Alimentation - Next step dans la MULitude ... Le Jeûne.

Hermelin · 30-03-2012 18:03:29

Le lien Arte au docu en question, que j'ai trouvé excellent, et rigoureux pour ce qui est de l'approche scientifique.

On peut le voir (ou revoir) pendant une semaine:

http://videos.arte.tv/fr/videos/le_jeun … 53218.html

J'y ai pour ma part appris pas mal de choses sur l'efficacité thérapeutique du jeûne et l'étendue de son panel d'action, sur les recherches effectuées en Union Soviétique et Russie, et sur celles du Pr. Valter Longo en ce qui concerne l'utilisation du jeûne pour renforcer l'efficacité des chimios dans le traitement du cancer.

Mais il ressort aussi de tout ça qu'un véritable jeûne de longue durée ne peut se faire que sous contrôle et dans un milieu approprié... qui n'est donc pas celui de la rando !

A+

Bousey · 30-03-2012 23:25:05

Très intéressant les deux reportages. Le peuple de Crète et celui d'Okinawa mangent de façon frugale et très peu de viande. Beaucoup de centenaires parmi eux jusqu'à un passé récent !

thierry · 31-03-2012 08:51:57

Manger peu, ce n'est pas jeûner. La diète hypocalorique n'est pas la privation totale de nourriture.

En ce qui concerne le jeûne, il n'y a pas à ce jour de validation scientifique.

Hermelin · 31-03-2012 10:32:23

thierry a écrit :

En ce qui concerne le jeûne, il n'y a pas à ce jour de validation scientifique.

Possible. Mais l'intérêt de tels documentaires est de montrer que certains, et non des moindres,

http://en.wikipedia.org/wiki/Valter_Longo

travaillent de façon prometteuse à ce genre de validation.

Et je ne vois aucune raison de fermer les portes de façon dogmatique à de telles recherches.

thierry · 31-03-2012 14:43:04

Hermelin a écrit :

[...] Et je ne vois aucune raison de fermer les portes de façon dogmatique à de telles recherches.

Moi non plus.

Simplement, je me méfie comme de la peste des reportages diffusés à la télévision même sur une chaîne comme Arte. Et je crois que tant qu'une chose n'est pas démontrée, il ne faut pas la considérer comme vraie.

L'ouvrage de William Broad et Nicholas Wade La souris truquée : enquête sur la fraude scientifique ou l'affaire de la mémoire de l'eau sont là pour nous le rappeler.

Hermelin · 01-04-2012 12:37:44

thierry a écrit :

Simplement, je me méfie comme de la peste des reportages diffusés à la télévision même sur une chaîne comme Arte. Et je crois que tant qu'une chose n'est pas démontrée, il ne faut pas la considérer comme vraie.

Moi z'titou.
A part qu'étant vaguement "poppérien" (pas de crainte, ça n'a rien de contagieux),

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

je crois que la science progresse plus en réfutant ou corroborant (temporairement) des conjectures que par "vérification" à proprement parler.

Qui peut dire en effet qu'une théorie est "vraie" ?
Einstein était bien incapable de le savoir en ce qui concerne ses propres interprétations. C'est bien pour cela qu'il était un grand scientifique.

Ceci dit, il me semble que les scientifiques qui interviennent dans le documentaire présentent un certain nombre d'observations et de résultats expérimentaux en les proposant ouvertement à la réfutation ou la confirmation par la communauté scientifique.
Ils respectent donc un protocole strict de scientificité.

Tel n'est pas forcément le cas de notre "chère" industrie pharmaceutique, drapée dans la "scientificité" de ses AMM, mais dont on connaît la transparence en ce qui concerne les effets secondaire des Vioxx, Mediator, et autres Bismuth....

thierry · 01-04-2012 13:34:12

Je pense que nous sommes tout à fait du même avis et que nous avons globalement la même approche des choses. Simplement je déteste les envolées journalistiques qui surfent sur les tendances tout en les entretenant ; le métier des journalistes consiste à informer pas à déformer.

Concernant ta remarque sur la manière dont les sciences progressent cela dépend des sciences mais encore une fois, je ne peux qu'adhérer à l'esprit de ton propos. Personnellement je serais plus du côté de Kuhn que de Popper ... mais peut-être est-ce que cela provient de ma formation ou plutôt des lacunes de celle-ci.

Dernière modification par thierry (01-04-2012 13:35:34)

toto · 01-04-2012 13:36:03

thierry a écrit :

En ce qui concerne le jeûne, il n'y a pas à ce jour de validation scientifique.

De mon coté je me méfie comme de la peste de la science d'une maniere générale. Simplement parceque la recherche est subventionner par des lobby sans morale ni etique. Je prefere me faire ma propre opinion, en experimentant le jeune sur mon organisme, en me faisant suivre par un spécialiste.

J'ai vu ce documentaire, il ma laissé une très bonne impression. (ce n'est pas le cas de tout les doc, particulierement le dernier thema arte sur la viande que j'ai trouvé trop populiste) Les experiences mise en avant sont ici simples et pleines de bon sens.

thierry · 01-04-2012 13:44:24

toto a écrit :

Je prefere me faire ma propre opinion, en experimentant le jeune sur mon organisme, en me faisant suivre par un spécialiste.

Ce n'est pas aussi simple que cela car il n'est pas évident d'être dans des conditions matérielles et psychologiques favorables à cette pratique.

Par ailleurs, un jeûne prolongé peut entraîner des carences difficiles à mettre en évidence, occasionner une fonte musculaire, une perte de masse osseuse ... générer des troubles et des désordres divers dans l'organisme, dont le plus fréquent est une prise de poids.

Dernière modification par thierry (01-04-2012 13:58:29)

highpictv · 01-04-2012 13:48:20

toto a écrit :

De mon coté je me méfie comme de la peste de la science d'une maniere générale.

Comme c'est triste d'en être arrivé là
C'est la porte ouverte a l'obscurantisme !!

beus · 01-04-2012 14:45:54

toto a écrit :

je me méfie comme de la peste de la science d'une maniere générale

toto a écrit :

ma propre opinion, en expérimentant le jeune sur mon organisme, en me faisant suivre par un spécialiste.

Si je comprends bien, d'un côté tu n'as pas confiance en "la science", de l'autre, tu te fais suivre par un spécialiste, qui j'imagine, à une formation scientifique.
C'est l'effet 1er avril ?

Je chambre mais je suis, en partie, d'accord avec toi sur le financement de certaines recherches

( un peu HS: Dire que le thema d'Arte sur la viande était "populiste"..? Il prenait quand même les habitudes culturelles gastronomiques françaises à contre pied, non?)

toto · 01-04-2012 15:15:18

beus a écrit :

toto a écrit :
je me méfie comme de la peste de la science d'une maniere générale
toto a écrit :
ma propre opinion, en expérimentant le jeune sur mon organisme, en me faisant suivre par un spécialiste.
Si je comprends bien, d'un côté tu n'as pas confiance en "la science", de l'autre, tu te fais suivre par un spécialiste, qui j'imagine, à une formation scientifique.
C'est l'effet 1er avril ?
Je chambre mais je suis, en partie, d'accord avec toi sur le financement de certaines recherches
( un peu HS: Dire que le thema d'Arte sur la viande était "populiste"..? Il prenait quand même les habitudes culturelles gastronomiques françaises à contre pied, non?)

Je m'indigne face aux conflit d'interet dans le monde de la recherche scientifique. Néanmois, j'essaye d'avoir une demarche semi scientifique: j'ai des hypotheses, j'essaye d'experimenter. Je dis semi scientifique, car mon intuition et mes sentiments sont aussi important pour moi qu'une démarche raisonné. C'est un peux l'idée du taoisme et de l’équilibre des forces qui régisse l'univers, de l'harmonie qui en résulte. Et donc l’intérêt d'utiliser également notre cerveau droit et notre cerveau gauche.

Pour le thema d'Arte, je le trouvais interessant mais sans plus. La plupart des documentaires sur ce theme sont souvent moralisateur, et tende a faire culpabiliser les consommateurs. C'est a mon sens une mauvaise démarche.. Le mot populiste, est inadéquat, j'ai eu l'impression qu'il n'etais pas du tout au même niveau que le doc sur le jeune. C'etais un doc pro-vegetarien qui ne ma pas vraiment interpelé, alors que je suis moi même végétarien

Dernière modification par toto (01-04-2012 15:30:17)

oli_v_ier · 01-04-2012 15:51:22

toto a écrit :

Je dis semi scientifique, car mon intuition et mes sentiments sont aussi important pour moi qu'une démarche raisonné.

? Les deux ne sont absolument pas opposés. On peut avoir une démarche 100% scientifique après avoir utilisé son intuition.

Qui peut dire en effet qu'une théorie est "vraie" ?

Selon Popper une théorie scientifique n'est ni vraie ni fausse, elle est valable dans un certain domaine. Et elle doit être infirmable: on doit pouvoir la réfuter, sinon elle n'a rien de scientifique.

La relativité générale d'Einstein contredit certains résultats de la théorie gravitationnelle de Newton. Celle-ci n'est pourtant pas considérée comme fausse, mais simplement valable dans un domaine plus restreint. La théorie gravitationnelle de Newton suffit pour envoyer des hommes sur la Lune.

On peut monter une théorie sur le sexe des anges, mais elle n'aura rien de scientifique, n'étant pas infirmable.

Réfutable ou pas, c'est la différence entre la pensée critique et la pensée dogmatique.

profil supprimé 5 · 01-04-2012 23:35:38

Bonjour,

un point m'a gêné dans le reportage, vers la 38ème minute lorsque la commentatrice suggère avec le conditionnel de rigueur que "le corps serait plus adapté à supporter le jeûne que l'excès de nourriture". Ben moi le plus il me gêne. Je ne suis pas spécialiste de l'évolution mais je me risque quand même à dire ceci, que les périodes de jeûne précédaient les périodes d'excès, de quoi blinder les réserves pour la période de jeûne forcé suivante; et l'on sait que justement après un bon régime bien strict les personnes grossissent sans raisons apparentes. Un rien et cela va dans les réserves. La sélection naturelle a bien fait son travail mais de là à dire que le manque est bénéfique à ces espèces il y a un gouffre non démontré. L'appétence pour le sucré est lié à cet capacité de stockage rapide sous forme de graisses, elle fait la misère des enfants et adultes sodatisés, mais là on va à l'excès inverse.

Donc je veux bien tout ce que l'on voudra sur les effets positifs du jeûne sur certaines affections, tiens !! sur l'obésité l'on en parle pas -bizarre-, mais pour le coup du jeûner c'est "normal" pour l'homme, c'est "dans ses gênes", je ne marche pas! Aucune raison de stresser l'organisme si l'on a rien amha.

Dire que pendant le jeûne ce sont les graisses à 95% qui sont consommées va à l'encontre de ce que j'avais lu auparavant, mystère à éclaircir.
Les joues de jeûneurs m'ont trop parues garnies et rosées, perplexité...

L'on sait par contre, cela a été démontré, que le manque de nourriture chez les enfants entraîne des retards cérébraux définitifs. Etudes faites en Afrique... L'organisme survit à beaucoup de choses mais il peut en garder des séquelles graves.

Présenter le jeûne sans ses conséquences néfastes, sans parler de l'embonpoint nécessaire à la diète suivante, je n'aime pas du tout!

Cordialement

Edit: en Italique "forcé". Le jeûne était imposé par la nature selon toute vraisemblance.

Dernière modification par profil supprimé 5 (02-04-2012 00:45:52)

Hermelin · 02-04-2012 22:04:24

miguel a écrit :

L'on sait par contre, cela a été démontré, que le manque de nourriture chez les enfants entraîne des retards cérébraux définitifs. Etudes faites en Afrique... L'organisme survit à beaucoup de choses mais il peut en garder des séquelles graves.

D’accord, bien sûr, mais dans le docu, il n’est jamais question de faire jeûner des enfants, que je sache.
Il ne s’agit pas de sectes !
Ni des personnes affaiblies ou sous alimentées, mais plutôt des gens convenablement ou trop nourris, comme la plupart d’entre nous.

Quand à la question des « conséquences néfastes », je suis loin d’être spécialiste, même si la question m’intéresse.

Mais j’observe que, de façon générale dans nos conditions de vie (ça, les spécialistes le disent...), notre corps est plutôt sous-employé, ce qui constitue une cause importante de maladies et troubles divers.

Notre squelette est fait pour travailler, pour courir, pour marcher plusieurs heures par jour, et non pour rester assis devant la télé ou devant un ordinateur.

Le petit Hailé Gebresselassié ne paraît pas avoir souffert de ses 20 km quotidiens pour aller à l’école, alors que nous nous effrayons de voir nos enfants en faire ...le dixième.

Ne pourrait-il pas en aller de même pour ce qui est du rapport à l’alimentation ?
La barre du manque (ou plutôt de la sensation de manque) est placée très bas par les temps qui courent.
La norme étant plutôt celle de la consommation compulsive.

Mais si, en moyenne, un corps convenablement hydraté ne commence à atteindre ses limites de jeûne qu’au bout d’une quarantaine de jours, une privation de nourriture d’une douzaine de jours, comme celles dont il est question dans le docu. ne représente pas encore pour lui une bien grande prouesse.
Il n’est jamais qu’au tiers de ses capacités. Ce n’est donc pas encore un grand stress. Et c'est bien pour ça que les joues restent "garnies et rosées"!
(Je connais des gens qui stressent parce qu’ils passent trois jours sans viande. Je vous garantis qu’on peut passer des mois, voire sa vie sans en manger, et sans problèmes particuliers, et en gardant les joues roses).

Si donc le jeûne est bien mené et bien accompagné par des spécialistes, y a-t-il vraiment de quoi fouetter un chat à jeûner pendant une dizaine de jours ?
Sauf pathologies spécifiques, états de faiblesse particuliers, bien sûr.

Et si, de plus, cela peut avoir des effets positifs, pourquoi pas ?

Perso, la petite clinique des bords du Baïkal me tente bien. Mais ce sera pour la retraite.

profil supprimé 5 · 02-04-2012 23:03:14

Bonjour,

A mon goût le docu montre trop que le versant doré du jeûne sans aucun effet secondaire, et il y a des trucs très douteux: la consommation quasi exclusive des graisses, mais encore faut-il en avoir! Quand on dit qu'il y a 15 kg de graisse pour 75kg de poids de corps en moyenne, cela correspond au fameux img, indice de masse grasse. 20% c'est le taux de graisse moyen dans la masse musculaire, mais il est avéré que la limite d' img dont on parle ne doit pas descendre sous les 5-7% sans présenter un danger chez les hommes, c'est le minimum des grands sportifs de courses de fond.
A partir de là, je ne peux que douter de l'ensemble. Surtout suggérer que le corps humain est conçu génétiquement pour le jeûne!

Il y a peut-être à retenir le jeûne pour certains traitements, mais ce documentaire fait trop "retour au sources", soins naturels, médecine alternative en opposition avec la traditionnelle: c'est presque à regret que le traitement pour la chimio est argumenté en disant " regardez, là il y a des moyens pour la recherche car les labos sont derrières...". Je ne suis certainement pas pour les multinationales pharmaceutiques, mais les gourous en tous genres fleurissent par opposition à celles-ci; cela ne leur donne pas pour autant plus de crédit.

Etant sur un forum de rando légère, ne devrions-nous pas plutôt revendiquer les bienfaits de cette activité sur tous les plans? Rien qu'en traitement de la dépression le sport obtient d'aussi bons résultats que les antidépresseurs, je passe sur le système vasculaire et bien d'autre.

Rien à faire, l'attrait du mystère est plus le fort. Je n'ai pas du tout envie de jeûner pour savoir que mon corps est apte à vivre 30 jours sans manger. Je garde çà pour un grève de la faim dans les règles
Bilan pour moi: très curieux d'avoir des études précises sans cet aspect journalistique sensationnel qui finit pas faire douter.

Cordialement

eraz · 03-04-2012 09:28:34

miguel a écrit :

...la commentatrice suggère avec le conditionnel de rigueur que "le corps serait plus adapté à supporter le jeûne que l'excès de nourriture".

Kikoo miguel

Je lit cette phrase simplement : elle dit que le corps serait plus apte à supporter un manque de nourriture qu'un excès de nourriture.

miguel a écrit :

... A partir de là, je ne peux que douter de l'ensemble. Surtout suggérer que le corps humain est conçu génétiquement pour le jeûne!

Pour moi, d'un point de vue scientifique, je trouve cela évident : depuis des dizaines de millénaires, l'être humain a du s'adapter pour survivre à l'hiver. Il n'hiberne pas tel l'ours, il lui a donc fallu apprendre et s'adapter à la disette... Ce qu'il a parfaitement su faire puisqu'il a survécu... Il s'est donc adapté génétiquement pour pouvoir jeûner pendant de longues périodes et survivre.

Par contre l'excès permanent de nourriture est un phénomène très récent, une ou 2 générations tout au plus... Il n'a pas eu le temps de s'adapter, et l'on voit les dégâts que font l'obésité (en constante augmentation) qui serait actuellement la cause principale de la réduction de l'espérance de vie dans les sociétés dites modernes...

De là à promouvoir un jeûne forcé pour pallier à nos excès quotidiens, il y a un pas que je n'ai pas envie de franchir. Je préfère pour ma part essayer d'avoir un mode de vie sans excès... et sans besoin de jeûne .

eraz

Bousey · 03-04-2012 10:40:06

Dans le reportage, ils parlent de cure de jeune, temporaire, afin de purifier le corps. Ensuite, il s'agit de retrouver de bonnes habitudes alimentaires. Il ne s'agit pas d'un mode vie mais d'un traitement de courte durée pour générer le corps, et sous surveillance médicale.
Ils expliquent que certaines maladies peuvent être traitées par ces cures et même certains effets secondaires dus à un traitement chimique contre le cancer. La solution à certaines maladies semble plutôt un retour à de bonnes habitudes alimentaires que le jeune. Le jeune, c'est la période nettoyage et elle est de courte durée. On peut éviter la prise de nombreux médicaments si on fait attention à ce qu'on mange.

Il vaut mieux manger une bonne entrecôte fermière tous les dimanches que deux steacks hachés industriels par jour. Et même si on a les moyen de s'offrir de la viande de bonne qualité, il faut en limiter la consommation.

dolgan · 03-04-2012 11:05:49

Ce que j'ai retenu de ce reportage, c'est surtout que bouffer trop est dangereux pour la santé.
Mais j'ai pas vraiment vu de preuves scientifiques que pas manger était bon pour la santé.

ça manque d'étayage et d'étude rigoureuse.

C'est le fait d'arrêter de trop bouffer ou le fait de pas manger qui a un impact?
C'est le jeune ou les soins balnéo-thérapiques associés qui ont un effet?
etc

mais il y a sans doute encore des choses à étudier sérieusement.

velox · 03-04-2012 11:19:23

Nous sommes en pleine période de carème (même si plus grand monde ne jeune encore de nos jours pour ces raisons-là).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Car%C3%AAme

Dernière modification par velox (03-04-2012 11:21:54)

Yno · 03-04-2012 12:37:26

Le carême est une démarche spirituelle, le jeune s'inscrit normalement dans cette démarche.
(d'ailleurs sur wikipedia l'aspect spirituel n'est même pas abordé )
Mais je ne suis pas sûr qu'on soit dans le sujet ici.

highpictv · 03-04-2012 13:00:40

Yno a écrit :

Le carême est une démarche spirituelle, le jeune s'inscrit normalement dans cette démarche.

Bousey a écrit :

Dans le reportage, ils parlent de cure de jeune, temporaire, afin de purifier le corps.

On est quand même en plein dans les bonnes vieilles idées judéo-chrétiennes

Je pense que toute idée de jeûne quelque part est reliée a cette pensée ...

Bousey · 03-04-2012 13:03:18

Il y a des peuples qui vivent bien, vivent très vieux et qui ne jeûnent pas. Ils ont une vie agréable sans trop de stress, mangent de très bons produits en petites quantités, ont une vie sociale riche et vivent sans pollution. Peu de viande, un peu de poisson, peu de gras animal, beaucoup de fruits et légumes et des féculents. J'ai connu un vieux couple de crétois, qui avec d'autres villageois, le vendredi préparaient un repas ! des mezzes en pagaille !
Et ça riait, ça chantait, ça dansait !
Le grand père, il fumait son cigare tous les jours et buvait son petit verre vin cuit !

Yno · 03-04-2012 15:05:23

non highpic : purifier le corps c'est entendu comme "éliminer les toxines que ton corps accumule quand tu manges mal" alors que la démarche spirituelle c'est plus des trucs style "se rapprocher de Dieu, donner aux pauvres le prix de ton repas, remplacer le temps où tu bouffes par un moment de méditation" , etc ... pour moi ça n'a rien à voir : l'église n'essaye pas (à ma connaissance) de justifier le jeune scientifiquement.

Bref je me répète, je pense que le jeune "spirituel" est complètement HS ici.

NikoJorj · 03-04-2012 15:27:10

Yno a écrit :

pour moi ça n'a rien à voir : l'église n'essaye pas (à ma connaissance) de justifier le jeune scientifiquement.

Non, ce n'est pas comme ça que je comprends highpic.
Pour moi, c'est plutôt que le jeûne peut facilement s'insérer dans une idée souvent désignée comme judéo-chrétienne, mais pas que, qui est que la souffrance nous rend meilleurs.
Cett idée est particulièrement marquée chez les chrétiens qui ont pris comme symbole un mec en train de se faire torturer à mort.
On peut quand même remarquer que pour beaucoup d'autres religions, c'est pas bien de bien bouffer, bien boire et bien baiser.

Pour en revenir au jeûne lui-même plus qu'à ses attendus, j'aurais plus facilement tendance à penser qu'on élimine ce dont l'organisme n'a plus besoin (parler de toxine est un poil impropre non?) en buvant beaucoup, plutôt qu'en déclenchant des mécanismes qui font bouffer sa propre viande (si je me souviens bien, faire de l'ATP à partir de protéines produit pas mal de dérivés non?).

Yno a écrit :

Bref je me répète, je pense que le jeune "spirituel" est complètement HS ici.

On est bien d'accord, là.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#151 30-03-2012 18:03:29

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#152 30-03-2012 23:25:05

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