#51 10-01-2012 18:51:30

Bison
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

mathieu_b a écrit :

Je pense que c'est après moi plutôt que Kam que tu en as

Oups, merci, j'ai corrigé!
Rien de personnel évidemment, et j'espère n'avoir choqué personne.
Ce qui me hérisse souvent le poil, c'est l'attitude "condescendente" à l'égard des acheteurs de D4 telle que je la perçois souvent, en particulier sur un forum d'alpi bien connu.

La norme n'atteint pas ses limites, en ce sens que la norme n'est qu'une norme de test, indiquant une manière standard de mesurer instrumentalement (donc non subjectivement) l'isolation thermique d'un duvet.

En simplifiant, on pourrait dire que la norme n'est que le mode d'emploi d'un instrument de mesure ...

Quand on lit la page fournie par Valandré pour le Thor, on voit que les mesures de thermicité donnent une R-Value (Résistance thermique en M² * °K / W => mesure de l'isolation) de 1,54.
Après, dans la norme, il y a une simple table qui donne les températures Confort, Limite et Extrême en fonction de cette seule R-Value.
Pratiquement, tous les sacs dont l'isolation est mesurée à 1,54 (R-Value) seront donnés pour les mêmes températures d'utilisation.
C'est simple dans le principe.

Mais trop simple certes que pour tenir compte des dimensions du sac et de la répartition du duvet. Si il y a une charge "extra" de duvet au niveau de la footbox (et donc un peu moins de duvet ailleurs), cet extra de duvet est trop éloigné des pieds du mannekin que pour ajouter de la résistance thermique ... Ce qui est un gros + en pratique n'est pas valorisé au niveau des mesures en labo.  Comme d'ailleurs bien d'autres petits "plus" que l'on trouve sur des sac sophistiqués.

Le test normalisé en labo donne toute fois une première approche de la vérité.
Bien sûr, c'est imparfait ... mais au moins cela limite le "hype" des marketers.
Et c'est suffisement safe que pour ne pas mettre en danger l'utilisateur lambda.

Est-ce dangereux de citer la température extrême?

Oui, à mon avis, non à l'avis de ith ...

Mais en tous cas, sur un sac dont les températures d'utilisation résultent d'un rapport de test "EN", l'étiquetage doit indiquer en toutes lettres et graphiquement le "risk range" (entre les températures Limite et Extrême) avec l'avertissement : "In the risk range a strong sensation of cold has to be expected. There is a risk of health damage by hypothermia."

J'ai un sac EN (Jack Wolfskin, 2005) :  Difficile de manquer l'étiquetage, difficile de manquer l'avertissement donné en trois langues ...

De plus, la norme elle-même contient dans son annexe D - Warning of misuse of temperature rating - tous les éléments d'appréciation et de prudence à l'égard des températures fournies.

Je m'autorise à citer un très court extrait : 

Norme, annexe D a écrit :

In particular, it shall be noted that the extreme temperature is a very theoretical limit and therefore shall only be considered as a point of danger that should not be approached - unless the sleeping bag user has a wide personal experience.

Difficile de mettre en cause la norme elle-même ...
Je trouve seulement très regrettable que tout cela soit copyrighté ... Mais tel est le "business" de la normalisation, qui s'adresse aux professionnels - ou aux curieux!

La formule du wiki quant-à elle, évalue l'isolation sur une base qui semble logique, mais qui n'est pas vraiment prouvée, selon laquelle l'isolation thermique est fonction seulement de la charge en duvet et de son gonflant (le fameux index : charge * gonflant). Ensuite elle traduit directement cette évaluation de l'isolation thermique en températures d'utilisation "par comparaison" avec des sacs connus.

Mais quand la formule a été établie, les températures fabricants étaient encore plus fantaisistes qu'aujourd'hui, ce qui fait que la formule est au moins un poil optimiste, tout en souffrant des même biais que les températures calculées suite aux mesures en labo.

Et avec un gros, gros point faible :  entre une formule théorique simplificatrice, établie sur des bases incertaines, et une mesure en labo, qui est le plus proche de la réalité?

L'utilisateur, dirons nous.
Problème :  l'acheteur n'est pas encore utilisateur au moment où il passe à la caisse ...

Dernière modification par Bison (10-01-2012 19:37:52)


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#52 10-01-2012 19:07:09

ith
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Cacahouete a écrit :

Ok, donc, J'ai un sac de couchage (Ansabère 400) qui est encore mieux que ce que je pensais. (puisqu'il taille large ? je l'ai pas reçu)
Et en effet coyotte, vu mon gabarit je dois pouvoir enfiler trois doudoune duvet avant de toucher les parois de mon duvet !  big_smile

Modulo le fait qu'un sac chargé de 400gr de duvet, même avec la qualité du duvet 000, n'est pas ce que j’appellerais un sac grand froid. Ceci dit, un MUL abandonnera facilement l'idée de dormir en pyjama au profit de l'utilisation de ses couches isolantes "de jour" pour "pousser le sac un peu plus loin que sa limite.


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#53 10-01-2012 19:10:53

Bison
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Cacahuete a écrit :

Quels sont les avantages ?
(d'un sac large)

D'autres ont déjà répondu, mais le maître mot, c'est "polyvalence" :  le domaine d'utilisation est élargi!
En lui-même, le sac large isole moins bien un utilisateur mince ...
Donc, quand il fait un peu chaud, on a moins chaud.
Quand on arrive du côté où il fait frisquet dans le sac, on peut enfiler un petit surplus (bien sec ...)
Si la température tombe dans le risk range, on peut s'habiller chaudement et ne pas avoir froid, sans que les habits (doudoune, éventuellement combinaison) ou le duvet lui-même ne soient comprimés, sans que l'on se sente engoncé dans le sac.

Un sac étroit, parfaitement adjusté à la taille du dormeur ne permet pas cette souplesse d'utilisation. En gros la doudounne, les vêtements de rechange éventuels ... sont inutilisables dans le sac.

Ceci dit, un dormeur taille "fil de fer" dans un sac qui ferait 86 cm aux épaules (série GT chez Yet Pologne), ce serait peut-être "too much" ..


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#54 10-01-2012 19:16:36

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Ith a écrit :

Modulo le fait qu'un sac chargé de 400gr de duvet, même avec la qualité du duvet 000, n'est pas ce que j’appellerais un sac grand froid. Ceci dit, un MUL abandonnera facilement l'idée de dormir en pyjama au profit de l'utilisation de ses couches isolantes "de jour" pour "pousser le sac un peu plus loin que sa limite.

Oui oui, pour affronter plus froid que prévu, je mettais déjà des couches en plus, j'attendais pas de geler. wink
C'est juste que en lisant "un large duvet à plus d'avantage", j'ai cru à des avantages comme, plus d’espace pour repartir la chaleur ou quelque chose comme ça (parce que je suis très mauvais scientifique... big_smile )

Et concernant les 400g, j'ai appelé Louis dans l'aprem, il va me le passer à 500g.

Dernière modification par Cacahouete (10-01-2012 19:17:37)


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#55 10-01-2012 19:16:45

ith
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

Oui, à mon avis, non à l'avis de Kilbith ...

C'est qui celui là ?  cool

En revanche dans mon intervention, je faisais bien attention de préciser "pour les sacs de la gamme expé" (comme le Thor). Il me semble en effet que cette température extrême a un bonne valeur indicative pour des personnes expérimentées (de toute façon aller à -30°C sans être expérimenté posera vite d'autres problèmes que la compréhension fine d'une norme).

En revanche, en effet cela ne me semble pas sérieux de la part d'une "bonne maison" d'afficher la "température extrême" en gros pour un classic 500. Définitivement.


Paradoxalement, le passage de la norme que tu cites me semble aller dans le sens de mon message précédent:

Norme, annexe D a écrit :

In particular, it shall be noted that the extreme temperature is a very theoretical limit and therefore shall only be considered as a point of danger that should not be approached - unless the sleeping bag user has a wide personal experience.

Ce serait bien si tu pouvais nous donner ici les valeurs d'isolation en clo pour les sous vêtements selon la norme et confirmer l'épaisseur du matelas. Et confirmer que le mannequin à un bonnet et des chaussettes. J'ai écrit cela de mémoire....et la mémoire.

smile


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#56 10-01-2012 19:44:31

Kam
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

Rien de personnel évidemment, et j'espère n'avoir choqué personne.

T'en fais pas pour ça. tongue

Bon, je fais le résumé d'un gros post perdu par mon ordi antédiluvien au moment où j'appuyais sur "envoyer"...

On est d'accord pour dire qu'un duvet coupé serré obtiendra une meilleure "note" qu'un autre plus large. Pourtant, par grand froid (ou moins grand quand on cherche à optimiser ses couches thermiques), on ne dormira pas à poil dedans. La norme ne tient pas compte de cela. Que la doudoune que l'on porte soit compressée à cause de la coupe du sac, et qu'elle perde en isolation, la norme n'en a cure. C'est l'un de ses nombreux défauts.

Et pour ce qui est des températures, ça a été débattu de nombreuses fois sur ce forum, on sait que des températures balancées comme ça ne correspondent pas un grand-chose. Si un duvet est normé à -5/-10/-20, on sait très bien qu'on ne va pas être au top à -5 et soudain ressentir quelques frissons à -6. On sait aussi qu'on ne va pas être sain et sauf à -19 et soudain passer à la limite de l'hypothermie à -20.

En plus de tout cela, il faut bien sûr ajouter les facteurs personnels (nombre de calories dans le ventre, acclimatation, etc), et circonstanciels (vent, humidité...).

Le paradoxe dans cette norme est qu'elle veut s'adresser au grand public pour vulgariser les choses, mais qu'on abouti à des réflexions de ce genre ("on m'aurait menti?").

Je l'avais déjà dit ailleurs avec un assez mauvais écho, mais je pense qu'il serait largement préférable d'oublier ces histoires de températures, et à la place de faire un tableau du genre de celui pour la consommation énergétique des logements:

graphique-consommation-energetique-conventionnelle.png

où A correspondrait à un duvet pour l'été en plaine, et G à un duvet polaire, avec une petite fiche accompagnant le tout, du genre: moyenne montagne en été: B ou C, avec la possibilité de descendre jusqu'à E en cas de temps particulièrement mauvais. Ou même l'inverse: E = temps pourri en montagne en été, ou fin de l'automne, ou hiver habillé dans son sac, etc.

Ca permettrait de conserver une base plus ou moins objective pour comparer les sacs de couchage, sans balancer des températures qui ne correspondent pas à grand-chose et éviter les remarques du genre "j'ai eu froid par -5 dans mon sac normé à cette température, remboursez-moi!".

Dernière modification par Kam (10-01-2012 19:45:58)

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#57 10-01-2012 19:49:40

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Kam a écrit :

consommation énergétique des logements

Késako ?

edit: aaaaaaaah pu... j'ai compris. Ça n'a rien à voir avec les compartiments de sac de couchage !  big_smile

Ok, donc bonne idée, mais comment ramener ça aux sacs de couchage ? Tu veux mettre quoi comme valeur chiffré ?

Dernière modification par Cacahouete (10-01-2012 19:54:11)


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#58 10-01-2012 20:36:09

Bison
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Kam, dans l'exemple que tu cites (Déçu par Yet) ...

Justement, les sacs polonais de YET ne sont PAS testés selon la norme européenne ...
Les températures "fabricant" non prouvées par un test normalisé, c'est cela qui est vraiment du "n'importe quoi".

C'est pour mettre un frein à des affirmations fantaisistes que les constructeurs européens sérieux ont vu l'utilité d'une norme, histoire d'assainir la concurence. On y arrive, tout doucement ...

C'est aussi pour cela que ChP a établi la formule du wiki ...

Perso, j'ai acheté l'année dernière un GT600 (Gold & Dry).
En grande taille, 480 g de bon duvet (donné 860+), cela ne peut pas donner les chiffres annoncés de -5, -13!

Je serai content de bien dormir à 0°, avec mes sous-vêtements chauds.
(Testé effectivement la semaine passée à +5, à l'aise ... faut encore que j'apprenne à mieux règler colerette et capuche)


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#59 10-01-2012 21:31:44

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

ith a écrit :

Ce serait bien si tu pouvais nous donner ici les valeurs d'isolation en clo pour les sous vêtements selon la norme et confirmer l'épaisseur du matelas. Et confirmer que le mannequin à un bonnet et des chaussettes. J'ai écrit cela de mémoire....et la mémoire. smile

During the test the manikin is dressed with a two pieces track suit with a material specific thermal insulation R) 0.049 m²K/W+-10%. Additionnally the manikin wears kneelong socks with a material specific thermal insulation R = 0.054m²K/W+-10%

Dernière modification par suo0 (10-01-2012 21:46:30)

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#60 10-01-2012 21:39:11

Bison
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Salut ith

Ki   Corrigé!  smile

Voici les infos :

Si le sac de couchage possède une capuche, le visage du manekin est couvert d'un masque facial

Le pyjama du manekin de référence : 0,316 clo (à 10% près)
Les chaussettes : 0,348 clo (idem)

Le manekin repose sur un matelas (Rvalue "commerciale" = 4,8).
Ce matelas est posé sur une table en bois dont la planche fait 12 mm d'épaisseur. Le manekin n'est donc pas "au sol" :  sous la table, on trouve, légèrement brassé, l'air à la température de la chambre froide.

Froide?
La chambre du labo "de référence" est à 15°
Le matelas est plus isolant qu'un Prolite + ...
Le test me semble donc conçu de manière à éliminer le facteur "Pertes de chaleur vers le sol" afin de ne mesurer que l'isolation du sac lui-même.

Je ne sais pas trop comment interprêter cela de manière opérationnelle.
La température ambiante, l'isolation du sol, ce sont les conditions lors de la mesure de l'isolation du sac, rien grand chose d'autre, amha.

Mais, à priori, il faudra "au moins" un matelas équivalent et des sous-vêtements pour obtenir le confort prévu.
(C'est exprimé de manière peu claire pour moi dans la norme en fin de A.3)

PS :  j'ai converti les valeurs Rsi en clo et R-Value en unité US)

Dernière modification par Bison (10-01-2012 21:44:35)


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#61 10-01-2012 21:52:00

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

A priori le matelas plus les 12mm de bois, et l'air dessous, doivent effectivement limiter fortement les pertes de ce coté par rapport a un situation réelle sur le sol froid dans les meme condition.

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#62 10-01-2012 22:29:35

ChP
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

... C'est aussi pour cela que ChP ai établi les formules du wiki ...

Non, ce n'est pas moi qui a établi les formules Tconfort et Tlimiteconfort du wiki. J'en suis un simple utilisateur et je remercie celui qui les a établies. Qu'il se dénonce wink

Pour ce qui est de la température extrême, je maintiens que cette valeur est un non sens "pratique" étant donné la dispersion importante des phénomènes tant météorologiques que physiologiques/psychologiques de la personne qui s'y trouve.

Si comme le dit Bison, un notice averti des dangers encourus lorsqu'on dépasse franchement la température limite confort, cela est beaucoup plus significatif.

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#63 10-01-2012 22:46:31

Phil67
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Effectivement les 12mm de bois ne sont pas vraiment représentatifs : il suffit de se coucher sans sac juste avec son matelas habituel chez soi 1/4H sur du parquet et 1/4H sur du carrelage dans des pièces fraîches à la même température pour s'en rendre compte.

Il m'est déjà arrivé de dormir juste avec un sac sans matelas sur une table en bois épais sans avoir froid. Par contre j'ai validé mon matelas mousse + sac en dormant 1 nuit sur mon balcon (refroidit par le dessous) et carrelé : c'est tellement dur et froid au toucher que je suis certain de ne pas rencontrer pire sur le terrain à température ambiante égale.

Dernière modification par Phil67 (10-01-2012 22:47:13)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#64 11-01-2012 16:08:59

Kam
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bien vu pour le sujet sur Yeti Bison (d'ailleurs je ne l'avais pas relu jusqu'au bout et vu les températures, j'avais supposé implicitement qu'il s'agissait d'un modèle avec 600g de duvet). Et effectivement, je n'ai contesté le fait qu'il fallait une norme, simplement je pense toujours que référencer les sacs de couchage en terme de températures brutes n'est pas forcément ce qu'il y a de plus pertinent.

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#65 19-11-2013 16:29:53

xackurush
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Modération : Ci-dessous quelques messages sur la norme EN13537 venant de la discussion sur le sdc Mc Kinley X-treme light 1000 (ce message).

--------------------------

Pour info: Extract from the EN 13537 european standard
Il est précisé que les matelas utilisés pour le test ont une taille de 185cm*55cm 12mm d'épaisseur et une résistance thermique de 0,85 m².°C/W.
Sachant que 1 CLO= 0,155m².°C/W et 1 R-Value = 1,1322 CLO On a donc un matelas de 0,85/0,155/1,1322 = 4,85 R-Value.

Sachant que les manequins de test sont intégralement habillés (littéralement de la tête aux pieds) avec une première couche ayant une résistance thermique de 0,05 m².°C/W soit 0,32 CLO (équivalent à une combi intégrale en polartec 100 ou patagonia R1)

During the test, dummy is dressed in two-piece clothing with specific thermal insulation of material Rct = 0.049 m2K/W ± 10 % and in socks getting to knees with specific thermal insulation of material Rct = 0.054 m2K/W ± 10 %. Face of dummy is covered with face-mask.

Du coup, si votre matelas est moins isolant ou pas en pleine longueur (encore plus ici avec le garnissage différentiel) et que vous êtes en slip dans votre sac, l'isolation sera moindre que lors des tests EN 13537. De plus, comme l'a dit Phil, l'isolant pourrait être dégradé au cours du temps avec la compression.

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#66 19-11-2013 16:57:54

Phil67
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

xackurush a écrit :

Pour info: Extract from the EN 13537 european standard
Il est précisé que les matelas utilisés pour le test ont une taille de 185cm*55cm 12mm d'épaisseur et une résistance thermique de 0,85 m².°C/W.
Sachant que 1 CLO= 0,155m².°C/W et 1 R-Value = 1,1322 CLO On a donc un matelas de 0,85/0,155/1,1322 = 4,85 R-Value.

Sachant que les manequins de test sont intégralement habillés (littéralement de la tête aux pieds) avec une première couche ayant une résistance thermique de 0,05 m².°C/W soit 0,32 CLO (équivalent à une combi intégrale en polartec 100 ou patagonia R1)

During the test, dummy is dressed in two-piece clothing with specific thermal insulation of material Rct = 0.049 m2K/W ± 10 % and in socks getting to knees with specific thermal insulation of material Rct = 0.054 m2K/W ± 10 %. Face of dummy is covered with face-mask.

Du coup, si votre matelas est moins isolant ou pas en pleine longueur (encore plus ici avec le garnissage différentiel) et que vous êtes en slip dans votre sac, l'isolation sera moindre que lors des tests EN 13537. De plus, comme l'a dit Phil, l'isolant pourrait être dégradé au cours du temps avec la compression.

Merci xackurush : ces informations méritent une wikification (p.ex. ICI) ! cool

Je ne pensais pas que le matelas standardisé EN était aussi isolant : c'est un matelas pour des conditions hivernales largement surdimensionné par rapport à la plage d'utilisation d'un SdC avec une T° confort >= 0°C !

Du coup la norme EN ne tient quasiment pas compte de l'isolation dans le dos pour ce type de sac. hmm

Le Z-Lite SOL utilisé par Nic016 n'est pourtant pas sous-dimensionné pour dormir par températures positives...

Questions subsidiaires :
   - quel type de sol (l'herbe isole mieux qu'un bloc de granit) ?
   - est-ce que la sensation de froid venait du dos ?


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#67 19-11-2013 16:59:08

ith
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

xackurush a écrit :

On a donc un matelas de 0,85/0,155/1,1322 = 4,85 R-Value.

Sachant que les manequins de test sont intégralement habillés (littéralement de la tête aux pieds) avec une première couche ayant une résistance thermique de 0,05 m².°C/W soit 0,32 CLO

During the test, dummy is dressed in two-piece clothing with specific thermal insulation of material Rct = 0.049 m2K/W ± 10 % and in socks getting to knees with specific thermal insulation of material Rct = 0.054 m2K/W ± 10 %. Face of dummy is covered with face-mask.

Merci Xackurush  : cette contribution explique très clairement les limites de la norme EN qui n'est réaliste qu'autour de 0°C (condition ou on commence à dormir en sous vêtement) et avec du matériel lourd  peu communément emporté avant -10°C. Pour mémoire le Therm-a-Rest Ridgerest Solar (soit le gros modèle de mousse aluminisé) ne fait qu'un R=3.5...

Le test est donc fiable si  (je n'ai pas pris la peine de vérifier tes calculs) :
-Vous dormez avec une combinaison intégrale de type polartec 100 ou woolpower 200 muni d'une bonne paire de chaussette s’arrêtant sous les genoux et un passe montagne.
-Vous avez un matelas extrêmement isolant de type Exped Synmat 7 qui a un R=4.9 OU vous vous trouvez sur un sol déjà assez isolant (herbe, terre sèche...)
- Que le sac de couchage est en bon état.
- Que le sac est à votre taille.


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#68 19-11-2013 17:26:17

xackurush
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

D'après Nisley, ce serait des matelas Therm a Rest de R-Value 5 qui seraient utilisés lors des tests EN 13537. (Fil sur BPL)

Comme toujours à vérifier, mais j'aurais tendance à lui faire confiance smile

Edit: Un autre post où il fait référence au thermarest standard pad dans la norme EN 13537

Dernière modification par xackurush (19-11-2013 17:42:35)

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#69 19-11-2013 19:42:23

xackurush
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Phil67 a écrit :

Merci xackurush : ces informations méritent une wikification (p.ex. ICI) ! cool

De rien  wink , c'est vrai que depuis le temps que l'on débat de l'apport thermique des sacs de couchage et quilt, matelas (1 des sujets sur RL [Matelas] Calcul Température limite d'utilisation avec la R-Value , sur BPL Determining ideal R-value for pads et Sleep Pads and Temperatures) ainsi que sur l'intérêt du cloisonnement et du remplissage optimal du duvet pour la RL (meilleur rapport isolation/poids wink ) [Couchage] Charge, volume et conception de compartiment optimum, Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage et Comparaison Gonflant Cloisonné/Traversant
Sans compter quelques articles ou sujet de forum qui critiquent la norme EN 13537: Issues Concerning the EN 13537 Sleeping Bag Standard et EN 13537 temp rating

Il y a du boulot big_smile

Edit: Voici un autre article concernant la norme EN13537  avec une comparaison de différents matelas (thermarest 5 r-value, prolite 4 et mousse 10mm) bien documenté Testing Sleeping Bags According to EN 13537:2002: Details That Make the Difference

Dernière modification par xackurush (19-11-2013 20:45:07)

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#70 20-11-2013 14:21:50

xackurush
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Petit élément de réponse pour le retour sur la température confort de ce sac synthétique.

Dans l'article cité précédemment (Testing Sleeping Bags According to EN 13537:2002: Details That Make the Difference), j'ai repris les résultats de mesure pour le sac A (synthétique Carinthia LITE 850 de 1,1kg avec une température confort mesurée de 3,5°C).

En testant la résistance thermique du système sac+matelas avec un matelas de R-Value = 5 (matelas utilisé pour le calcul des températures confort, limite et extrêmes dans la norme EN 13537), on trouve une résistance thermique du système de couchage égale à 0,922 m².K/W soit une température confort de 3,5°C et une une température limite confort de -1,7°C.

Avec un matelas TAR Prolite 4 de R-Value = 3,2 on trouve une résistance thermique du système de couchage égale à 0,845 m².K/W soit une température confort de 5,9°C et une une température limite confort de 1°C.

Avec un matelas mousse 10 mm de R-Value = 1,31 (l'équivalent de 2 arkmat 127 pleine longueur superposés) on trouve une résistance thermique du système de couchage égale à 0,772 m².K/W soit une température confort de 8°C et une une température limite confort de 3,6°C.

Je n'ai pas la formule de calcul officielle des températures confort, limite et extrême, mais en mettant l'ensemble des valeurs utilisées (m².K/W et températures de confort et limite confort) pour le calcul  des températures EN 13537 pour les sacs Valandré, on arrive à une équation linéaire de type:
Température_confort(°C)=-30,163*Résistance_thermique(m².K/W)+31,359
Température_limite_confort(°C)=-35,036*Résistance_thermique(m².K/W)+30,607

Autres détails: L'utilisation ou pas d'un "face mask" (je suppose une balaclava) n'influe pas de façon détectable sur les mesures.
Par contre, l'utilisation de sous vêtements long de type polartec 100 sont à prendre en compte dans les mesures des différentes températures.

En extrapolant (d'après les mesures effectuées dans l'article), si vous utilisez un matelas pleine longueur de R-value = 2,6 (Z-Lite SOL par exemple) et des sous-vêtements longs, la température confort du sac X-treme lite 1000 va passer de 5°C ( 0,874m²K/W) à 7,8°C (0,781m²K/W car perte de 0,09m²K/W du à un matelas près de 2 fois moins isolant). En limite confort on passera de 0°C à 3,24°C.

Si on dort à poil les températures confort et limite confort remontent encore car on perd 0,05m²K/W en plus soit une température confort de 9,3°C et 5°C limite confort ;)

Si on dort à poil avec 2 arkmat pleine longueur (on perd encore 0,07m²K/W), la température confort passe à 11°C et limite confort à 7°C.

D'où l'importance de sous-vêtements et d'un matelas isolant pour dormir par conditions fraîches ;)

Edit: quelques infos supplémentaires:
Avec un ensemble polartec 100 sans sac de couchage, la température confort calculé par la norme est de 25,3°C et de limite confort à 23,6°C.
Néanmoins, dans cet article : A laboratory validation study of comfort and limit temperatures of four sleeping bags defined according to EN 13537, il a été trouvé que la norme EN 13537 sous estime les températures confort et limite pour les sacs peu isolants (>10°C confort dans le cas présent).

Dernière modification par xackurush (20-11-2013 15:15:05)

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#71 20-11-2013 15:58:07

ith
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Le matelas utilisé dans la norme est extrêmement isolant : je me demande si le but n'est pas de pouvoir négliger les différences de sol ou tables sur lesquels sont testés les même sacs dans les différents laboratoires. L'objectif étant de simplifier les protocoles et que les mesures vairent peu au final (la norme a surtout comme intérêt de comparer les sacs entre eux).

Dans la vraie vie, on ne dort pas tous dans un hamac. Le sol placé sous le matelas participe à l'isolation globale me semble-t-il. C'est très sensible sur l'herbe sèche, moins sur le béton.

Dans les conditions de randonnée classique, il est probable que l'on retrouve des performances proches des tests même avec un matelas standard. Le grosse variation que l'on va observer c'est le port de sous vêtement épais+chaussettes.

Pour des températures estivales dans nos montagnes (pas haute montagne), peu de gens s'encombrent d'un caleçon long et de grosses chaussettes en plus d'un chandail en polartec 100. Ils vont donc avoir froid dès que la limite du sac est atteinte, d'autant plus que dans un sac fin l'isolation apportée par les seuls sous vêtements intégraux en polartec 100 + chaussette est loin d'être négligeable, comme tu le soulignes.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#72 20-11-2013 16:14:59

xackurush
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais voici un relevé de température du sol en fonction de la température de l'air relevé de à 5cm de la surface du sol: Re: Sleep Pads and Temperatures sauf en hiver avec la neige bien sûr.
On voit bien qu'il y a une corrélation assez forte entre la température du sol et la température de l'air jusqu'à 0°C.

Lors des mesures, la température ambiante dans la salle va de -5°C à 11°C suivant le sac à mesurer (si on descend trop la température pour un sac peu isolant, on va dépasser la puissance des résistances chauffantes du mannequin; et inversement si on ne descend pas assez la température pour un sac très isolé, la puissance demandée pour effectuer la régulation sera trop faible et on aura trop d'incertitudes de mesure dues au bruit).

Après, c'est sûr que l'on ne rencontrera pas forcément un sol à T° <0°C, plus particulièrement si on est sur la neige mais je pense que pour les températures supérieures à 0°C le test est assez représentatif (sous réserve que le graphe plus haut est ok, je vais chercher d'autres sources).
C'est peut être aussi pour ça qu'en dessous d'une certaine température confort (-25°C), la norme n'est plus valable, car la température du sol rencontrée dans une utilisation réelle est très souvent supérieure à celle utilisée lors des mesures (Tair = Tsol).

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#73 15-06-2017 11:00:54

BenoitH
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bonjour,

Petit up sur ces questions de norme, après recherche sur le forum : quelqu'un sait pourquoi on a une différence nette de résultat entre la norme EN13537:2003 et la norme EN13537:2012 ?
Par exemple sur le Swing 500, la différence est énorme : voilà pour 2003, et voilà pour 2012. 6°/1° dans un cas, 0,1°/-5,7° dans l'autre…

C'est juste la norme qui a changé, ou ça peut avoir un lien avec le fait que ce soit réalisé par IFTH dans un cas et AITEX dans l'autre ?

Bon, vous me direz, tant qu'on compare des choses comparables, c'est l'essentiel… Mais quand même, 6°C de différence !?

+++
Benoit

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#74 15-06-2017 12:18:11

bohwaz
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

C'est mentionné ici : https://www.expemag.com/article/techniq … e-couchage

Comme toute norme, elle est imparfaite, et plusieurs critiques ont été émises par différentes études (Ref3, Ref4, Ref7). Les laboratoires utilisent en effet des moyens et conditions de test différents bien que conformes à la spécification du standard (température, humidité relative et vitesse de l’air dans l’enceinte, matelas utilisé, temps de pré-conditionnement du sac de couchage, nombre de capteurs et habillement du mannequin…), et avec une calibration pas toujours précise (une précision d’environ ±5% sur la résistance thermique étant acceptable, ce qui n’est pas négligeable).

Une certaine variabilité des résultats entre les laboratoires est donc inévitable (sans compter la variabilité des échantillons eux-mêmes), pouvant atteindre 3°C à 5°C selon les études et la gamme de température. Ceci a également été observé par le Comité Européen de Normalisation, qui a publié en 2012 un nouveau test inter-laboratoires avec les six différents mannequins utilisés.

La norme a alors subi d’importantes modifications (EN 13537:2012, Ref2), destinées à diminuer la variabilité des résultats en précisant la méthode de calibration des mannequins, en spécifiant un pré-conditionnement des sacs de couchage, et en clarifiant la procédure de test. Le calcul de la température extrême a également été modifiée, suite à de nouvelles recherches.

Et la norme elle même dit :

Par rapport à l’EN 13537:2002, les modifications suivantes ont été apportées :

    a. l’étalonnage des mannequins thermiques utilisés pour le mesurage de l’isolation thermique d’un sac de couchage a été introduit suite aux résultats d’un essai interlaboratoires de grande ampleur réalisé dans six laboratoires avec un ensemble de référence de sacs de couchage. Ceci a permis d’améliorer la fidélité et la reproductibilité des résultats d’essai ;
    b. le mode opératoire d’essai utilisé pour le mesurage de la résistance thermique du sac de couchage avec le mannequin thermique a été spécifié de manière plus détaillée, améliorant ainsi la reproductibilité des résultats d’essai ;
    c. un prétraitement a été introduit pour les essais des propriétés thermiques du sac de couchage ;
    d. le mesurage des dimensions intérieures des sacs de couchage a été inclus. Il avait été formellement spécifié dans l’EN 13538-1, qui a été annulée ;
    e. l’épaisseur et la reprise élastique du sac de couchage, telles que déterminées dans l’EN 13538-2, ont été supprimées des exigences ;
    f. la facilité d’empaquetage du sac de couchage, telle que déterminée dans l’EN 13538-3, a été supprimée des exigences ;
    g. en fonction de l’évolution de la recherche, les limites de température extrême du Tableau 1 ont été recalculées et modifiées.

Source : https://www.boutique.afnor.org/xml/1028165/false


Trombi: Australie, NZ, et les autres…
Some nomads are at home everywhere.
Others are at home nowhere,
and I was one of those.
    — Robyn Davidson

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#75 15-06-2017 12:35:08

BenoitH
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Super, merci beaucoup ! C'est très clair… et rassurant.

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