[Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

DavidManise · 24-06-2008 20:43:39

Je suis sûr que vous allez y arriver. PEYO était pas loin de la solution tout à l'heure ;D

Evidemment avec un poncho liner en primaloft c'est plus facile hein... mais je me suis démerdé sans

David

Frederic · 24-06-2008 20:56:27

pour moi ce sera 6 bouteilles de

http://www.whiskymag.com/whisky/brand/t … y1308.html

ambrose chapelle · 24-06-2008 21:43:50

DavidManise a écrit :

Je suis sûr que vous allez y arriver. PEYO était pas loin de la solution tout à l'heure ;D
Evidemment avec un poncho liner en primaloft c'est plus facile hein... mais je me suis démerdé sans
David

Un hamac ?

Diesel · 24-06-2008 21:45:32

J'ai trouvé !!, une cartouche de gaz, un réchaud, un quart, une gourde, un briquet et une couverture de survie !.
On a l'abri, la bouillotte et la chaleur. Et on peut même ajouter quelques sachets de thé.
Je gagne quoi ?.

Bon tu as fait quoi ? tu as découpé un tapis de sol en Evazote pour en faire une doublure de poncho ?.:lol:

Camaro · 24-06-2008 21:45:46

Guillaume a écrit :

Peyo a écrit :
Perso, je n'ai jamais essayé mais je suis sûr que tu trouveras des adeptes sur le forum DM.
Bin non parce que :
-Si tu gères mal la profondeur c'est soit brûlure soit risque d'hypothermie
-Pas possible de creuser partout
-Et survie le rapport efficacité/rendement est plutôt négatif

Spy, Guillaume,
Je ne l'ai fait qu'une fois et je peux vous garantir que c'est très efficace (j'ai appris ça à l'armée, par des gens qui l'avaient testé avant moi, et j'étais vraiment content de savoir ça).
Pour ce qui est de la facilité pour creuser, de la réaction à la pluie et du confort de sommeil, je vous avoue un truc : j'ai creusé mon trou à la lisière d'un bois de sapins.
Sol hyper meuble, donc facile à creuser, même sous la pluie (je n'avais pas de pelle, juste un couteau et mes mains). Sol d'un confort incomparable pour dormir (faut juste protéger la tête contre les aiguilles de pin, ce que j'ai fait avec mon sac). Bonne combustion des braises car je suppose que l'air arrivait aux braises lentement mais sûrement à travers le tapis d'aiguilles de pin.
Par contre, j'ai pris le risque de mettre le feu à la sapinière, mais comme je l'ai dit, il s'agissait de conditions de survie (je me suis très sérieusement foulé la cheville lors d'une balade en solo dans les Ardennes belges en 1998, époque à laquelle je n'avais pas encore de téléphone portable, et la nuit allait tomber).

Guillaume, la profondeur n'aura d'influence que sur le temps pendant lequel tu auras une température agréable.
Pas de risque de brûlure (je ne dors pas sur les braises) ni d'hypothermie (car quand il fait trop froid, on se réveille et on bouge).
Pour rappel, il faisait environ 10 degrés en début de soirée. Ce n'était donc pas l'hiver alpin.
Il a plu pendant toute la soirée et la nuit (d'où les sacs-poubelles) mais je n'ai pas eu froid car mes vêtements ont séché pendant la phase de combustion où le sol était un peu trop chaud.

Bon mais revenons à nos moutons : l'énigme de David.

Dernière modification par Camaro (24-06-2008 21:54:02)

Camaro · 24-06-2008 21:55:23

ambrose chapelle a écrit :

Un hamac ?

C'est une bonne idée de début de solution mais malheureusement pas applicable en toutes circonstances.

zap70 · 24-06-2008 21:55:21

Ben moi, je suis nul en survie et pas terrible en MUL, mais comme j'avais visé un moment l'alupack et que le prof (le smiley qui va bien) parle de 570g pour une solution presque trouvée par Peyo(l'alu fait moins de 400g), j'ajouterais bien une doublette (synthétique ou soie)pour le côté respirant .
350 + 200.
Comme ça, même si je n'ai pas la réponse, j'aurai peut-être un commentaire.

eraz · 24-06-2008 22:07:00

Kikoo à tous

Ce qui est sûr, c'est tu as intérêt à nous balancer une super idée David, parceque là tu as réussi à piquer notre curiosité

Une cinquantaine de commentaires en 24h...

eraz

Dernière modification par eraz (24-06-2008 22:13:59)

BigCactus · 24-06-2008 22:12:30

Sauf que l'isolation, il l'a trouve sur place, non ?
De la terre, des feuilles mortes, de l'herbe... ?

snop · 24-06-2008 22:39:58

Bon, je me lance, histoire de ne pas faire avancer le débat (désolé) :

par 10°C, en situation de survie ? Bon, ok, ça ne marche pas dans tous les cas...

un bon feu bien alimenté toute la nuit, tu ne dors pas, tu bouges tout le temps pour aller chercher du bois (bien entendu, t'as une super forêt tout à côté avec du bois bien sec ! ) et tu limites au mieux ton refroidissement en restant en mouvement.

Pour faire ça : une frontale + un briquet ou allumettes ou Mayasticks.... soit à tout casser une trentaine de gramme avec une E-lite de Petzl....

Alors, certes, tu vas pas domir de la nuit, mais le lendemain, quand le soleil sera bien lever, il fera plus chaud...
Et comme toi tu seras crevé de pas avoir dormi de la nuit, tu dormiras le jour, bien au chaud, avec le soleil...

Bon, ok, je ferme la porte et je sors....
et re-désolé...(c'est un peu HS...mais ça doit pouvoir marcher non ? )

PS : pour être un peu plus sérieux, je dirais que dans la problème posé par David Manise, c'est la parte de chaleur du corps qui est notre plus gros soucis, en partie due au fait qu'en dormant, on est immobile et que notre masse musculaire n'est pas active, et nous apporte donc moins de chaleur. Faut qu'on se bouge, quoi !

Guillaume · 24-06-2008 23:17:02

oli_v_ier a écrit :

Pas d'isolant entre le sol et toi ?

Si, tout ce que je trouve dans la nature. Et mon sac .

David, c'est la technique de la tortue? Quand même pas...

Sinon, ce que je fais en ce moment (on descend pas à 0°C quoi) :

-Petit tapis de sol (on peut prend un pare-soleil)
-Sursac D4
-Bonne polaire + collants
-cagoule
-Poncho
À la rigeur on peut aussi se faire des bouillottes (d'où l'intérêt d'avoir des gourdes à ouverture large ).

Diesel a écrit :

Au fait le bac de Français c'est bien passé Guillaume ?

Pas finit encore . Le plus gros est passé : l'écrit.

a+

Diesel · 25-06-2008 08:42:21

snop a écrit :

PS : pour être un peu plus sérieux, je dirais que dans la problème posé par David Manise, c'est la parte de chaleur du corps qui est notre plus gros soucis, en partie due au fait qu'en dormant, on est immobile et que notre masse musculaire n'est pas active, et nous apporte donc moins de chaleur. Faut qu'on se bouge, quoi !

Snop Tu est génial.
La solution est de faire fonctionner ses muscles durant la nuit pour produire de la chaleur.
Il suffit d'avoir un appareil d'electrostimulation dans son kit.
A noter qu'une anguille électrique peut faire l'affaire pour les plus survivor.

Bah en été tu dors le jour et tu fais des cuillères en bois la nuit, c'est pourtant simple.
Et on peut même les vendre aux touristes pour payer les secours.:D

DavidManise · 25-06-2008 09:51:06

L'électrostimulation, c'est pas con

Bon alors je vous donne la solution.

C'est pas copyright, ça. Mais le concept est de moi -- sauf erreur -- et donc il y a une licence d'utilisation : http://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/fr/ --> Paternité, et pas d'utilisation commerciale. Le premier que le prends à vouloir se faire du pognon avec cette idée là, je m'en occupe personnellement

Bon.

- Les hamacs c'est bien, mais dans un courant d'air ils se refroidissent vite et nous pompent bcp de chaleur par conduction avec la toile.
- Les sacs de survie en alu, c'est pas mal, mais on condense dedans et on se trempe les vêtements par contact avec la surface étanche... ou alors on respire dehors et on perd toute la chaleur de notre respiration, qui mine de rien fait un super chauffage.
- Les sacs de bivouac c'est respirant, mais c'est lourd et ça n'est pas aussi chaud qu'une surface étanche et réfléchissante qui fait VBL et réflexion IR...
- Couché directement sur le sol, on se fait bouffer de la chaleur par conduction...

La solution est toute simple.

En zone où on peut trouver des points d'ancrages pour un hamac (forêt, gorges, montagne avec rochers qui s'y prêtent, spéléo, etc.)

- Un hamac filet (220g sur ma balance de cuisine en virant les anneaux en métal)
- Une couverture de survie de l'armée Suisse (3x2m) modifiée pour en faire un immense sac de chips fermé par un cordon sur le haut (250g à 350g si on scotche au duct tape pour une utilisation régulière)

On met la couverture de survie autour du hamac filet. Ca fait un cocon. On ferme bien. Il y a un trou à chaque extrémité (pour faire passer la corde), et un petit trou en bas (3-4mm le trou, pas plus), qui permet à la condensation comme au CO/CO2 de s'écouler, et à l'air frais de rentrer un minimum quand-même... comme ça on évite les intoxications.

Alors comment ça marche ??

Ben en fait, il faut dormir un petit peu en travers du hamac, ce qui éloigne le cocon du corps et permet de dormir un peu plus à plat. On ne touche pas à la couverture de survie du tout, ou presque. Aucun courant de convection ne passe. Aucune conduction non plus. L'évaporation est limitée parce que le taux d'humidité monte très haut dans le cocon. Par contre comme on ne touche pas aux parois du tout, ça ne nous mouille pas. Et l'intérieur est réfléchissant, donc on garde des radiations...

Concrètement, en été c'est bien trop chaud. Pour moi, le système est testé CONFORT à 5-7°C avec mes vêtements de marche de la journée (pantalon long, t-shirt technique, micropolaire). A 10°C, on a vite très chaud. A +2/0/-2°C, je me suis réveillé de temps en temps en grelottant. Un coup de briquet bic dans le cocon pendant 20 secondes, et il fait bon. Avec une doudoune, ça aurait été pour un bon dodo.

Par temps vraiment froid, on peut ajouter un pare-soleil de bagnole, et/ou doubler le cocon (le même système mais avec deux cocons l'un dans l'autre. On peut aussi bien s'habiller, en couvrant en priorité la tête, le cou, et le torse. Avec un carré de mousse pour le dos, c'est le paradis

Si on ne peut pas accrocher de hamac, le système fonctionne moins bien, mais il fonctionne quand-même : il faut se fabriquer un matelas isolant improvisé, et on est un peu mouillé de condensation... mais en gros on utilise le hamac (ou une ficelle) tendu sur deux bâtons et on se fait une tente tube BIEN FERMEE. Là, on est bon jusqu'à 10°C en limite confort pour dormir... plus bas, le froid nous réveille, un coup de briquet, on grelotte, on se réchauffe, on repart pour un micro-cycle, etc. D'où mon annonce de 10°C, et pas plus bas à l'origine. Avec des vêtements déperlants on imperméables dedans, direct on peut descendre plus et préserver ses couches d'isolation. Mais l'avantage de la tente tube sur le sac de couchage de survie est qu'elle permet DE NE PAS ETRE EN CONTACT direct avec la surface où la vapeur se condense. Donc on est beaucoup moins trempé. Il faut juste faire gaffe quand on entre et quand on sort.

Après, bien sûr, on peut "tricher" en ajoutant bouillotes, vêtements chauds, voire un sursac dans la tente tube (ça c'est sympa aussi, et on reste bien sec dedans) mais on dépasse les 570g annoncés.

Voilà.

Bon je teste ça depuis 6 mois environs, et quelques élèves l'ont testé avec moi. Ca marche bien. En tout cas, c'est la méthode que j'ai trouvé qui offre le meilleur compromis entre le prix, le poids, l'encombrement, la durabilité dans le sac, la simplicité d'utilisation, et la possibilité de l'utiliser plusieurs nuits de suite, surtout en zone "hamaccable". En zone où le hamac est persona non grata, c'est juste une tente tube améliorée... ou le sac de survie version 2.0.

Bonne journée à tous

David

Dernière modification par DavidManise (25-06-2008 09:52:44)

Guillaume · 25-06-2008 10:15:09

Pas con ça David.
Le truc, c'est que je n'aime pas le hamac et pour cause, il faut des points d'accroche.

Bon c'est vrai que pour l'été ça le fait, enfin bon encore qu'un sursac et bien habillé dedans ...

Je sens que je vais tester moi parce que j'ai du mal à visualiser .

a+

SpySNL · 25-06-2008 10:30:45

Pas bête ouais !

C'est l'idée d'éloignement de la surface réfléchissante, et du trou au fond qui fait toute la différence....

ça me rappelle un peu les hamac de spéléo (mais avec source de chaleur):

http://www.au-vieux-campeur.fr/gp/asp/p … rd=2101690

Là aussi ça condense sur les parois, mais la bougie permet d'assécher un peu l'atmosphère.

wax · 25-06-2008 10:55:10

DavidManise a écrit :

Si on ne peut pas accrocher de hamac, le système fonctionne moins bien, mais il fonctionne quand-même : il faut se fabriquer un matelas isolant improvisé, et on est un peu mouillé de condensation... mais en gros on utilise le hamac (ou une ficelle) tendu sur deux bâtons et on se fait une tente tube BIEN FERMEE. Là, on est bon jusqu'à 10°C en limite confort pour dormir... plus bas, le froid nous réveille, un coup de briquet, on grelotte, on se réchauffe, on repart pour un micro-cycle, etc.

Salut David !

J'avoue que je suis un peu déçu par ta solution. J'attendais avec impatience l'invention du siècle (gros teasing oblige ) et je me retrouve avec un sac de survie version 2.0. Mon doute principal concerne évidemment la zone "non-hamacable". Comment fais-tu pour être "un peu mouillé" par la condensation au lieu d'être complètement trempé par ton jus ? Et puis j'avoue que le coup du "matelas isolant improvisé" me laisse sur ma faim.

Donc en mode hamac, l'idée me semble est très bonne (je pense me rappeler d'ailleurs que quelqu'un avait pu dormir jusqu'a -10 degrés dans un hamac en créant un cocon en silnylon autour, mais comme d'hab je n'arrive pas a retrouver le post) mais ta solution est loin d'être aussi générale que ton annonce le laissait supposer.

Bref, tu l'as compris toi-même, MUL de base que je suis, je n'ai rien compris a la notion de survie

w.

Dernière modification par wax (25-06-2008 10:58:07)

BigCactus · 25-06-2008 10:58:00

Super intéressant !

L'idée d'utiliser une bâche réfléchissante en hamac est excellente !
Note : Pour le montage de la bâche réfléchissante en cocon fermé, il existe sur le forum l'idée du tarphamac d'ibiscus (descendre jusqu'au message 18 pour voir un schéma).

Edition pour w : le fil sur le hamac 4 saisons.
Et wax me signalait par mail ce fil de discussion pour le hamac à -10°C.

Dernière modification par BigCactus (25-06-2008 18:09:04)

Lia · 25-06-2008 11:45:58

Bonjour David

Une petite photo pour illustrer ton concept serait un bon complément à tes explications : les béotiens comme moi, en matière de hamac, tarp et autres bidouillages ingénieux pourraient se faire une idée plus précise du résultat final...

mad · 25-06-2008 15:36:41

Il y a eu des discussions sur le hamac et l'isolation là (avec les inoubliables envolées de Hic ):

https://www.randonner-leger.org/forum/v … 900#p45900

et sur un combiné abri-hamac là : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 653#p46653

En utilisant de la couverture de survie épaisse (ribstop), et en se glissant entre les deux couches de l'abracadhamac même en configuration hamac, on se rapproche de l'idée de David. Personnellement, je déteste le hamac filet (je me coince toujours quelque chose dans les mailles, surtout que je dors à poil).

Par ailleurs, je pense que la space blanket est faite dans le même matériau que la couverture suisse, et elle existe en rouge (même si je la préfère en kaki ):

http://www.rei.com/product/407106 ; elle me parait assez adaptée

Enfin, un paréo ultra-léger (j'en ai à moins de 80g) est un plus quand on enlève une partie de ses vêtements dans ce type d'abri.

Quoiqu'il en soit, la discussion est relancée sur un trajet déjà bien débroussaillé l'an dernier ...

wax · 25-06-2008 16:59:26

mad a écrit :

Personnellement, je déteste le hamac filet (je me coince toujours quelque chose dans les mailles, surtout que je dors à poil).

La vache ! Ca doit faire sacrement mal !

w.

BigCactus · 25-06-2008 18:21:39

J'ajoute quand même une photo d'un montage réalisé par cavadeos050 :

La bâche mesure 4m x 1.5m, soit une surface de 6 mètres carrés seulement (l'équivalent d'une tarp de 2m sur 3m, tout comme la solution proposée par David). Il ne reste plus qu'à trouver du tissus discrêt d'un côté et aluminisé de l'autre côté pour que ça soit un peu moins survivor. (j'ai pas dit forcément du camo hein ! )

Edition : par contre, je ne crois pas que ce soit fermé en dessous...

Dernière modification par BigCactus (25-06-2008 18:23:33)

dolgan · 25-06-2008 18:38:53

déjà qu'il me faut 15minutes pour rentrer au sol dans mon sur-sac, alors rentrer là dedans sur un hamac, je sais pas comment tu fais. il faut une deuxième personne pour skotcher tout ça?

j'ai bien compris l'idée, mais je comprend pas du tout comment tu fais en pratique.

BigCactus · 25-06-2008 19:23:00

Sur le système en photo ci dessus, en pratique, tu passes justement par le dessous, vu que ce n'est pas totalement fermé.
Sur certains hamacs, on peut trouver une ouverture : c'est le cas des hamacs hennessy. C'est encore plus pratique : il s'agit d'une fente dans le hamac, tout simplement.

Sur le système de David, finalement, c'est pratiquement cette solution là (photo ci dessous), avec un sac de couchage en "couverture de survie" de 3m de long. Tu montes dans ton hamac, et puis, une fois dedans, tu t'enfermes dans ton cocon. Avec un cordon de serrage à chacune des extrémités du hamac, c'est tout bon.

J'imagine bien un tube de 3m50 comme ça moi (mais en version totalement imperméable et aluminisée)
Voir le schéma : tu serres un des cordons de l'extrémité du tube à l'extrémité du hamac, puis, tu entres dans le hamac, tu t'enfermes dans ton cocon, et tu resserres le cordon de serrage de la seconde extrémité du tube à l'autre extrémité du hamac.
Le soucis, c'est que ça doit être un peu bruyant dans le vent.

En fait, le vrai problème de tous les hamacs, c'est qu'en montant dans le hamac, si le toît est fixé à la même corde que le hamac, l'ensemble a tendance à se détendre un peu... et pour retendre le système, une fois qu'on est dans le hamac, c'est difficile. Je rève d'une solution permettant de ne plus utiliser de sardine au sol. La solution de David est très intéressante car elle semble être indépendante de l'ajout de sardines au sol, et ça, ça paraît tout bête, mais c'est génial. Que le hamac se détende, perde en hauteur, ou se balance, ça n'a aucune incidence sur le système.

DavidManise · 25-06-2008 21:41:41

Salut

Wax : effectivement, j'admets, ça marche vachement moins bien sans le hamac. Mais néanmoins on n'est pas AUSSI trempé que dans un sursac fermé sans être surélevé... pour le matelas impro, un tas de branche, ou un tas de feuilles, voire un tapis de mousses sèches suffira en été. Le sol n'est jamais ultra froid... sauf quand il commence à faire moins de 10°C la nuit, ou que c'est trempé... bref. Ca reste une solution de survie là. Ok.

BigCactus a tout pigé : c'est sans sardines, sans cordelette faitière (bien qu'on puisse en mettre une et suspendre une bougie éventuellement, mais j'ai peur des intoxications au CO dans un espace si confiné)... ça peut se balancer, pleuvoir, venter, ça ne bouge pas. Et on peut même pousser le vice jusqu'à récupérer l'eau condensée (ca fait pas beaucoup hein... 50ml à la louche la dernière fois que j'ai testé).

Le truc c'est que tu pousses le cocon vers les pieds (c'est fermé aux pieds, et il y a un cordon de serrage à la tête). Tu te poses dans le hamac. Tu tires le truc comme un prépuce qui se referme quoi... et ensuite tu serres le cordon de l'intérieur. Plus tu serres, plus il faut chaud, et plus tu regrettes d'avoir bouffé trop de cassoulet.

Ca marche nickel aussi avec un hamac en toile ou autre. Il ne faut pas se priver pour bien laisser le hamac mou, et se coucher en travers, au moins un peu (avec les hamacs filet c'est pas évident mais si j'y arrive avec mon gabarit de grizzli, c'est pas imposible non plus hein)...

Voila.

Allez ciao

David

ChP · 26-06-2008 00:03:01

DavidManise a écrit :

... On ferme bien. Il y a un trou à chaque extrémité (pour faire passer la corde), et un petit trou en bas (3-4mm le trou, pas plus), qui permet à la condensation comme au CO/CO2 de s'écouler, et à l'air frais de rentrer un minimum quand-même... comme ça on évite les intoxications. ...

Dans ton dernier poste (#74) tu semble confirmer que ton cocon est bien fermé aux sorties de la corde.

Sachant qu'au repos, si tu te bouches une narine (> 50mm²) tu as du mal à respirer, j'ai du mal à comprendre comment tu fais avec un trou de l'ordre de 10 mm² ???

Par ailleurs, le CO ayant la même densité que l'air (voire même légèrement inférieur), il n'a aucune raison de s'échapper de préférence vers le bas.

Je suis vraiment perplexe ou alors je n'ai rien compris.

Cordialement.

Pierre

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#51 24-06-2008 20:43:39

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#52 24-06-2008 20:56:27

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#53 24-06-2008 21:43:50

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#54 24-06-2008 21:45:32

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#55 24-06-2008 21:45:46

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#56 24-06-2008 21:55:23

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#57 24-06-2008 21:55:21

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#58 24-06-2008 22:07:00

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#59 24-06-2008 22:12:30

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#60 24-06-2008 22:39:58

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#61 24-06-2008 23:17:02

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#62 25-06-2008 08:42:21

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#63 25-06-2008 09:51:06

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#64 25-06-2008 10:15:09

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#65 25-06-2008 10:30:45

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#66 25-06-2008 10:55:10

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#67 25-06-2008 10:58:00

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#68 25-06-2008 11:45:58

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#69 25-06-2008 15:36:41

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#70 25-06-2008 16:59:26

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#71 25-06-2008 18:21:39

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#72 25-06-2008 18:38:53

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#73 25-06-2008 19:23:00

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#74 25-06-2008 21:41:41

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

#75 26-06-2008 00:03:01

Re : [Autre] Dormir dehors pour moins d'un kilo, possible ? (en été)

Pied de page des forums