition de tous. Ce n'est pas un effort perdu.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (12-10-2009 16:21:44)


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#53 13-10-2009 22:15:11

BigCactus
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Bon, les supers scientifiques, cette histoire de sursac de Snop me met un gros gros doute. smile
Car en fait, alors que je pensais vraiment que le sursac n'était qu'une couche supplémentaire de tissus déperlant au dessus d'un autre tissus déperlant (celui du sac de couchage), j'en arrive à me demander si on ne crée pas un milieu "entre les deux couches de tissus déperlant" qui favorise la condensation de vapeur d'eau...

Mais ces questions de condensation me dépassent.

Je m'explique :
La vapeur d'eau de notre corps (transpiration) gagne le duvet de notre sac de couchage, lentement mais sûrement. Elle passe entre les plumes, dans un air "chaud" à une température au dessus du point de rosée. Et elle arrive au niveau du tissus respirant du sac de couchage, au niveau de l'enveloppe. Ce tissus étant lui même protégé du grand dehors par le sursac, cette vapeur d'eau arrive-t-elle à sortir du sac de couchage ? Se retrouve-t-elle dans l'espace compris entre le sursac et l'enveloppe du sac de couchage ? Si c'est le cas, que se passe-t-il ? La membrane du sursac étant froide, au contact du grand dehors et de cette humidité "tombante" en soirée, cette vapeur d'eau va inévitablement condenser sur cette membrane du sursac, trop froide ? Et on va avoir une accumulation d'eau entre le sursac et l'enveloppe du sac de couchage ? Ainsi, la température du sursac va s'abaisser considérablement et entraîner une condensation de l'humidité de l'air ambiant à la surface du sursac ? Ainsi, on condense des deux côtés du sursac ?

Que se passe-t-il quand on se passe de sursac ? Et si le sursac était tout bêtement en coton ? Pour justement éviter d'être un matériaux froid favorisant la condensation ?

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#54 13-10-2009 22:29:57

scal
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

je n'ai pas d'approche théorique ( ça me dépasse ) mais plutôt empirique :
l'hiver dernier j'ai effectué quelques tests, cependant pas assez pour en tirer des
conclusions

T de -6 à -10°C , avec un sursac assez respirant de type silnylon j'ai trempé le duvet chaque fois, condensation
sur la partie interne du sursac au contact du sac de couchage ( 3 bivouacs )

sans sursac je n'ai pas eu de condensation mais un seul bivouac, donc pas significatif,
d'autant plus qu'il me semble que sans sursac le point de condensation va se déplacer à
l'intérieur du duvet...

à suivre l'hiver à venir

Dernière modification par scal (13-10-2009 22:30:47)


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#55 13-10-2009 22:39:36

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

BigCactus a écrit :

Et si le sursac était tout bêtement en coton ?

Ça a existé dans les armées, et je m'en servais pour les bivouacs en forêt de Fontainebleau. Je m'en suis servi aussi à Corrençon en février, pour dormir dans mon fourgon, par température bien négative. Toujours pour protéger le précieux duvet d'un sol abrasif, et de propreté limitée.
Ça ramasse quand même trop d'eau en conditions humides, et ça la relâche difficilement (enthalpie d'hydratation de la cellulose). Plage de fonctionnement satisfaisant limité, donc.

J'ai tenté une hydrofugation du coton. Manip fort peu convaincante.
Et à 940 g, c'est avantageusement remplaçable par un bivy militaire récent, en Goretex. Les britanniques sont les plus simples et les plus légers pour cet usage.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (14-10-2009 09:13:08)


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#56 13-10-2009 22:52:02

fredlafouine
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Salut tout le monde, j'ai moi aussi une question.

Je dis sûrement une grosse connerie, mais peut-il pleuvoir quand il fait moins de zéro? (pardon je suis breton, je connais pas trop moi les températures négatives).

Non, mais il peut neiger? Dans ce cas:
-Avec sursac : la neige se déposant sur le sursac se mettra à fondre, et se transformera en une fine couche givrante instable, ayant tendance à fondre à cause de la chaleur que je dégage. Du coup, une belle condensation va se créer à l'intérieur du sursac.
-Sans sursac : Pareil directement sur le duvet.

Donc, l'utilisation d'un sursac lors de températures négatives est-elle intéressante?


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#57 13-10-2009 23:02:44

Bison
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Fredlafouine a écrit :

Je dis sûrement une grosse connerie, mais peut-il pleuvoir quand il fait moins de zéro? (pardon je suis breton, je connais pas trop moi les températures négatives).

Poser la question n'est jamais une grosse connerie ... smile
Surtout que la question est sensée!

Et la réponse ne peut être qu'instructive :  c'est oui!
Il arrive que l'on ait une couche d'air humide, en altitude, qui soit à température plus élevée que la couche basse. Parfois, la couche chaude déverse de la pluie, qui tombe dans la couche froide, jusqu'au sol. Les gouttes d'eau en général ne se solidifient pas immédiatement pendant leur chute à travers de l'air glacé, mais bien en touchant des surfaces solides qui sont depuis longtemps à la température sous zéro.

C'est la terrible pluie verglaçante. Rare au sol, heureusement.


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#58 13-10-2009 23:35:55

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

BigCactus a écrit :

Bon, les supers scientifiques, cette histoire de sursac de Snop me met un gros gros doute. smile
Car en fait, alors que je pensais vraiment que le sursac n'était qu'une couche supplémentaire de tissus déperlant au dessus d'un autre tissus déperlant (celui du sac de couchage), j'en arrive à me demander si on ne crée pas un milieu "entre les deux couches de tissus déperlant" qui favorise la condensation de vapeur d'eau...

Mais ces questions de condensation me dépassent.

Je m'explique :
La vapeur d'eau de notre corps (transpiration) gagne le duvet de notre sac de couchage, lentement mais sûrement. Elle passe entre les plumes, dans un air "chaud" à une température au dessus du point de rosée. Et elle arrive au niveau du tissu respirant du sac de couchage, au niveau de l'enveloppe. Ce tissus étant lui même protégé du grand dehors par le sursac, cette vapeur d'eau arrive-t-elle à sortir du sac de couchage ? Se retrouve-t-elle dans l'espace compris entre le sursac et l'enveloppe du sac de couchage ? Si c'est le cas, que se passe-t-il ? La membrane du sursac étant froide, au contact du grand dehors et de cette humidité "tombante" en soirée, cette vapeur d'eau va inévitablement condenser sur cette membrane du sursac, trop froide ? Et on va avoir une accumulation d'eau entre le sursac et l'enveloppe du sac de couchage ? Ainsi, la température du sursac va s'abaisser considérablement et entraîner une condensation de l'humidité de l'air ambiant à la surface du sursac ? Ainsi, on condense des deux côtés du sursac ?

Les deux catégories de sursacs coexistent sur le marché :
Les vraiment impers et les presque-impers d'une part,
les juste déperlants d'autre part.

Ma plus longue expérience est celle du sursac Norrøna, acheté en août 1968 : dessous imper, dessus nylon perméable. Le compromis le plus polyvalent, à poids et prix doux.
J'ai refait la même architecture pour le sursac biplace que j'ai décrit dans un de mes premiers messages ici.

Les tout imper, les presque-imper-très-légèrement-respirants (membrane blanche épaisse et assez molle) et les Goretex militaires peuvent servir de sac de couchage unique, pour le gars qui dort tout habillé, voire tout chaussé. Confort non, mais survie oui.

Dans le cas de ceux de ces bivy qui sont vraiment impers : Oui ta perspiration condense aux parois. Donc il y a bien là de la chaleur latente qui reste là, au lieu d'être évaporée par le premier vent venu. La combinaison de ces bivy impers avec un duvet implique une condensation de ta perspiration, et sont donc une assez mauvaise solution. Mais si l'alternative est pire, voire largement pire ? On est bien moins mouillé par sa condensation de perspiration corporelle, que par la pluie qui est tombée sur le bivy, et qui ne l'a pas traversé.
Voir aussi le cas décrit par Snop : grosse condensation de rosée, par nuit claire dans un air humide. Là, l'eau restée dehors peut être largement plus abondante que l'eau restée dedans. Le bilan demeure largement positif.

Cas des bivy imper-respirants, les goretex typiquement ? J'ai très peu d'expérience, les deux nuits de la rando-kayak sur la Loire : je relève de deux opérations de cancers, quatre hospitalisations avec les embolies et autres. La protection thermique par le bivy sous tente était suffisante pour remplacer le duvet par un sac en pôlaire, et il a parfaitement arrêté l'eau de condensation (de ma respiration) qui faisait flaque sur le tapis de sol de la tente.
Cas de bivy intermédiaire : imper dessous, Goretex dessus. OK dans les conditions des vendanges, qui n'étaient pas discriminantes.
En tout cas, c'est moins cher et moins lourd que le tout-Goretex.
Dans le cas de bivy Goretex, on élimine par beau temps l'inconvénient typique des tout-imper : notre eau perspirée peut rester sous forme vapeur, et sortir en vapeur. Par exposition à la pluie, ou avec rosée, de toute manière notre perspiration ne peut plus sortir, puisque la membrane est mouillée de l'extérieur. On est donc ramené au cas précédent.

Résumé : le volume de notre eau de perspiration, tant que nous ne sommes pas en grosse transpiration parce que nous avons trop chaud, reste petit devant la quantité d'eau qui peut venir de l'extérieur. Que cette eau externe soit de la rosée en condensation par nuit claire, ou un léchage par un nuage, ou de la bruine, de la pluie ou de la neige qui te tombe dessus.

Dans tous les cas, au retour du soleil et du temps sec, j'ai pu faire sécher le duvet et le sursac indépendamment, par exemple sur deux rochers distincts, et j'ai toujours eu la chance que c'était le sursac qui avait ramassé le plus d'eau, et de loin. Sa fonction de protection a toujours été indiscutable, et très appréciée. Dans le cas des bivouacs sur neige, ou en cabane sous tempête de neige (toujours dans l'abri Zdarski), le sursac a toujours été une pièce vitale de l'équipement. Entre le sursac et le Zdarski, la condensation avait gelé en glace, il suffisait de secouer avant de remballer.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (14-10-2009 00:04:52)


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#59 13-10-2009 23:41:07

ChP
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Pour ce qui me concerne, au Spitzberg ou au Groenland, dormant sous tente, je n'ai jamais utilisé de sursac. On va dire que j'ai eu entre -35°C et -5°C. Mis à part la neige qui se formait à l'intérieur de la tente intérieure et qui me tombait dessus quand ça remuait un peu trop (par ma faute ou par le vent), le pied de mon sac a toujours été sec. L'humidité allant croissant vers le haut du sac et surtout en haut, mais comme je l'ai déjà dit c'était surtout parce que je me mettais la tête dans le sac pour ne pas avoir à respirer de l'air vraiment froid. J'ai résolu partiellement le problème en me mettant une serviette sur la tête, la tête étant hors du sac (quand je dis la tête, c'est la bouche et le nez). Mais c'est pas top, faut que j'améliore ça.

Cordialement.

Pierre


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#60 14-10-2009 00:00:33

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

fredlafouine a écrit :

j'ai moi aussi une question.

Je dis sûrement une grosse connerie, mais peut-il pleuvoir quand il fait moins de zéro?

C'est dans les début du 20e siècle qu'un météorologiste norvégien s'est retrouvé dans une belle perplexité : la pluie est un phénomène pratiquement impossible. Aucun mécanisme physique ne peut notablement obliger les gouttelettes de nuage à se rassembler en gouttes, si grosses qu'elles tombent. Et pourtant il pleut...
C'est que la neige, elle, est parfaitement possible.
Conclusion : il n'y a de pluie que de la neige fondue.

Pour ta question (pluie avec température d'air au sol négative), cela requiert une inversion basse, mais qu'au dessus arrive un front, froid ou chaud, qui condense, et tel que l'isotherme 0°C soit atteint dans le nuage. Donc des ascendances normales avec condensations, fonte de la neige tombée, qui arrive dans la zone froide sous inversion. C'est un cas rare : les inversions sont assez peu fréquentes dans l'année, et correspondent souvent à un marais barométrique d'hiver, ou un anticyclone stable, donc sans précipitations.
Un phénomène voisin fait de gros dégâts : la pluie verglaçante. Arbres cassés, lignes électriques et téléphoniques rompues, routes patinoires, ponts catapultes... Là non seulement l'air près du sol est froid, mais le sol aussi était froid, très en dessous de zéro avant l'arrivée de la pluie verglaçante.

fredlafouine a écrit :

Non, mais il peut neiger? Dans ce cas:
-Avec sursac : la neige se déposant sur le sursac se mettra à fondre, et se transformera en une fine couche givrante instable, ayant tendance à fondre à cause de la chaleur que je dégage. Du coup, une belle condensation va se créer à l'intérieur du sursac.
-Sans sursac : Pareil directement sur le duvet.

Si ton duvet est bon isolant, la neige sur ton sursac voire sur ton duvet, reste neige. Mieux vaut quand même que ce soit sur le sursac, que tu rangeras après le duvet, et secoueras énergiquement.
De chez moi je vois des toits d'usines bien isolés : ils se couvrent de gelée blanche certaines nuit.

fredlafouine a écrit :

Donc, l'utilisation d'un sursac lors de températures négatives est-elle intéressante?

Très intéressante.


Beaucoup plus angoissante est la gestion du pipi nocturne.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (14-10-2009 00:01:54)


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#61 14-10-2009 01:37:14

oli_v_ier
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

A propos de flux de chaleur et de condensation dans un isolant, il y avait cette discussion très intéressante avec d'excellents diagrammes de ChP et Bison: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=5539


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#62 14-10-2009 13:40:50

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

oli_v_ier a écrit :

A propos de flux de chaleur et de condensation dans un isolant, il y avait cette discussion très intéressante avec d'excellents diagrammes de ChP et Bison: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=5539

Deux sources jusqu'à présent, et on pourrait rêver mieux, pour la perspiration moyenne par la peau, hors sudation :
http://www.cnrm.meteo.fr/vurca/IMG/pdf/ … humain.pdf
http://codina.net/formation/3_Eau.pdf
D'où il ressort des valeurs de l'ordre de 500 ml à 800 ml sortant de la peau.
Cela me semble énorme, surtout en regard de l'eau expirée.
Une autre adresse donne une évaluation de l'eau expirée, mais qui est à réactualiser par temps froid:
http://www.cap-sciences.net/upload/Eau_p24_26.pdf
Soit 0,5 litres d'eau minimum.

Nettement plus par grand froid, où nous inspirons de l'air toujours sec et froid.
Pifométriquement, je dirais qu'on peut doubler ou tripler la perte d'eau par respiration, soit 1 à 1,5 l d'eau par jour.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (15-10-2009 10:22:55)


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#63 14-10-2009 23:42:35

snop
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

B'jour tout le monde...

Je viens de tomber sur ce fil... car je me suis absenté dimanche, lundi et mardi.
Désolé (ou pas, finalement, car ça cogite dure...) d'avoir crée tant de soucis avec mon petit problème de condensation / humidité avec mon sursac... sad

De mon côté, j'ai largement décroché dans la comprenette du problème... Je suis dépassé par toutes vos nébuleuses mais néanmois très intéressantes explications.
Du genre : avec toutes vos explications...je ne suis plus bien certain de comprendre la question posée initiale... smile

Si vous pensez que des détails sur le lieu / température / vent / humidité palpable sont nécessaires, je reste à votre entière disposition, bien entendu.


BigCactus a écrit :

Bon, les supers scientifiques, cette histoire de sursac de Snop me met un gros gros doute.
Car en fait, alors que je pensais vraiment que le sursac n'était qu'une couche supplémentaire de tissus déperlant au dessus d'un autre tissus déperlant (celui du sac de couchage), j'en arrive à me demander si on ne crée pas un milieu "entre les deux couches de tissus déperlant" qui favorise la condensation de vapeur d'eau...

Sans aucune notion scientifique à apporter, je me demande si, une nouvelle fois, on ne touche pas là au problème. J'aime bien ta vision des chose BigCactus (ça fait déjà deux fois en pas longtemps smile).

Mes deux p'tites gouttes d'eau...


"Heureux les fêlés, ils laisseront passer la lumière". Ma liste 3 saisons montagne - X-lite 350 custom

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#64 15-10-2009 00:01:17

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Soyons bref : Snop, tu aurais dû monter ton "tarp", ta toile, quoi. Elle intercepte ton rayonnement infrarouge vers le ciel. Elle te renvoie nettement plus de watts infrarouges que ne t'en enverrait le ciel clair, c'est là toute la différence, et du coup c'est elle qui se ramasse la rosée et non pas toi. On a qunuté que cela se compte en (plusieurs) centaines de grammes par mètre carré.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (15-10-2009 00:05:14)


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#65 15-10-2009 11:48:57

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

BigCactus a écrit :

Bon, les supers scientifiques, cette histoire de sursac de Snop me met un gros gros doute. smile
Car en fait, alors que je pensais vraiment que le sursac n'était qu'une couche supplémentaire de tissus déperlant au dessus d'un autre tissus déperlant (celui du sac de couchage), j'en arrive à me demander si on ne crée pas un milieu "entre les deux couches de tissus déperlant" qui favorise la condensation de vapeur d'eau...

Reprenons, car je vois que beaucoup de gens sont débordés par la confusion entre la rosée d'une part, où l'eau vient de l'air ambiant qui condense son humidité sur les objets refroidis par leur perte par rayonnement, et l'eau de perspiration provenant du corps du dormeur.
On est tombés sur des valeurs de cette eau de perspiration : 0,5 à 0,8 litres par 24 heures.
Si on lutte contre l'hypothermie, ce sera moins, car l'organisme sacrifie l'irrigation de la peau pour préserver les organes vitaux.
Pour une nuit de huit heures, cela fait de 160 à 270 g d'eau en transit à travers le duvet.
Combien de joules si tout est évaporé (on ne compte pas les 20-30 degrés de différence de température, erreur par défaut de l'ordre de 5%) ?
2248 J/g * 167 g = 375 kJ.
Divisé par huit heures, exprimées en secondes, cela fait 13 watts. 14 ou 15 W si l'on ajoute le refroidissement de cette eau jusqu'à la sortie.
Cela implique aussi dans les 15 W thermiques partis dans l'humidité de respiration, au minimum ; le double voire le triple par grand froid.

Mais en conditions de rosée, comme celles décrites par Snop, l'eau de perspiration s'évapore-t-elle en sortie du duvet ?
Oui, si la température en surface de sac est supérieure au point de rosée de l'air disponible, air extérieur, ou air dans la tente.
Dans l'exemple numérique choisi plus haut, réponse affirmative : le sac est à 0°C sous bâche, et son humidité s'évapore (mal) dans un air dont le point de rosée est à -1°C.
Non si la température externe du sac est sous le point de rosée, par exemple si Snop a négligé de tendre sa toile sur lui.

Conclusion 1.  Il faut étager les obstacles à la fuite de calories, ne pas tout concentrer tous ses moyens dans le seul duvet. Il est indispensable que le duvet soit "assez mauvais isolant" pour que la chaleur fuyant à travers le duvet parvienne à évaporer en surface l'eau de perspiration. Un sursac perméable (déperlant ?), voire en coton, présente l'avantage que c'est sur lui que va se produire le plus gros de la condensation de la perspiration, autant qui n'ira pas dans le duvet, et dont on se débarrassera par séchage au premier rayon de soleil.

Conclusion 2. On a déjà montré plus haut que la bâche ou la toile de tente intercepte le rayonnement infrarouge du dormeur vers le ciel, et lui renvoie bien davantage que ce que le ciel clair enverrait.
On avait compté 315 W /m² envoyé par un corps noir dans l'IR à 0°C.
Un ciel nuageux, avec la base des nuages à 0°C renverrait lui aussi 315 W /m². Bilan zéro.
Comptons à 15 % la non-transparence de l'atmosphère claire (ce qui est pifométrique), comptons qu'elle est à -4C°, ce qui est violemment simplificateur et optimiste. Elle te rayonne 297 W/m² * 0,15 = 44,5 W/m². En toutes directions (loi de Lambert), ce qui fait que la seule aire à considérer est celle de la cible, environ 1 mètre carré de dormeur dans son duvet.
L'apport de la bâche est la différence de transparence : 297 W/m² * 0,85 = 252,5 W/m².
Ces 252 W/m² de différence se retrouvent dans la rosée, qui s'est condensée sur et sous la bâche, et non sur ton sursac, tes chaussures et ton sac à dos.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (15-10-2009 12:28:10)


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#66 15-10-2009 12:09:46

NThony
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Vaer_dig_selv a écrit :

On a déjà montré plus haut que la bâche ou la toile de tente intercepte le rayonnement infrarouge du dormeur vers le ciel, et lui renvoie bien davantage que ce que le ciel clair enverrait.

Tu ne l'as pas montré, tu le crois, et cela n'engage que toi wink

Tu raisonnes en terme de plan infini, en 2D quoi.

Le rayonnement, qui déjà a une part quasi négligeable, s'il existe, sera anéanti par de la convection naturelle qui se formera aux extrémités de la bâche.

Ton raisonnement fonctionne pour une forêt où la "bâche" formée par les arbres s'approche plus du modèle infini, cad de la théorie 2D. J'insiste donc sur le fait qu'il n'est pas faux en soi, mais qu'il ne peut pas s'appliquer sur un système si petit.

Si tu veux vraiment tenir compte de ton rayonnement, achète une licence Fluent qui s'occupera de de mailler tout ça en 3D, ce qui est bien entendu infaisable à la main smile

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#67 15-10-2009 12:16:31

Bison
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Bon, il est temps que l'on passe aux faits expérimentaux ... première gelée cette nuit dans mon jardin.
Photos et dossier météo dans une petite heure.


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#68 15-10-2009 12:24:41

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

NThony a écrit :

Tu ne l'as pas montré, tu le crois, et cela n'engage que toi wink

Tu raisonnes en terme de plan infini, en 2D quoi.

Le rayonnement, qui déjà a une part quasi négligeable, s'il existe, sera anéanti par de la convection naturelle qui se formera aux extrémités de la bâche.

Ton raisonnement fonctionne pour une forêt où la "bâche" formée par les arbres s'approche plus du modèle infini, cad de la théorie 2D. J'insiste donc sur le fait qu'il n'est pas faux en soi, mais qu'il ne peut pas s'appliquer sur un système si petit.

Si tu veux vraiment tenir compte de ton rayonnement, achète une licence Fluent qui s'occupera de de mailler tout ça en 3D, ce qui est bien entendu infaisable à la main smile

Anecdote, du temps où nous étions thésards :

Une anecdote de l'année 69-70 ? Elle semblera trop technique à la plupart des lecteurs. Et ils n'ont pas la vision des personnages impliqués. J'essaie quand même. Partenaires : le patron RM, ombrageux et limité, voix grasseyante, son « assistant » maître de conférences, PG, beaucoup plus mathématicien, très calculateur, mais assez négligent et désinvolte dans ses communications, voix aiguë, étranglée malgré la largeur du pharynx, qui s'estimait humilié d'être subalterne de RM, et AR, jeune agrégé étriqué à grosses lunettes. Ces trois personnages dans le bureau central. Et nous, les thésards et étudiants de D.E.A. dans la pièce aux matériels d'expériences. Quand il parvient à faire un geste en gardant son sérieux impassible, AR lève son nez de sa feuille de papier, se lève de son bureau, quitte la pièce, et vient nous rejoindre :
« Il y a RM qui vient de demander à PG
« N'est ce pas que la limite d'une suite de fonctions régulières, est elle-même régulière ? ».
La dernière chose à dire à PG, qui réplique :
« Comment vous démontrez ça ??? »
RM : « Je ne le démontre pas, je l'admets. »
PG : « Si vous l'admettez, ce doit être vrai, mais je ne vous suivrai pas sur ce terrain ! ».

Bref : Tu démontres ça comment ?


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#69 15-10-2009 12:32:07

NThony
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Héhé big_smile lol

Dire qu'un problème est en 3D n'exige pas de démonstration, car il l'est par nature.

Admettre qu'il est en 2D en demande une, et pas des moindres.

Je n'ai pas vu une seule estimation de la convection naturelle latérale dans tes "démonstrations", comment donc peux-tu la négliger?


Libre à toi de l'admettre donc, mais je t'en prie n'utilise pas "on a montré plus haut...", cela n'engage que toi comme je l'ai déjà dit au post précédent wink

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#70 15-10-2009 13:02:41

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

NThony a écrit :

Héhé big_smile lol

Dire qu'un problème est en 3D n'exige pas de démonstration, car il l'est par nature.

Admettre qu'il est en 2D en demande une, et pas des moindres.

Je n'ai pas vu une seule estimation de la convection naturelle latérale dans tes "démonstrations", comment donc peux-tu la négliger?


Libre à toi de l'admettre donc, mais je t'en prie n'utilise pas "on a montré plus haut...", cela n'engage que toi comme je l'ai déjà dit au post précédent wink

Les deux sujets en discussion, et hélas en discussion mélangée, étaient la rosée, particulièrement décrite par Snop qui l'a cruellement éprouvée, et la condensation de l'eau de perspiration.
Prière d'exhiber où tu aurais traité un seul de ces deux sujets.
Mais tu peux encore commencer à le faire.


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#71 15-10-2009 13:10:19

NThony
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Je te recite une dernière fois :

VdS a écrit :

On a déjà montré plus haut que la bâche ou la toile de tente intercepte le rayonnement infrarouge du dormeur vers le ciel, et lui renvoie bien davantage que ce que le ciel clair enverrait.

Te servant de ce prédicat - dont je te montre l'invalidité - pour expliquer la formation de la rosée, je parle donc de la rosée.


Ni mélange ni HS donc, je me permet juste de douter de l'exactitude de ton raisonnement. C'est le principe d'un forum.

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#72 15-10-2009 14:11:05

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

NThony a écrit :

Le rayonnement, qui déjà a une part quasi négligeable, s'il existe,

Si tu trouves une preuve de ton affirmation ci-dessus, n'hésite surtout pas à nous en faire part.

Tintin_astronome_R.jpg


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#73 15-10-2009 14:29:33

NThony
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Si on lit la phrase entière, on se rend compte qu'il s'agit juste d'un contre exemple possible, qui peut à lui seul anéantir les chances de simplification en 2D.

En d'autres termes, il te faut prouver que quel que soit la puissance du rayonnement, celui-ci ne sera pas contrecarrée par une convection naturelle contre laquelle on ne pourra jamais lutter.

Cette tâche ne sera pas aisée amha, puisqu'il faut raisonner en 3D dans un premier temps roll

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#74 15-10-2009 15:01:32

Bison
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Bon jour à tous,

Chose promise, chose due.
Quand les calculs théoriques peuvent (ou pourraient) être mis en doute, du fait des simplifications nécessaires, c'est l'expérience (au sens "expériemental") qui tranche, et qui dit la vérité dans son contexte précis.

La nuit passée, ici dans le nord, était "belle et étoilée". La journée précédente (hier) était une belle journée ensoleillée, avec un peu de vent.
Rare en Belgique, mais rien d'exceptionnel :  une situation anticyclonique "classique".

Situation générale cette nuit à deux heures du matin.

temsi.jpg

Ce matin, givre dans ma pelouse, du moins dans la partie centrale de celle-ci, celle ou la "vue vers le ciel" est la plus dégagée.
Pratiquement pas de vent, athosphère stable, l'autoroute, à un kilomètre au nord fait un vacarme épouvantable dès que l'on met le nez dehors.

Photos, commentaires inclus.

dscn9820.jpg

Vu sous un autre angle :

dscn9822.jpg

J'habite à mi-distance (70 km) entre Lille et Charleroi, et 71 km au sud de Bruxelles.
C'est pourquoi j'ai choisi de prendre les relevés météo qui suivent.

A. Les conditions météo relevées sur l'aéroport de Lille ce matin à huit heures et demie

2009/10/15 06:30
LFQQ 150630Z 27002KT 9999 FEW046 02/00 Q1031 08090095 NOSIG
Décryptage :

Lille (code aéroport = LFQQ), observations relevées le 15 à 06:30 (temps universel)
Vent : 270° 2 kts (4 km/h)
Visibilité :  9999 = plus de 10 km
Couverture nuageuse :  "few" = couvrant moins d'un quart du ciel, à 4600 pieds (1.400m)
Température 2 degrés, point de rosée 0
Pression atmosphérique réduite au niveau de la mer :  1031 hP
NOSIG = pas de changement significatif en cours

B. Les conditions météo relevées sur l'aéroport de Charleroi ce matin à huit heures cinquante

2009/10/15 06:50
EBCI 150650Z VRB02KT 9999 SCT042 01/M01 Q1031 NOSIG
Décryptage :

Charleroi (code aéroport = EBCI), observations relevées le 15 à 06:50 (temps universel)
Vent : Variable 2 kts (4 km/h)
Visibilité :  9999 = plus de 10 km
Couverture nuageuse :  SCT = couvrant moins de la moitié du ciel, à 4200 pieds (1.300m)
Température 1 degré, point de rosée "moins" 0 (un poil en dessous de zéro)
Pression atmosphérique réduite au niveau de la mer :  1031 hP
NOSIG = pas de changement significatif en cours

C.Les relevés successifs à Bruxelles au cours de la nuit

Maintenant, vous devriez savoir décoder par vous même ...

Un coup de main?
Les jours heures et minutes des observations sont suivis de "Z",
spécifiant "Zulu time" = heure de Greenwich = TU = temps Universel (pas de chicannerie wink )
L"heure "Z" est en retard de 2 heures sur l'heure d'été en Belgique et en France.
Bon, les relevés (un toutes les demi-heures) sont en ordre chronolologique inverse ...
Vent :
VRB signifie "de direction (origine) variable"
260V020 signifie "variable entre 260° et 020° "
La vitesse est donnée en noeuds (1,852 km/h) dans les deux derniers chiffres juste avant le "K"
Visibilité :  9999 signifie "plus de 10 km" ; en clair :  pas la moindre brume
Nébulosité :
CAVOK signifie "Ceiling and Visibility OK = pas de nuage sous 5.000 pieds et visi > 10 km
SCT = scatterred = couvrant moins de la moitié du ciel
FEW = few = peu nombreux = couvrant moins du quart du ciel.

Températures et points de rosée :
01/M01 signifie que la température (mesurée sous abri) est de +1° et que l'humidité de l'air, également mesurée sous abri à un m du sol est telle que le point de rosée est de - 1°

Q1031 = pression en hP réduite au niveau de la mer :  1031 est une pression élevée.
Nosig = No Significant Change = "ça ne change pas vite"

Voilà la séquence, observation récent en haut de la liste :

EBBR 150650Z VRB02KT 9999 FEW040 01/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 150620Z VRB02KT 9999 SCT044 01/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 150550Z VRB01KT 9999 SCT044 01/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 150520Z VRB01KT 9999 SCT042 02/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 150450Z 00000KT 9999 SCT043 01/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 150420Z 31003KT 260V020 9999 FEW040 02/M00 Q1030 NOSIG=
EBBR 150350Z VRB02KT 9999 FEW043 02/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 150320Z VRB01KT 9999 SCT043 01/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 150250Z 32002KT 9999 FEW040 01/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 150220Z 31002KT 9999 FEW040 01/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 150150Z 33002KT CAVOK 01/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 150120Z 00000KT CAVOK 00/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 150050Z VRB01KT CAVOK 01/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 150020Z VRB01KT CAVOK 01/M01 Q1031 NOSIG=
EBBR 142350Z 05001KT CAVOK 01/M01 Q1032 NOSIG=
EBBR 142320Z 04002KT CAVOK 01/M00 Q1032 NOSIG=
EBBR 142250Z VRB02KT CAVOK 02/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 142220Z 35002KT CAVOK 02/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 142150Z VRB02KT CAVOK 02/M00 Q1031 NOSIG=
EBBR 142120Z 06001KT CAVOK 01/00 Q1032 NOSIG=
EBBR 142050Z 04001KT CAVOK 03/00 Q1032 NOSIG=
EBBR 142020Z 06002KT CAVOK 04/01 Q1032 NOSIG=
EBBR 141950Z 05002KT CAVOK 04/01 Q1031 NOSIG=
EBBR 141920Z 04004KT CAVOK 05/01 Q1031 NOSIG=
EBBR 141850Z 03003KT CAVOK 05/01 Q1031 NOSIG=
EBBR 141820Z 02004KT CAVOK 06/01 Q1031 NOSIG=
EBBR 141750Z 01003KT CAVOK 06/01 Q1031 NOSIG=
EBBR 141720Z 01002KT CAVOK 05/02 Q1031 NOSIG=
EBBR 141650Z 03004KT CAVOK 07/02 Q1031 NOSIG=
EBBR 141620Z 03006KT CAVOK 08/01 Q1031 NOSIG=
EBBR 141550Z 03008KT CAVOK 09/01 Q1031 NOSIG=


Qu'est-ce que l'on observe à Bruxelles pendant la soirée et la nuit?

En soirée, dans l'absolu, il ne fait pas très humide, avec un point de rosée à seulement +1.
À 1550Z (17 heures cinquante en heure locale) la température ambiante est encore de 9 degrés.
Elle va diminuer très vite avec le coucher du soleil, par radiation (ce n'est pas une arrivée d'air froid venu d'ailleurs).

En même temps que la température diminue, l'atmosphère se stabilise dans les basses couches.
Il se crée rapidement une couche d'inversion, qui ira jusque 1200 m en fin de nuit.
Pratiquement plus de vent au sol ... il n'y aura pas de brouillard!

Il fait encore + 5 ° à 9 heures du soir.
La température chute vite par rayonnement (le ciel est tout-à-fait dégagé) et l'écart entre la température de l'air (à un m du sol) et le point de rosée se rétrécit comme peau de chagrin!
(Rappel, le point de rosée est la température à laquelle il faudrait que l'air se refroidisse pour qu'il y ait condensation de la vapeur d'eau présente dans l'air (à l'endroit des mesures, sous un abri "aéré" placé à un m du sol, protégé des différents rayonnements).

A la surface du sol, l'humidité ambiante se condense, car le sol est plus froid que l'air sous abri, et par cela assèche et réchauffe légèrement l'air près du sol.
C'est perceptible à l'intérieur de l'abri (à un m du sol): la température sous abri ne chute plus.

La condensation se poursuit, le gel apparaît quand la température du sol baisse sous zéro.
Après minuit, des nuages apparaissent dans le ciel, et renvoient vers le sol une partie du rayonnement.
La température remonte légèrement.

Carte d'altitude (1.500 m) à 8 heures du matin (heure belge)

850mb.jpg

Altitude :  environ 1.500 m (il s'agit de la surface isobarique de 850 mb).
Les isohypses (courbes de niveau de cette surface isobarique sont en noir continu et côtées en décamètres)

Les températures en altitude sont données par les courbes pointillées rouges :  environ 0° au dessus de la Belgique
On voit qu'il ne fait pas plus froid à 1.500 m au dessus de la Belgique qu'au sol.
Si l'athmosphère était normalement brassée (ce qui est le cas en journée, avec le vent et les thermiques), la température au sol serait de 10° environ.

C'est parce que le sol s'est refroidit de lui-même (rayonnement), créant ainsi une couche stable "accrochée au sol" et insensible au vent en altitude.

On voit des vents (flèches avec barbules) de 25 kts du nord-est au dessus de la Belgique. 
Si le vent au sol est quasiment nul, cela est du au fait de l'extrême stabilité de la couche froide tassée au sol.

Conclusion (interprêtation personnelle, assez "éduquée" quand même) :

Dans le parc météo à Bruxelles, l'air à un mètre du sol s'est refroidi de 10° en 8 heures, du fait du refroidissement du sol par rayonnement.
Dans mon jardin, la partie centrale, bien ouverte vers le ciel, a gelé.
Les parties de ma pelouse partiellement protégées (moins de 50%) n'ont pas gelé.
_ _ _ _ _ _ _

Sous un tarp, la pelouse n'aurait certainement pas gelé, à mon avis.

La nuit prochaine pourrait ressembler à la précédente, dans le nord de la France et en Belgique.
Sortez vos tarps, vos tentes, vos thermomètres, et faites un relevé de tout ce que vous pourrez demain matin!

On sera surpris, ou pas ... on sera mieux informé, dans tous les cas. smile

Dernière modification par Bison (15-10-2009 20:54:55)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#75 15-10-2009 15:39:41

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Merci Bison pour ces données très détaillées. Sans doute une correction à faire pour le parc météorologique à Bruxelles ?
Correction proposée :

Dans le parc météo à Bruxelles, l'air à un mètre du sol s'est refroidi de 10° en 8 heures, du fait du refroidissement du sol par rayonnement.

NThony a écrit :

... il te faut prouver que quel que soit la puissance du rayonnement, celui-ci ne sera pas contrecarrée par une convection naturelle contre laquelle on ne pourra jamais lutter.

La stabilité de l'atmosphère est une question basique qu'on étudie dans le premier mois de la spécialité mécaflu.
De toute évidence NThony n'était pas dans l'amphi à ce moment là, et depuis, il n'a pas rattrapé le cours qu'il a manqué.
Une atmosphère est stable si le gradient de température est inférieur à 1°C par 100 mètres, en air non saturé, à 0,65°C par 100 mètres en air saturé. Dans le sens du refroidissement avec l'altitude. Cause : refroidissement adiabatique si l'air monte donc perd en pression, ou réchauffement adiabatique s'il descend donc gagne en pression.

Une inversion de température par temps calme est toujours stable.
Elles ne disparaissent que par le rayonnement solaire qui réchauffe le sol, et à condition qu'il atteigne le sol, ou parce que la circulation générale a été rétablie, et a balayé les conditions locales.

Il ne suffit pas de scander des mots magiques comme "convection", pour devenir magiquement thermicien distingué.

Un thermicien, lui, il aurait traité le sujet. Une sacrée p@#$§*&¤ de différence...


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