#101 16-10-2009 14:32:21

Bison
OpaRando
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Herdubreid a écrit :

Cette démonstration de Bison part du postulat que seul le dormeur peut produire une humidité autre que de la rosée.

C'est surtout parce que, intuitivement, beaucoup tiennent la respiration comme "première" et seule responsable de la condensation intérieure.
Et c'est vrai que c'est une source importante. Ici, pas de respiration et condensation quand même ...

Il y a certes d'autres sources d'humidité possible :  mettons du matériel, des vêtements à sècher dans un local clos et chauffé, on aura une source d'humidité autre que physiologique.

Couvrons un sol mouillé d'un tarp (plus ou moins fermé) qui chauffe au soleil ... le sol va sècher, et l'atmosphère intérieure du tarp pourra atteindre le point de saturation ... surtout si la température chute en fin de journée.

Dans le cas de l'expérience de cette nuit ... bon, le terrain est sec, l'herbe courte, il n'a pas plus depuis deux jours (et encore, rien grand chose), le tarp a été monté au coucher du soleil.

Il n'y avait certes pratiquement pas de vent, mais il y avait une sacrée ouverture! Et finalement :  les deux objets placés à même le sol, sous le tarp - sac en nylon et thermomètre - n'étaient pas mouillés, ni tard dans la soirée 22:45, ni tôt le matin.

J'aurais bien une théorie qui "contredise" mon hypothèse, mais elle me semble tirée par les cheveux. Je vous laisse le plaisir de la retrouver par vous même (pas besoin de calculs, ni de formules ... seulement une observation d'autres phénomènes naturels) ! smile

Dernière modification par Bison (16-10-2009 14:46:09)


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#102 17-10-2009 09:01:39

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (08-11-2009 23:32:07)


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#103 18-10-2009 00:19:55

snop
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

velox a écrit :

1°) Question (simple) à snop: au moment ou tu as quitté ton sursac, était-il recouvert de rosée?

2°) Pendant que j'y suis, tiens, une autre question à snop: respirais-tu à l'intérieur du sursac?

1°) Clairement, je vais essayer moi aussi de répondre simplement : oui, de la rosée recouvrait l'extérieur du sursac.
L'hypothèse d'un blocage de l'évacuation de ma perte hydrique nocturne (comme c'est beau... smile ) par le X-bivy me semble une idée très intéressante. Et puis le sol était herbeux, coupé court, mais herbeux quand même...

2°) Là, Velox, je dois dire que tu me déçois... Franchement, tu me vois respirer dans le sursac ? Je ne le fais déjà pas dans le sac de couchage... Aller, aller, Velox, un peu de sérieux s'il te plait smile

PS : je mets les réponse ici pour tout le monde. Velox, j'ai répondu aussi à ton mail sur MP. Tu as donc les réponses en double...:)

Herdubreid a écrit :

Je ne voudrais pas compliqué le sujet, mais ...

Pour ma part, j'ai toujours pensé (cru ?) que la nature du sol y était aussi pour quelque chose : j'ai cru remarqué, en bivouac, que l'humidité en face intérieure de l'abri est d'autant plus importante que la végétation est abondante. (Je préfère préciser de suite : au fond je n'en sais rien, je n'en ai pas la preuve ni les capacités d'en fournir une .) Qu'en pensez-vous ? Aurait-on eu autant d'humidité en face interne si Bison avait placé son tarp, par exemple, au dessus d'une cour en béton (ou goudron ou tout ce qu'on voudra) ?

Bien sûr, même si j'ai raison, cela ne prouve pas que la rosée est impossible en face interne. Cela voudrait seulement dire que l'humidité en face interne résulterait au moins de deux phénomènes (rosée+sol).

Tu as entièrement raison. Une dalle de béton sèche ne dégagera pas de vapeur d'eau ou d'humidité, contrairement à un sol consitué d'herbes hautes.
Je ne bivouaquerais jamais au milieu de hautes herbes dans nos contrées. Généralement, ce que je trouve le plus souvent, c'est de l'herbe rase, ce n'est pas idéal, mais l'humidité sur la face interne de la tarp et sur le sac de couchage est plus limitée. C'est que ça respire un max une herbe !
Peu de problèmes d'humidité venant du sol sur une terre très tassée ou gavillonneuse ou caillouteuse.


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#104 18-10-2009 08:04:30

marcheur75
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Les essais de théorisation et de modélisation de la condensation de cette discussion sont particuliérement intéressants.

Pour revenir à l'aspect expérimental et au terrain, il me semble que pour éviter la condensation et la rosée, au-delà des conditions atmosphériques qui nous échappent, il faudrait :
- éviter de bivouaquer trop près des ruisseaux, des lacs et des endroits marécageux
- éviter les fonds de vallée
- éviter effectivement les herbes hautes
- choisir des endroits ventilés (pas trop quand même)
- aérer au maximum entre le toit et la tente intérieure

J'ai constaté que ma tente était beaucoup moins humide aprés une nuit en forét ou sous-bois, alors qu'à priori l'humidité y est plus importante qu'en zone dégagée. J'ai donc tendance à planter ma tente, quand je trouve, sous des arbres.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#105 18-10-2009 08:21:17

Bison
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Bonjour,

Marcheur75 a écrit :

J'ai constaté que ma tente était beaucoup moins humide aprés une nuit en forét ou sous-bois, alors qu'à priori l'humidité y est plus importante qu'en zone dégagée.

Vraisemblablement, le refroidissement nocturne par radiation du sol est nettement moins important quand on est "à couvert" ...  La couverture en question renvoie vers le sol le rayonnement de celui-ci (que ce soit une couverture végétale ou une couverture nuageuse, c'est le même mécanisme.

Snop a écrit :

C'est que ça respire un max une herbe !

Tu soulèves un point intéressant.
Tu aurais des informations plus précises?

Moi je suis assez nul en botannique ... mais, intuitivement, j'aurais imaginé qu'une herbe, ou une feuille, cela évapore pendant la journée, mais que cela ne dégage rien grand chose dans le froid de la nuit.

Bon, de nos jours, on n'a plus d'excuses à rester nul si on est intéressé par une question précise ... j'investigue. wink


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#106 18-10-2009 08:24:53

Bison
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Re -

Marcheur75 a écrit :

- aérer au maximum entre le toit et la tente intérieure

C'est un des intérêts d'une tente double toit de pouvoir moduler cette ventilation.


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#107 18-10-2009 10:06:37

snop
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Bison a écrit :
Snop a écrit :

C'est que ça respire un max une herbe !

Tu soulèves un point intéressant.
Tu aurais des informations plus précises?

Mes cours de bio sont loin, très loin, si loin.
Une plante, si je ne dis pas de bêtises, ça respire par ses stomates, de minuscules petits trous qui se trouvent à la surface des feuilles. C'est là que se font les échanges entre oxygène, gaz carbonique et vapeur d'eau.
Il me semble qu'une plante respire tout le temps, le jour comme la nuit, mais en moindre quantité dans ce deuxième cas.

On prend un sac en plastique, on enferme dedans (de manière la plus hermétique possible) une plante, une branche d'arbre avec des feuilles ou un autre végétal, pendant une journée ou une nuit complète. Résultat : le sac plastique se couvre intérieurement de buée et au mieux d'eau.

Faisant des essais avec ma tarp, je m'étais installé il y a longtemps près d'une forêt, dans des grandes herbes en plein milieu d'après-midi, cela devait être en mai ou juin, grand beau temps et soleil. Le coin était à l'ombre. J'ai déplié et planté la tarp sous une forme vaguement de A-frame.  Il n'a fallu que quelques minutes à la toile pour se retrouver nettement mouillée sur la face interne alors que je n'étais moi-même pas en dessous.
Deux éléments à prendre en compte : à la fois l'évaporation de la rosé du matin dûe à la chaleur ambiante, et la repiration naturelle des plantes.
Je tiens à préciser que les herbes n'étaient pas mouillées lorsque je suis arrivé sur site.

Cela dit, Bison, je n'ai pas d'info plus précises à donner, non smile. Je ne suis pas spécialiste. Mais par "simple expérience du terrain", je sais que j'aurais plus d'humidité venant du sol si je suis entouré d'herbes que si je suis sur une jolie dalle calcaire.

Ma (très) petite contribution, en enfoncant une porte grande ouverte. smile


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#108 18-10-2009 11:30:46

Bison
OpaRando
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Ok, rien ne vaut le vécu!

Le tien démontre l'utilité d'un grand tapis de sol pour, selon les termes consacrés, "bloquer l'humidité montant du sol".
Humidité bien présente donc sur un sol herbeux.

La prochaine fois que j'expérimente en condition de nuit claire sans vent, j'étale une grand bache au sol.
L'idéal est de faire des expérience "comparatives" :  Deux tarps tout proches, l'un avec un tapis de sol large, l'autre sans ...

PS :  par raisonnement "intuitif" (c'est bien dangereux ...) je pense qu'une feuille ne respire pas "mécaniquement" comme nous le faisons.
L'eau s'évapore, nous dirions par "perspiration".

Ou sont les biologistes de ce forum?

Sans doute s'amusent-ils quelque part en montagne pendant que nous travaillons la nuit et le dimanche! smile smile smile


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#109 18-10-2009 14:54:20

DBL
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

A propos de condensation j'apporte un petit témoignage en tant que ex-astronome amateur. En effet, la condensation est l'ennemi n°1 de l'astronome amateur étant donné qu'une fois les optiques  couvertes de condensation il n'y a plus qu'à remballer :(.  Le problème est particulièrement présent pour les téléscopes Schmidt-Cassegrain dont la lame de Schmidt est directement exposée à la voute céleste.

En général, les conditions atmosphériques favorables à l'observation (hors phénomène de condensation) sont un ciel sans nuage et pas de vent (pas de convection forcée). Dans ces conditions ce sont les matériaux qui perdent le plus leur chaleur par phénomène radiatif qui se couvrent en premier de condensation. Et pas de bol, parmis les constituants des instruments (verre, métal, plastique,…)  c'est le verre qui se couvre en premier et l'astronome ne voit rien venir avant de ne plus rien y voir.  Ceci confirme donc que les pertes radiatives dominent dans ces conditions (convection naturelle mais pas forcée). Je suis d'accord avec vds  sur le fait qu'un tarp va protéger tout objet situé sous lui de la perte de rayonnement et va se couvrir de condensation avant  le dit objet.

En astronomie, on évite la condensation en entourant l'extrémité du tube optique par une résistance (légèrement) chauffante ou en plaçant une prolongation cylindrique dans le genre d'un matelas mousse pour protéger partiellement l'optique des pertes par radiation. Cette dernière solution ne fait que retarder l'apparition de condensation (on peut supposer que le terp retarde également l'apparition de condensation sous lui).  On peut également s'installer sur une surface qui a emmagasiné la chaleur la nuit (terre nue, roche, béton) mais au détriment de la turbulence locale qui perturbe l'observation.

D'un point de vue plus scientifique et pour comprendre les phénomènes favorables à la condensation on peut aller voir chez ceux qui cherchent à exploiter le phénomène de condensation comme l'OPUR, organisation pour l'utilisation de la rosée. On se rend vite compte que le principe exploité est le refroidissement radiatif par le développement de matériaux à forte émission radiative dans l'infra-rouge. D'après leurs études,  une différence de 5°C (inférieure) du matériau par rapport à l'air ambiant est monnaie courante.  D'autres paramètres ont bien sûr été étudiés sur des sites expérimentaux et confirment les observations rapportées dans ce fil par rapport au vent. La convection forcée réchauffe le matériau et diminue le rendement (rosée récoltée : p.ex bon rendement < 1m/s, rendement nul à 4m/s). Il est cependant précisé que c'est la convection directe sur l'installation qui fait chuter le rendement. Une protection directe du vent permet de conserver un bon rendement même par vent de 7 m/s dans le voisinage non protégé.  La couverture nuageuse diminue également le rendement comme déjà cité ici. (voir ici p.ex)

Bref, un bivouac idéal serait protégé par le haut pour diminuer le rayonnement radiatif, exposé (un peu) au vent, sur un sol qui restitue sa chaleur emmagasinée la journée. Donc si vous voyez un groupe de palmiers sur une butte de sable c'est tout bon ;)

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#110 18-10-2009 17:38:58

Bison
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Merci Pierre pour ton témoignage et pour tes liens.

Moi, ce sont surtout mes lunettes de vue qui me posent problème le matin au niveau de la condensation smile


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#111 19-10-2009 14:31:05

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

marcheur75 a écrit :

J'ai donc tendance à planter ma tente, quand je trouve, sous des arbres.

Avec encore un caveat : la foudre !
Ne pas choisir un bosquet d'arbres isolé.








Caveat : qu'il prenne garde !

Caveat emptor : que l'acheteur prenne garde !

Cave canem : Attention au chien !


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#112 19-10-2009 19:18:15

marcheur75
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Vaer_dig_selv a écrit :

Ne pas choisir un bosquet d'arbres isolé

Ah, si nos pas nous menaient toujours vers des endroits sans risques !


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#113 19-10-2009 19:20:57

Vaer_dig_selv
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

marcheur75 a écrit :

Ah, si nos pas nous menaient toujours vers des endroits sans risques !

Si on savait le nombre de gens qui meurent dans leur lit, on n'oserait plus jamais se coucher !


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#114 12-11-2010 13:36:28

bigcamo
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Petit retours d'expérience :

J'ai bivouaquer dans ma tarp D4 fermé par mon poncho U.S.. Tout étais fermé, càd tarp au plus près de sol, poncho aussi, c'était donc un abris mono parois absolument pas respirant.

Pourtant aucun signe de condensation au réveil, la nuit été "normalement humide" (le sol extérieur été un peu mouillé), par contre j'étais à 2M d'un rivière et à 5 mètre d'un lac...

Comment se fait-il que ça n'a pas condensé ? Pourrais-ce venir du fait qu'on a tapissé le sol de 2 couverture de survie (face aluminium vers la terre) ? Sur la couverture de survie (Version de Arklight) il y a marqué que ça repousse l'humidité.

Des avis ?

Dernière modification par bigcamo (12-11-2010 13:36:49)


" L'écologie est l'ultime occasion de redonner du sens au progrès. "

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#115 12-11-2010 22:43:07

scal
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

allez, c'est ma tournée !

en été la bouteille de bière bien fraîche que l'on sort du frigo et qui dans
les minutes qui suivent va se charger de condensation, avec pour ingrédients
l'humidité et la température de l'air

que se passe-t'il ? un petit tableau pour mieux le saisir  :

176_humidite.jpg

( source : http://windowoutdoors.com/WindowOutdoor … iation.htm )

en abscisses la température de l'air, en ordonnées sa charge en vapeur d'eau,
à différents niveaux d'humidité relative, lorsque ce niveau atteint 100% l'air est saturé
en vapeur d'eau qui peut alors condenser

c'est la mi-temps du match de rugby, il faut récupérer de l'effort alors vite une bière !
en plus il fait chaud : 35° et lourd : 75% d'humidité

le frigo était à 8°, dans le salon il fait toujours aussi chaud mais la température de l'air situé
au contact de la bouteille s'abaisse, et à partir de 30°C cet air devient saturé en vapeur d'eau
qui condense sur la bouteille

avant de conclure qu'il vaut mieux boire du thé chaud, on peut raisonnablement déduire que
le phénomène de condensation est lié à l'évolution de la température et du taux d'humidité
de l'air ( on s'en doutait  tongue )



dans le cas du tarp c'est certainement un peu plus compliqué mais le principe reste le même ;
donc admettons que lors de ton bivouac, au début de soirée il faisait 8°C à l'intérieur comme à
l'extérieur du tarp et que l'air était à 75% d'humidité

tu as fermé le tarp, la température intérieure a pu augmenter légèrement, on va dire
jusqu'à 10°C, les deux couvertures de survie ont limité la remontée d'humidité du sol mais
n'ont eu aucun effet sur celle émanant de ta respiration et autre perspiration, du coup
l'air du tarp est passé à 85% d'humidité

air intérieur à 10° pour 85% d'humidité : le tableau montre que si l'air intérieur
au contact du tarp passait en dessous des 6°C il aurait condensé sur la toile; mais cela
n'a pas été le cas pour plein de raisons :

par exemple parce que la température de l'air extérieur cette nuit là est restée stable
aux alentours de 8° et/ou parce que le ciel couvert à limiter l'émission d'infra rouge du
tissus et donc son refroidissement, ou encore parce qu'une petite brise régulière l'a maintenu
en température etc

la conjonction de tous ces éléments doit être bien plus complexe... mes chiffres sont
fantaisistes mais je pense que le raisonnement est à peu près correct, hips...

[edit] rectification légende tableau

Dernière modification par scal (12-11-2010 22:58:28)


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#116 12-11-2010 23:01:55

bigcamo
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

roll

Waou...Je m'incline contre le phénomène de condensation...trop compliqué...

Je pensais simplement que j'avais empêché l'humidité d'entré et que ça posais pas de problème niveau perspiration si on s'agite pas dans la tente etc...

Mais comme les facteur de T° extérieur entre en compte... c'est donc bien impossible de luter contre la condensation !

Donc la seul solution c'est la microfibre le matin...

Dernière modification par bigcamo (12-11-2010 23:02:25)


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#117 12-11-2010 23:28:39

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

bigcamo a écrit :

Donc la seule solution c'est la microfibre le matin...

Pas seulement. Tu peux aussi ne pas toucher la toile. wink


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#118 12-11-2010 23:49:15

tomi
Qui ça ?
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Ou dormir à côté du tarp.


Monsieur Miko, attendez, vous ne pouvez pas faire ça ! - Toi pas t'inquiéter, Miko pouvoir.  (Vuillemin)

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#119 12-11-2010 23:53:18

Guybrush84
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

fredlafouine a écrit :
bigcamo a écrit :

Donc la seule solution c'est la microfibre le matin...

Pas seulement. Tu peux aussi ne pas toucher la toile. wink

Sauf si il y a du vent  wink

Dernière modification par Guybrush84 (12-11-2010 23:53:46)

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#120 16-09-2011 09:44:20

suo0
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Re : [Abri] Condensation [SRSR]

Je déterre mais ca m'intéresse beaucoup c'est probleme thermique.

On a vu ici qu'une partie du probleme est la perte par rayonnement de la couverture externe, perte qui induit un refroidissement et favorise la condensation.

On peu supposer qu'il suffise d’empêcher la perte par rayonnement pour contrecarrer le processus. Et pour empêcher cette perte, un face externe aluminisé ne suffirait t elle pas?! la face aluminé "miroir" limite la transmission du rayonnement vers le ciel, et a température égale émet beaucoup moins qu'une surface coloré quelconques.

Bonne solution ou pas?

Dernière modification par suo0 (16-09-2011 09:44:37)

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