#1 03-09-2005 09:02:53

Patrick
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[Couchage] norme EN 13537 et autres

- Température de confort ou COMFORT : limite inférieure de confort à laquelle l'utilisateur en position détendue est globalement en équilibre thermique et n'a ni froid ni chaud (déterminé pour une femme standard dans des conditions normales d'utilisation).

- Température limite confort ou TRANSITION : température limite à laquelle l'utilisateur recroquevillé est globalement en équilibre thermique et n'a ni froid ni chaud (déterminé pour un homme standard et dans des conditions normales d'utilisation).

- Température extrême ou RISK : température à laquelle se produit un préjudice pour la santé par hypothermie - c'est un cas de danger qui peut entraîner la mort.

Ces températures sont données pour une personne de corpulence normale, vêtue de sous vêtements longs et chaussettes, couchée sur un matelas isolant.

EDIT :
Titre "Normes Decathlon" modifié

Dernière modification par Patrick (10-01-2012 12:53:26)

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#2 03-09-2005 22:20:53

NTH_091
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Forcement vu comme ca ca change un peu la donne...:-)

Merci pour ces infos.


---------------------------------------
De tous les animaux, l'Homme est celui qui s'adapte le plus facilement, non seulement aux climats les plus extrêmes, mais aux conditions de vie les plus extravagantes.                               Henry de Monfreid.

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#3 07-01-2007 23:54:32

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Il semblerait que Décathlon donne ici une interprêtation imagée de la norme Européenne 13537 relative aux sacs de couchage

Pour en savoir plus  :  Brochure (en anglais) sur les "standards" en matière de sac de couchage et en particulier sur EN 13537

Tout le monde devrait lire ... ne fût-ce que pour faire la différence entre référence européenne et référence US - celle qui est citée sur les sites américains.

Parmi les chiffres de synthèse :  relation typique entre les valeurs homologuées

Correspondance entre température de référence
EN 13537 Comfort (for Standard Woman)       + 2 °C      Dite "température confort"
EN 13537 Limit of Comfort (for Standard Man) - 4 °C      Dite "température limite"
EN 13537 Extreme temperature                    - 14 °C      Dite "Température extrême"
American manufacturer's data                       -16 °C      Dite "US Temp"

On voit que les références américaines sont les plus optimistes qui soient .  Marketing oblige.
On voit, en vocabulaire EN 13537, que la température limite est une température limite de confort, alors que la température extrême est une température à partir de laquelle le sac n'assure plus la sécurité du dormeur.

Evidemment, si on dort dedans habillé d'une combinaison polaire, on survivra ...

Mais les valeurs températures confort et limite confort certifiées suivant la norme européenne 13537 ont le mérite d'être établies de manière objective, par des laboratoires indépendants ... et suivant une procédure moderne, standardisée.


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#4 08-01-2007 05:19:56

oli_v_ier
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Celà te passionne apparemment ! wink

Merci pour le doc, il contient des passages très intéressants.

La suite ? Les américains vont pondre une norme mieux que celle des Européens, ceux-ci vont en imaginer une autre et ainsi de suite.

A mon avis, le meilleur moyen de choisir c'est de pratiquer, de se documenter pour avoir une petite base théorique quand même (le document que tu donnes en lien est très complet là dessus d'ailleurs). Si j'avais à choisir un sac de couchage, les indications de température ne seraient qu'un petit élément de mon choix: la construction, les matériaux et le prix (surtout wink ) guideront davantage mon choix (en les comparant à ceux des sacs que j'ai déjà utilisés), même si la norme est censée tenir compte de ces paramètres (sauf le prix).

Bien sûr pour ses premiers choix, la norme est un guide très utile.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#5 08-01-2007 18:41:04

Carn mor Dearg
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Excellent ce document ! smile

Cela confirme ce qu'on m'avait expliqué à l'époque de l'arrivée de cette norme (on avait pas reçu autant de doc !)

Et cela confirme surtout ce que je disais à Blackspiral sur les sacs militaires qui ne sont pas à la norme EN dans son thread sur une liste militaire... https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=2745&p=1
Blackspiral, j'espère que tu verras ce document smile

Perso, je trouve cette norme très très pessimiste... (j'ai eu l'occasion de voir des -7 confort avéré depuis des années devenir des -2 avec sous-vêtments etc...) mais bon cette norme vise le grand public donc la sécurité avant-tout.
Elle a quand même le mérite d'uniformiser et de permettre des comparaisons claires!

Après je comprends que certaines grandes marques ne s'y plie pas.  Je pense par exemple à Valandré...  Z'imaginé si il devait dire que le shocking blue est en fait un -8 confort (j'imagine) à 500 euros roll

Comme dit Olivier, je préfère me fier à mon expérience, aux caractéristiques techniques (charge de plume, cloisonnement, etc).  J'ai eu assez de sacs différents que pour faire la part des choses moi-même.


"C"est juste l'éthique britannique. On garde les montagnes vierges, sans spits. Beaucoup de voies sont faciles, tu peux te protéger avec des coinceurs. Alors pourquoi mettre des spits? Pour abaisser la montagne à ton niveau?" Andy Turner

"Nager. C'est ce que l'on recommande en cas d'avalanche. Nager? Ceux qui écrivent les guides de survie sont des rigolos." Joe Simpson

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#6 14-01-2007 12:05:07

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Mea culpa ...

Les descriptions de Décathlon ne correspondent pas vraiment à celles de la norme EN 13537.
Il n'est pas impossible que D4, fasse ici référence à la norme française qui a inspiré la norme européenne.

A l'heure d'aujourd'hui (janvier 2007), Décathlon devrait utiliser la norme européenne pour annoncer les performances thermiques de ses sacs.

Il semblerait que la norme européenne soit en réalité encore quelques degrés plus sévère (= plus prudente) que la norme française en question.


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#7 06-01-2012 13:08:25

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

- Température extrême ou RISK : température à laquelle se produit un préjudice pour la santé par hypothermie - c'est un cas de danger qui peut entraîner la mort.

bonjour,

j'ai cherché un fil traitant de ce sujet pour ne pas faire de doublon, mais si celui-ci n'est pas approprié, je peux en créer un nouveau.

j'ai un peu recherché des compléments d'information concernant cette donnée:

http://en.wikipedia.org/wiki/EN_13537

Extreme - la température minimale à laquelle une femme peut rester la norme pour les six heures sans risque de décès par hypothermie (quoique les engelures est encore possible).

http://www.i-trekkings.net/Xdossiers/do … s+couchage

Température extrême : Avec cette température, le sac de couchage empêche encore de mourir de froid, mais il y a le risque d’un refroidissement (hypothermie). On considère que la femme standard dans une position du corps recroquevillée résiste au froid pendant 6 heures. La valeur concerne une «femme standard» avec un poids de 60 kg et une taille de 1,60 m.

http://www.expemag.com/technique/en-13537.html

température extrême (entre la température limite confort et la température extrême, un homme « moyen » expérimentera une forte sensation de froid ; au-delà de la température extrême, le risque d’hypothermie sérieuse sera réel).

je me pose plusieurs questions:

-comment cette valeur est-elle déterminée?
-pendant ces 6 heures, la température est-elle stabilisée, ou descend-t-elle graduellement?
-y a t-il hypothermie, ou seulement risque d'hypothermie, et à quel stade, légère (34°C<température corporelle<35°C); modérée (34°C<tc<32°C) ou pire?

avez-vous d'autres informations la-dessus?

Dernière modification par papaours (06-01-2012 13:24:10)


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#8 06-01-2012 13:37:35

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

tiens, je vais aussi poser la question chez les gars d'en face (survie et vie sauvage), après tout, c'est de leur ressort.


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#9 06-01-2012 13:59:19

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

papaours a écrit :

je me pose plusieurs questions:

-comment cette valeur est-elle déterminée?
-pendant ces 6 heures, la température est-elle stabilisée, ou descend-t-elle graduellement?
-y a t-il hypothermie, ou seulement risque d'hypothermie, et à quel stade, légère (34°C<température corporelle<35°C); modérée (34°C<tc<32°C) ou pire?

avez-vous d'autres informations la-dessus?

Extreme temperature is the minimum temperature at which the sleeping bag protects the user (standard woman) from hypothermia. It allows six hours of uncomfortable sleep without the internal temperature decreasing to a dangerous level.

Normalement la dormeuse - une femme, en bonne santé, et en forme - est en position fœtale - curled up position - , et porte des sous vêtement long ...

Normalement une femme dort, 8h, déjà pas tres bien, allongée, en dessous de la température confort ... et un homme, recroquevillé,  en dessous de confort limite.

Comfort temperature is the temperature value (referred to a standard woman), which facilitates a full night’s sleep in a relaxed position.

Lowest comfort limit defines the minimum temperature (referred to a standard man) in which it is possible to sleep in a curled up positionfor eight hours without waking.

http://www.ferrino.it/en/homepage/custo … eping-bags

Sinon on peut lire aussi

http://www.europeanoutdoorgroup.com/inf … ion-sheets

The EN13537 Extreme rating is a survival only rating for a ‘standard’ adult woman. “In the risk range a strong sensation of cold has to be expected and there is a risk of health damage due to hypothermia.” This is an extreme survival rating only and it is not advisable for consumers to rely on this rating for general use. The best guideline temperatures for purchase decisions are the TComfort and TLimit ratings.

Dernière modification par suo0 (06-01-2012 14:15:55)

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#10 06-01-2012 14:15:59

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

merci,

très difficile, donc, d'obtenir des données chiffrées, et informations contradictoires si hypothermie ou pas, et à quel stade.


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#11 06-01-2012 14:17:04

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

papaours a écrit :

merci,

très difficile, donc, d'obtenir des données chiffrées, et informations contradictoires si hypothermie ou pas, et à quel stade.

La norme n'exclue pas des gelure dans la zone RISK ... donc l'hypothermie doit etre un peu avancé quand meme ... enfin moi j’essaierai pas wink

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#12 06-01-2012 20:03:11

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

c'est sur, je n'ai pas du tout envie d'essayer non plus, mais la question mérite d'être posé, car selon le degré d'hypothermie, soit on est encore capable de prendre les bonnes décisions seul pour s'en sortir, soit on a besoin d'aide et c'est vital.

la donnée qui manque, c'est à quelle température chute le corps au bout de 6 heures à la "température extrême" du sac.

Vu qu'il sont assez précis sur les notions de confort et de limite confort, je pense qu'ils ont ces données, mais qu'ils ne les dévoilent pas de peur d'être attaqué en cas de problème grave.

je suis bien conscient qu'on est tous différents, mais d'après leur mannequin, il ont bien une réponse.

Dernière modification par papaours (06-01-2012 20:28:10)


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#13 06-01-2012 21:10:23

Nayana
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

papaours a écrit :

La valeur concerne une «femme standard» avec un poids de 60 kg et une taille de 1,60 m.

Ça me fait toujours rire ces valeurs moyennes datant des années 50  roll


Lentement mais surement...

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#14 06-01-2012 21:21:07

ChP
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

J'ai toujours été stupéfait par cette donnée de température extrême. Est-ce un critère sur lequel se baser pour choisir un sac de couchage ? Pour moi, ça fait plutôt marketing : vous avez vu, mon sac tient -45 ° C !

En regardant les caractéristiques de divers sacs, je constate que, grosso-modo, cette température est de l'ordre d'une quinzaine de degrés inférieure à la température limite confort.

Je trouve très bien qu'une norme donne des valeurs de confort et limite confort : cela donne un cadre de recherche. Mais déjà, ces températures seront réalistes pour certains, exagérées pour d'autres et minimalistes pour les plus sujets au froid.

Je pense que, si vraiment on commence à se les cailler sérieux dans son sac, il est grand temps (ne pas attendre 6 heures pour vérifier qu"on sera en hypothermie !) d'envisager de faire quelque chose : mettre d'autres couches sur soi à l'intérieur du sac, se blottir sur son/sa compagnon, faire un trou dans la neige s'il y en a (je pense qu'à ces températures on est dans cet environnement) ... enfin réagir.

Sincèrement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir un thermomètre pour confirmer les données constructeur, mais que le bon sens nous fera réagir avant.

Cordialement.

Pierre


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#15 06-01-2012 23:08:21

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

oui oui, je suis bien d'accord avec tout ça, n'empêche, puisqu'ils donnent une température extrême, cela doit bien correspondre à quelque chose, non? comment la déterminent t-ils?


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#16 08-01-2012 23:58:03

Bison
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bonjour,

Pour avoir les réponses, il faut aller dans la norme ...
Et c'est copyrighté, je n'ai pas le droit de reproduire celle-ci sur le forum!

C'est expliqué dans l'annexe "C" :  Physiological model for calculation of range of utility.
C'est là que sont décrites les bases et les formules du calcul, la modélisation du métabolisme de l'homme et de la femme, les différents modes de perte de chaleur qui sont pris en compte etc.

En gros, à la température extrême, la femme standart, habillée standard, sur le matelas standard et recroquevillée dans son sac aura une température de peau de 29 degrés, soit 4 degrés en dessous de la normale (partout, pas seulement les mains et les pieds!) et  sera en train de grelotter continuellement pour se maintenir en cet état.

Comme on ne peut pas grelotter éternellement, il est dit que au bout de six heures, elle sera vraisemblablement en perte d'équilibre thermique et en train de s'enfoncer dans l'hypothermie - c'est-à-dire de s'engourdir, définitivelment ...

Ce qui change pour l'homme, c'est qu'il lui faudra peut-être plus longtemps pour s'enfoncer, mais ce n'est même pas sûr ...

Le temps de survie dépendra logiquement de l'état de fatigue du sujet, de sa réserve d'énergie ...

A l'origine, avant la norme, il y a eu des équipes de testeurs/cobaye (hommes et femmes) pour "expérimenter" une série de sacs de couchage de différentes thermicité. On a pu évaluer pour de vrai la qualité de leur sommeil - ou de leur non sommeil - à différentes températures d'utilisation et faire ainsi la relation entre la thermicité (résistance à la perte de chaleur) d'un sac et ses températures d'utilisation en confort, ou en risque d'hypothermie.

Voili voilou ...

(posté à l'identique chez David)

Dernière modification par Bison (08-01-2012 23:58:31)


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#17 09-01-2012 00:13:20

ChP
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

... En gros, à la température extrême, ...

Autant ces essais me paraissent scientifiquement intéressants, autant je trouve que l'affichage de cette valeur est un non sens. :

"Moi, le constructeur DuBonSac, je vous emmènerai jusqu'à -40 °C". Même pas avec un astérisque renvoyant à de minuscules lettres disant que c'est plus mort que vif.

Ils feraient mieux de dire explicitement que si des températures inférieures de 10 °c ou plus par rapport à la température limite de confort peuvent être rencontrées, des risque énormes d'hypothermie sont encourus et donner quelques conseils utiles pour y pallier.

Cordialement.

Pierre


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#18 09-01-2012 00:48:29

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Certes, mais un sac totalement "EN" porte aussi un étiquetage EN, avec la mention de "risk Range" en dessous de la température limite, et avec un avertissement explicite à propos de la température extrême.

C'est différent des annonces tapageuses sur le site internet d'une marque bien connue ...

ChP a écrit :

Autant ces essais me paraissent scientifiquement intéressants, autant je trouve que l'affichage de cette valeur est un non sens.

J'ai salué en son temps la politique de Go-sport et de D4 de se limiter à citer les température confort et "limites".

J'apprécie de plus en plus les fiches de D4 :

S5 UL

(Bon, le "UL", c'est relatif sad - c'est la gamme légère de l'enseigne)

Mais S pour synthétique, et 5 pour température d'utilisation.
Faut pas chercher midi à 14 heures, tout est écrit "en grand" sur le sac même!

Et pour ceux qui savent lire une fiche :
"Sac conçu pour dormir à 5° en randonnée et en bivouac".
Et plus loin : 
- Isolation thermique :  5° (En grand, dans un gros cercle bleu)
- (en petit) :  température confort 5°, température limite  :  0°

En ne citant que ces deux températures, la température limite apparait comme LA limite, et c'est bien comme cela ...

Bonne nuit!


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#19 09-01-2012 05:06:20

jpopeck
Ours marcheur
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

En ne citant que ces deux températures, la température limite apparait comme LA limite, et c'est bien comme cela ...

Tout à fait d'accord, présenté comme ça, c'est bien comme ça


Traversée du GR5 Jura - Vosges - Alpes
http://www.gr5.fr

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#20 09-01-2012 07:58:45

mathieu_b
Mul Padawan
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

J'apprécie de plus en plus les fiches de D4 :

Et moi de moins en moins :

Décathlon a écrit :

Alpinism -20 down
Température de confort -12°C, limite -20°C, extrême -42°C (norme européenne)

Décathlon a écrit :

Alpinism -10 down
Température de confort -6°C, limite -13°C, extrême -33°C ( IFTH) ---> IFTH késako ?

Annoncer du -42°C me semble à la limite du criminel, et j'enverrais bien le concepteur de ce sac faire un test terrain par ces températures. La seule bonne nouvelle est que ce sac est garni à 1300g de 650cuin ce qui correspond effectivement à du -20°C d'après la formule du wiki, cependant j'ai peur qu'à ces températures la charge d'isolant ne suffise plus et que le moindre défaut dans le sac le rende inutilisable.

Par ailleurs vendre un sac en 650cuin pour 399€ me semble aussi déplacé que partir en expédition polaire avec du matériel décathlon...

Bref je suis tombé sur cette nouvelle gamme D4 il y a peu et j'attends avec impatience un test comparatif avec des marques "historiques" smile


Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover,  A.Einstein

Concours photo en cours : Concours photo en cours :Cohabitation entre MUL et petites bêtes (Avr-Mai) et  Vos plus beaux bivouacs MUL ! (Mai-Juin)

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#21 09-01-2012 09:54:17

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Institut Français du Textile et de l'Habillement. C'est eux qui certifient les sac Valandre par exemple.

Dernière modification par suo0 (09-01-2012 09:57:47)

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#22 09-01-2012 10:18:14

SpySNL
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

mathieu_b a écrit :

Par ailleurs vendre un sac en 650cuin pour 399€ me semble aussi déplacé que partir en expédition polaire avec du matériel décathlon...

Voir plus... (déplacé) smile

EDIT: Si c'est pas du D4, ça se discute...
Serait-ce ce modèle ?

http://www.simond.com/boutique/categori … --20-Down/

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#23 09-01-2012 10:32:05

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

La sac "Alpinism -20" ne semble pas un produit D4 ... il fait pas parti de la gamma Quechua Bionnassay, il est estampillé "Simond Chamonix".

Autre chose les sac typé "expé" sont souvent avec plus de duvet moins gonflant ... pas tres étonnant que ce -20 soit en 660cuin. Ca se trouve le duvet tres gonflant se comporte moins bien que le moins gonflant par grand froid.

Enfin si on compare avec d'autre marque des duvets avec 1.3kg de duvet entre 650 et 700 cuin ... souvent on arrive dans les mêmes tarifs.

Dernière modification par suo0 (09-01-2012 10:44:18)

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#24 09-01-2012 11:45:57

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

En gros, à la température extrême, la femme standart, habillée standard, sur le matelas standard et recroquevillée dans son sac aura une température de peau de 29 degrés, soit 4 degrés en dessous de la normale (partout, pas seulement les mains et les pieds!) et  sera en train de grelotter continuellement pour se maintenir en cet état.
Comme on ne peut pas grelotter éternellement, il est dit que au bout de six heures, elle sera vraisemblablement en perte d'équilibre thermique et en train de s'enfoncer dans l'hypothermie - c'est-à-dire de s'engourdir, définitivelment ...
Ce qui change pour l'homme, c'est qu'il lui faudra peut-être plus longtemps pour s'enfoncer, mais ce n'est même pas sûr ...

merci beaucoup smile


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#25 09-01-2012 11:52:06

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

pour ceux que ça intéresse, et qui ne l'aurait pas encore lu, je met un lien vers un article sur l'hypothermie (issue du wiki de David Manise):

http://wiki.davidmanise.com/index.php/Hypothermie

Dernière modification par papaours (09-01-2012 11:59:04)


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