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#26 23-01-2009 00:11:01

Corin
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Oscar a écrit :
Corin a écrit :
urbanlog a écrit :

toute la jurisprudence citée sur la mise en cause concerne l'alpinisme
on trouve des arrêts contraires en matière de randonnée équestre, qui se rapproche plus de la randonnée pédestre (ex le cheval de l'accompagnateur de randonnée qui blesse un des participants qui devait savoir que sa position le mettait en danger)

Je randonne en montagne wink.

C'est vrai que la jurisprudence semble plus souple quand il s'agit de la randonnée mais l'obligation de moyen ça oblige quand même à bien border son affaire. J'ai retenu que l'usage d'une corde (sans parler de piolet ou crampons) est considéré comme une technique d'alpinisme.

A titre de réflexion, le brevet d'état qui permet d'encadrer des randonnées en montagne, donc de devenir accompagnateur en montagne, est un brevet d'alpinisme.

Le diplôme de randonnée "normal" ne permet pas l'encadrement de personnes en "milieu spécifique", c'est à dire en montagne.

Bref, la randonnée en montagne peut être considérée comme une disipline de l'alpinisme.

Je parle ici des brevets qui autorisent l'encadrement contre rémunération, et non des brevets fédéraux pour l'encadrement en club.

Je crois qu'il n'y a pas de définition claire de la randonnée ou de l'alpinisme mais la loi a défini par défaut la différence entre randonnée et escalade en décrivant les différentes formations d'AMM ou de guide.

Je vous mets le lien (que j'ai eu un mal fou à retrouver >: wink) avec le tableau publié dans le code du sport. Il donne la limite d'exercice entre le guide et l'accompagnateur.

C'est aussi la limite entre les activités de la FFRP et de la FFME, telle qu'expliquée en club.

Ca donne en gros que l'activité autorisée, pour un AMM, mais on l'entend en pratique aussi pour le brevet fédéral c'est:
Conduite et encadrement de personnes en espace rural montagnard ainsi que sur des terrains enneigés faciles, vallonnés, de type nordique excluant tout accident de terrain et situés en moyenne montagne.
Animation de groupes et enseignement des connaissances et savoir-faire propres à l'activité et au milieu.
A l'exclusion :
- des rochers, des glaciers, des canyons et des terrains nécessitant pour la progression, l'utilisation du matériel ou des techniques de l'alpinisme ;
- de la pratique du ski et activités assimilées.

Par matériel et techniques de l'alpinisme, si j'ai bien compris, on entend les équipements individuels de protection, notamment corde, piolet, crampons. Poser un rappel, s'encorder... qualifie l'activité d'alpinisme.

J'espère apporter ainsi quelques infos utiles.

A+

Dernière modification par Corin (23-01-2009 00:13:21)

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#27 23-01-2009 09:41:18

Bison
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Bonjour,

Dans le tableau fourni par Corin, je n'ai pas vu mention du BP JEPS "Randonnée" instauré récemment.
Presque les mêmes compétences que l'AMM, hors milieu montagnard, vraisemblablement.
Quelques "spécialisations intéressantes" :  encadrement de persones handicapées, par exemple (handicap physique, ou mental, ou "social")

Initialement référencié par UrbanLog ...

Belles bagarres en perspective pour définir le milieu montagnard. Il paraît que cela devrait se faire commune par commune ...

Dernière modification par Bison (06-02-2009 18:42:06)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#28 23-01-2009 20:29:31

Oscar
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

le BJEPS activités de la rando exclue les milieux spécifiques, dont la montagne estivale et hivernale. Je crois me souvenir que les "milieux spécifiques" sont définis par les préfectures, et non les communes. En dehors des zones de montagne, il y a les zones tropicales, et peut être quelques subtilités (du style baie du Mont Saint Michel???)

Il inclue (je crois) les randos à vélo.

Contrairement à l'AMM, il n'est pas centré sur l'encadrement de randonnées, mais forme à toutesles facettes de la rando : balisage et entretien de sentiers, travail en office de tourisme.

l'AMM est un diplôme d'alpinisme. Les AMM peuvent encorder des personnes sur des passages de rando délicats ou exposés. Ils sont donc censés avoir toujours une corde sur eux et savoir s'en servir, typiquement pour installer une main courante pour sécuriser un passage exposé, traversée de névé par exemple.

Dernière modification par Oscar (23-01-2009 20:31:08)

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#29 27-01-2009 21:17:24

Corin
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Oscar a écrit :

l'AMM est un diplôme d'alpinisme. Les AMM peuvent encorder des personnes sur des passages de rando délicats ou exposés. Ils sont donc censés avoir toujours une corde sur eux et savoir s'en servir, typiquement pour installer une main courante pour sécuriser un passage exposé, traversée de névé par exemple.

Salut,

J'ai trouvé ce lien sur le syndicat des AEM (accompagnateurs en montagne) qui est le seul à ma connaissance à vraiment donner le contour de la fonction d'AMM.

http://www.lesaem.org/dyn/news/index.ph … 2&espace=1

Aussi dingue que ça puisse paraître, si l'on trouve presque tous les textes qui organisent la formation des AMM, je n'ai toujours pas trouvé celui qui crée la profession.

En espérant avoir fait avancer le schmilblick wink.

A+

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#30 18-05-2009 08:09:06

velox
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

(les 12 messages suivants ont été déplacés de cette discussion: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=7851
oli_v_ier)

J'ai au l'occasion de discuter hier matin (dimanche) avec deux présidents de petits clubs de cyclotourisme à l'occasion d'une manifestation qu'organisait l'un d'eux. Et ces messieurs se sont tous deux montrés très insistants sur la nécessité absolue, lorsqu'on organise une manifestation de ce genre - rando pédestre, sortie cycliste, etc.. - d'être correctement assuré, et de le faire, dans la mesure du possible, sous le patronage d'un club ou d'une association.
Même si c'est de manière totalement bénévole et informelle. Dans le cadre d'un forum, par exemple.
Et même si l'on apparait plus comme "fédérateur"  wink que comme "organisateur".

"L'époque, m'a dit l'un deux, est de plus en plus procédurière", et en cas de gros pépin, l'assurance de la victime n'hésitera pas un seul instant à se retourner contre celui ou celle qui apparaitra à leurs yeux comme le responsable de l'événement.
Ils m'ont également donné l'exemple d'organisateurs "amateurs" qui avaient "perdu jusqu'à leur maison", parce qu'ils n'étaient pas correctement couverts. Et faire signer une décharge par chacun des participants ne changera rien à l'affaire, cette décharge n'ayant strictement aucune valeur aux yeux de la la Loi.

On en a a déjà longuement parlé ici dans un autre fil (qu'il faut que je retrouve).
EDIT: ici.

Fils fusionnés depuis. oli_v_ier


Bien.

Même si une sortie pédestre dans les Vosges ne présente que des risques très minimes, je préfère pour l'heure, mettre en "stand by" ma dernière proposition de rando nocturne, le temps que je me renseigne sur la manière de me couvrir en tant qu'"organisateur".
Je n'ai en effet pas l'intention d'arrêter de proposer de telles sorties, mais je je veux pouvoir continuer à le faire sans risquer de me retrouver sur la paille (je n'ai pas de maison, donc on pourra pas me la prendre wink) ou d'être contraint d'émigrer dans un pays qui n'a pas d'accord d'extradition avec la France (la Moldavie?).


EDIT2: pour la sortie cyclotouriste dont il est question plus haut, le club avait souscrit une assurance à la journée qui lui revenait, m'a dit son président, à une trentaine d'euros. Sans doute parce que la manifestation était également ouverte à des personnes qui n'appartenaient pas au club.  Le club étant par ailleurs affilié à la FFC.
Mais 30€, ça veut dire des frais, et donc une "participation aux frais", avec un type assis derrière une table sous un parasol, avec devant lui un carnet à souches, un stylo et une petite cassette en métal avec une serrure et une poignée sur le dessus.

Dernière modification par oli_v_ier (13-06-2009 23:43:02)

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#31 18-05-2009 09:16:11

Bison
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Bonjour Velox,

En général, les présidents d'association aiment bien faire état des lourdes responsabilités qui sont les leurs.
Et ils adorent faire partager leurs angoisses ...

Mais je comprends ton inquiétude ...
Je me mettais aussi à ta place, quand tu as vu le groupe se scinder en plusieurs sous-groupes partant dans toutes les directions, hors contrôle ...
Et fatalement, sur trois jours, avec 20 participants, il y a toujours quelqu'un pour prendre une pelle.
Pour une fois, ce ne fut pas moi! wink

Mais parfois, il faut pouvoir échapper à la paranoïa des assurances, sinon on ne vit plus.
Alors, même quand deux copains  roulent ou randonnent ensemble, il faudrait que chacun soit assuré comme organisateur de la sortie, juste pour être sûr?

Déjà, pour être inquiété, il faut avoir commis une faute.
Sauf cas particuliers :  pas de faute, pas de responsabilité.

C'est quoi une faute? Un comportement qui ne serait pas celui d'un bon père de famille.
Dans le contexte, dans les circonstances où a lieu le dommage, évidemment.
Au vu des nombreux pères de familles qui sillonnent les sentiers vosgiens, au vu de la propagande touristique pour ces sentiers, on peut considérer la randonnée comme un activité "familiale" par excellence ...

Est-on responsable parce que l'on propose un itinéraire? Alors le CV et la FFRP sont responsables, en temps que baliseurs, vendeurs de topo-guide (aspect €€€) ...
Est-on responsable, quand on n'a pas d'autorité, ni même "d'ascendant moral" sur ses compagnons?

Donc, pour pouvoir apprécier le risque, il faudrait lire les attendus du jugement en responsabilité.
Là, souvent, on s'aperçoit que l'on est loin, très loin des rumeurs colportées par les personnes mal informées.
On s'aperçoit aussi que les juges font eux-mêmes, le plus souvent, leur métier en bon père de famille ...

Je dis "du" jugement ... parce que la rumeur cours vite. Elle s'amplifie et se multiplie!

Et puis, quand même serait-on bien assuré ... si vraiment on a eu un comportement insensé :
a) les assurances de la victimes se retournent plus volontiers contre quelqun de bien assuré!
b) plus ta propre assurance doit débourser, plus elle est prompte à se retourner contre toi, car tu n'es jamais assuré - hormis les contrats standards imposés par la loi - contre les comportements insensés ... (Et encore, si en voiture, tu as un accident en état d'ivresse, ou avec un véhicule techniquement pas en ordre ... ton assurance peut aussi se retourner contre toi!)

Finalement, la meilleure assurance, c'est peut-être tout simplement :
- le bon sens
- une seule bonne assurance "défense en justice" étendue au delà du domaine des accidents de voiture ...

Ceci dit, le bon sens effectivement implique plus de "prudence" quand on est nombreux et que l'on ne se connaît pas vraiment que lorsque l'on est à deux ou trois copains/équipiers habituels. Ça, ce serait très positif d'en discuter. Une sorte de "bonne pratique". S'inspirer de ce qui existe déjà peut-être au niveau des clubs ... Mais c'est un sujet qui va fâcher ...

Sommes-nous condamnés à la rando en solo? sad

Dernière modification par Bison (18-05-2009 09:19:52)


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#32 18-05-2009 09:31:51

Bison
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Re -

Mais 30€, ça veut dire des frais, et donc une "participation aux frais", avec un type assis derrière une table sous un parasol, avec devant lui un carnet à souches, un stylo et une petite cassette en métal avec une serrure et une poignée sur le dessus.

Ma femme randonne souvent dans nos belles campagnes avec un "organisateur" qui collecte cinquante centimes par personne avant le départ "pour les assurances". Pratiquement sans aucune formalité administrative smile

A l'expérience, les chemins de campagne sont aussi casse-g ... que les sentiers plus engagés! Sans parler des passages sur les routes ...

L'organisateur est sympa, il connaît très bien la région ... mais il n'a aucune "qualification" particulière. Ces sorties sont hebdomadaires, anoncées dans les "toutes boites", mais se font hors de toute structure associative officielle.


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#33 18-05-2009 10:44:31

velox
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Je ne sais pas si le lien a  déja été donné ailleurs:
http://www.ffrandonnee.fr/faq/979/3/ani … roupe.aspx

Je cite:
"Un animateur assume vis à vis du groupe qu'il encadre une obligation de sécurité, et à ce titre est susceptible d'engager sa responsabilité.
Il est donc civilement responsable de tout accident imputable à sa négligence, son imprudence, voire son incompétence.
Il peut également voir sa responsabilité pénale engagée, si après enquête en cas d'accident, il apparaît qu'il a manqué au devoir de sécurité et de prudence, en mettant en péril la vie ou la sécurité d'autrui.
Ces dispositions valent pour tout animateur, qu'il encadre une randonnée dans le cadre d'une association, entre amis…(C'est la personne qui a pris l'initiative de la randonnée qui est considérée comme animateur du groupe d'amis)

Ces dispositions sont d'ordre public, ce qui signifie qu'il ne peut se désengager de sa responsabilité en faisant signer une quelconque décharge de responsabilité."

Le point suivant est intéressant:
"Nous engageons les animateurs à respecter le règlement "encadrement et sécurité" de la Fédération (FFRP) à chaque sortie.
... En effet, la Fédération Française de la Randonnée Pédestre est délégataire de l'activité de randonnée pédestre, ce qui veut dire que les normes de sécurité qu'elle édicte serviront de référence aux juges." (c'est moi qui souligne)

Ainsi que, page 41 du document mentionné plus haut, le chapitre "Pratique libre".

Dernière modification par velox (18-05-2009 10:57:52)

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#34 19-05-2009 00:13:40

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Merci velox, voilà des infos claires et nettes.

Je retiens surtout :

- Qu'on soit en association ou entre amis, c'est la même chose : c'est la personne ("l'animateur") qui a pris l'initiative de la randonnée qui est considérée comme responsable.

- C'est le règlement de la fédé qui sert de référence aux juges pour savoir s'il y a faute ou pas (comme tu l'as très justement souligné).
On y lit : "Prévoir un équipement et un matériel adapté aux caractéristiques de la randonnée programmée". Un exemple tout bête: les chaussures. Faudra-t-il demander à tous des chaussures tige haute pour ne pas risquer d'être responsable si l'un se prend une grosse gamelle parce qu'il s'est mis la cheville en vrac ? Et l'un se pointe en trail (comme l'animateur smile ) ?

- Le président de l'association à laquelle adhère l'animateur est responsable des initiatives et compétences de celui-ci.
Il doit favoriser et veiller à ses formations pour garantir une qualité dans l'organisation et la pratique de l'activité.

Les paroles de Bison sont rassurantes

Bison a écrit :

Déjà, pour être inquiété, il faut avoir commis une faute.
Sauf cas particuliers :  pas de faute, pas de responsabilité.

C'est quoi une faute? Un comportement qui ne serait pas celui d'un bon père de famille.

Ben apparemment non: faute ou pas, c'est le règlement de la Fédé qui permettra de trancher. Il est assez vague, certes, mais justement, pour avoir plus de précisions on va se référer aux pratiques courantes, tu sais, le randonneur lambda, avec sa tente de 4kg, ses grosses grolles, ses 8kg de vêtements, etc... sad


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#35 19-05-2009 12:00:38

Bison
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Bonjour,

Qu'on soit en association ou entre amis, c'est la même chose : c'est la personne ("l'animateur") qui a pris l'initiative de la randonnée qui est considérée comme responsable.

Ça, c'est la fédé qui le dit ...

Un participant qui n'est pas l'animateur peut commettre une vraie faute, causer des dommages à autrui, et être directement et personnellement responsable de ces dommages. Un vague souvenir d'un cas en alpinisme, où un garçon - qui n'était pas l'organisateur - avait pris une décision téméraire, associée à une mauvaise technique, qui avait entrainé la chute de la cordée.

Imagine une sortie à vélo entre copains ... un des participants fait le fou dans une descente et cause un accident :  c'est sa seule faute à lui, s'il s'est pris pour Eddy Mercks! (Notre gloire nationale était le champion absolu des descentes!)

Et ne voilà-t-il pas qu'un deuxième membre du groupe attrappe une crise cardiaque! wink
La faute de l'organisateur, la faute du plus expérimenté, la faute du plus âgé? Non, la faute à personne ... Pour rappel, la moitié des évacuation en hélico, en rando-montagne, concerne des malaises cardiaques ...

Ben apparemment non: faute ou pas, c'est le règlement de la Fédé qui permettra de trancher

Encore une fois, c'est la fédé qui le dit ...

Déjà que la loi à laquelle elle se réfère a été abrogée ... wink
Remplacée par le code du sport

Déjà que la "délégation" dont se targue la FFRP concerne les fédérations sportives et se rapporte, dans l'esprit de la loi, essentiellement aux compétitions et au sport de haut niveau ... alors qu'une sortie cool entre copains n'a rien d'une "manifestation" sportive, pas plus qu'une balade au bois en famille ... c'est du simple "récréatif". C'est d'ailleurs remarquable, le nombre de familles, avec des enfants en bas âge, que nous avons croisées sur les sentiers vosgiens, y compris sous l'orage!

Déjà que la délégation fait devoir aux fédérations sportives d'édicter des normes de sécurité applicables à leurs licenciés, et que le "règlement" de sécurité de la fédé ne constitue en rien une "norme" :   une norme, c'est précis! Hors :
Aucune norme précise n'est imposée aux accompagnateurs en montagne professionnels! (Genre équipement minimum, nombre maxi d'encadrés ...)
Ni même aux guides de haute montagne, semble-t-il.

Bref, la fédé se fait mousser.
La rando n'est pas un sport codifié, ni codifiable. Pas de compétition, pas de championnat ... A moins que les "raids" , les grandes courses dans le désert ? Mais sont-ce là des événements organisés et codifiés par la FFRP?
La rando contient par nature une part d'aventure, incompatible avec des normes de sécurité formelles et précises.
Juste des questions de bon sens, de comportement "en bon père de famille".

Donc, il est important, en groupe, d'avoir un esprit "bon père de famille". Et bien évidemment en premier lieu dans le chef de celui qui se détache, d'une manière ou d'une autre comme le leader effectif, à un moment donné. Les actes audacieux doivent être mûrement réfléchis, les actes téméraires bannis ...

Proverbe aéronautique :  "The 180 turn is the world's most safe manoeuver" - Le demi tour est la manoeuvre la plus sûre au monde. On sait que rien n'est absolu, mais cela dit bien ce que cela veut dire! Et c'est parfaitement dans l'esprit de la rando légère!

Bon, il ne faudrait quand même pas négliger les recommandations de bon sens de la fédé, même si une ou deux d'entre elles m'horripillent particulièrement!
Mais je recommande vivement de ne jamais les citer explicitement sur le site :  ce serait leur donner une importance qu'elle n'ont pas!
A la limite, ce serait dangereux ...

Mieux vaut se contenter de rappeler l'importance - en groupe - de l'esprit et du comportement "bon père de famille".
Là dessus, on pourrait même amplifier un peu ...

Pour info, extraits du code du sport :

le code du sport a écrit :

TITRE III : FÉDÉRATIONS SPORTIVES ET LIGUES PROFESSIONNELLES
Chapitre Ier : Fédérations sportives

Section 1 : Dispositions générales

Article L. 131-1
Les fédérations sportives ont pour objet l'organisation de la pratique d'une ou de plusieurs disciplines sportives.
[...]

Section 3 : Fédérations délégataires

Article L. 131-14
Dans chaque discipline sportive et pour une durée déterminée, une seule fédération agréée reçoit délégation du ministre chargé des sports.
Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'attribution et de retrait de la délégation, après avis du Comité national olympique et sportif français.

Article L. 131-15
Les fédérations délégataires :
1° Organisent les compétitions sportives à l'issue desquelles sont délivrés les titres internationaux, nationaux, régionaux ou départementaux ;
2° Procèdent aux sélections correspondantes ;
3° Proposent l'inscription sur les listes de sportifs, d'entraîneurs, d'arbitres et juges de haut niveau, sur la liste des sportifs Espoirs et sur la liste des partenaires d'entraînement.

Article L. 131-16
Les fédérations délégataires édictent :
1° Les règles techniques propres à leur discipline ;
2° Les règlements relatifs à l'organisation de toute manifestation ouverte à leurs licenciés.
Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil national des activités physiques et sportives, fixe les conditions d'entrée en vigueur des règlements fédéraux relatifs aux normes des équipements sportifs requises pour la participation aux compétitions sportives organisées par les fédérations délégataires.
[...]


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#36 19-05-2009 18:22:52

velox
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

oli_v_ier a écrit :

On y lit : "Prévoir un équipement et un matériel adapté aux caractéristiques de la randonnée programmée". Un exemple tout bête: les chaussures. Faudra-t-il demander à tous des chaussures tige haute pour ne pas risquer d'être responsable si l'un se prend une grosse gamelle parce qu'il s'est mis la cheville en vrac ? Et l'un se pointe en trail (comme l'animateur smile ) ?

Certainement pas! En tout cas pas en moyenne montagne.
Les trails ou les chaussures de marche basses sont tout à fait adaptées à ce type de terrain. Et ce n'est pas que moi qui le dit, ce sont aussi les fabricants* et tous ceux qui partent courir en montagne.
Un exemple d' équipement non adapté ? Ce serait par exemple des tongs, ou des espadrilles.

Tiens justement, dans les Vosges ce 1er mai, au sommet du Ballon d'Alsace, on a croisé un groupe d'anciens qui descendaient un sentier très abrupt et glissant, transformé en ruisseau par les eaux de fonte, et qui passait en outre près d'un a-pic d'une bonne vingtaine de mètres.
Et bien les membres de ce groupe, pourtant dument encadré par deux accompagnateurs (un devant, l'autre en serre-file), étaient pour nombre d'entre eux chaussés de simples baskets et à les voir progresser, on sentaient qu'ils n'avaient pas vraiment le pied sur. (j'en avais peur pour eux)
Là, il ya comportement irresponsable.
Là il y a mise en danger d'autrui.
Pas en partant, comme certains d'entre nous, avec des chaussures tige basse parfaitement adaptées au parcours prévu.

Ce we-là, on était un groupe de marcheurs expérimentés (ou pour ceux qui l'étaient moins au moins parfaitement bien équipés), tous membres d'un forum consacré à notre pratique, et dont l'équipement - même léger, ou plutôt également parce qu'il était léger - était techniquement bien supérieur à celui de nombre de randonneurs qu'on a pu croiser en chemin. Et sans doute également bien plus homogène.


* J'étais ce matin dans un magasin d'outdoor situé dans un petit bourg au pied de la Forêt Noire. J'ai été étonné, mais plus de la moitié des chaussures exposées étaient des tiges basses (dont pas mal de trails). Et je parle bien là du rayon rando, pas du rayon nordic walking, pléthorique dans ce pays.

Dernière modification par velox (19-05-2009 19:10:26)

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#37 19-05-2009 18:33:34

Vaer_dig_selv
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Sur neige compacte, style névé d'été, on peut être en sécurité fort convenable avec des runners, des chaussures de course tout-terrain.
J'en avais fait l'expérience : oublié ma doudoune sur une étagère du refuge de la Pilatte. Remonté donc du vallon des Etages à la Pilatte au pas gymnastique en runners Adidas en cuir mince, sans fatigue notable ni inquiétude. Le névé était pratiqué et tassé, je n'enfonçais donc pas, voilà tout, et l'adhérence ne posait aucun problème.

Mais ton texte pose le problème d'expliciter les critères d'adaptation d'une chaussure à la moyenne montagne. Pour moi c'est d'abord la qualité d'adhérence de la semelle, type du caoutchouc, reliefs, amortis pour ne pas fusiller rapidement les articulations. Tu n'as pas dit clairement en quoi les baskets des groupes croisés étaient inadaptés, tu n'as été clair que pour leur habileté qui était insuffisante.

Or il n'est parfois pas facile de faire comprendre à des séniors que leurs gestes sont inadaptés. Souvent ils se croient parvenus à un âge où personne n'a plus le droit de rien leur apprendre...
Telle sexagénaire : impossible de lui faire comprendre qu'en montée, les cannes n'aident que plantées vers l'arrière, pas plantées vers l'avant.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (19-05-2009 18:54:34)


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#38 19-05-2009 18:45:18

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Si les juges considèrent l'adéquation du matériel non pas seulement au regard du terrain et de la météo, mais aussi des aptitudes du randonneur, alors c'est tout bon. Vu que c'est exactement ce qu'on rabache ici smile (adéquation personne/matériel/terrain).

Faudrait alors signaler à la Fédé que leur texte : "Prévoir un équipement et un matériel adapté aux caractéristiques de la randonnée programmée" est incomplet, puisque dans "caractéristiques de la randonnée" je ne vois aucune mention des aptitudes ou de l'expérience des randonneurs.

Quand aux espadrilles ou tongs, c'est le même problème: je ne me vois pas considérer un sherpa en tongs plus en danger qu'une personne sans équilibre et inexpérimentée en tiges hautes smile .


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#39 19-05-2009 19:25:19

Vaer_dig_selv
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Je ne saisis pas très bien si le fil dérive ou pas. Je le prends comme il est maintenant. Il me rappelle qu'on doit pouvoir organiser et exiger dans la première demi-heure l'acquisition et le contrôle de quelques habiletés de base, du genre placement de pied, aplomb général du corps, placement de canne, appréciation de glissance, comment chuter pour que les conséquences en soient modérées. Personne en réalité ne le fait dans les randos usuelles, et il faut connaître le terrain à l'avance pour savoir où contrôler quoi. Il faut aussi savoir utiliser le groupe comme instrument pédagogique comme on utiliserait un enregistrement vidéo.

La tâche est moins écrasante aussi si l'on délègue les contrôles compétence par compétence.


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#40 19-05-2009 19:30:49

velox
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Les "contrôles"?
De quoi on parle là?
Je n'invite pas les gens à randonner avec moi pour les soumettre à des "contrôles"!
Il y a manifestement quelque chose de l'esprit de ces initiatives que tu as imparfaitement capté. hmm

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#41 19-05-2009 20:23:54

Vaer_dig_selv
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

velox a écrit :

Les "contrôles"?
De quoi on parle là?
Je n'invite pas les gens à randonner avec moi pour les soumettre à des "contrôles"!
Il y a manifestement quelque chose de l'esprit de ces initiatives que tu as imparfaitement capté. hmm

On le saura, qu'à tes yeux, je suis le nul des nuls, qui n'a jamais rien compris.
Prenons un exemple réel. Je n'y étais pas, mais je sais qui.
Une quinquagénaire assez orgueilleuse, voire un peu parano, se démontre qu'elle est encore jeune et légère en pratiquant du sentier en montagne en groupe. Elle débaroule quinze mètres plus bas. Cheville explosée, évacuation lourde, plus de six mois de déambulateur.

Vu le coût de l'accident, on prend la peine de rembobiner le film, au départ de la ballade, voire avant, et on se pose la question de la prévention. La prévention ne coûte rien, mais il fallait y penser. Nous faisons quoi pour prévenir l'accident ?
Je n'ai pas dit que ce fut facile, vu le caractère de la personne.


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#42 10-06-2009 11:48:47

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Les problèmes de responsabilité nous ont poussé à créer une association (car après vérification auprès des assurances, l'association est le seul moyen d'assurer l'organisateur). J'ai cherché et n'ai pas trouvé d'autre moyen de m'assurer quand j'organise des randos.
L'asso paie une cotise de 40 euros/ an à la Fédé. Après il faut se licencier (19.30 euros par an) et ceux qui veulent cotisent 5 euros par an au club pour nous permettre de payer l'assurance.
Bref, pour une vingtaine d'euros / an, on part l'esprit tranquille et dans le monde entier. (si ça intéresse certains, l'asso s'appelle Rand'Oz - j'en suis la présidente pour 2009). On est une asso 'virtuelle' (on fonctionne par internet uniquement -> on n'a pas de planning à 3 mois, ni rien. On propose nos randos sur internet et voilà. On est juste assuré).

Il n'est absolument pas obligatoire (pour l'instant en France) d'avoir un diplôme pour organiser une randonnée à titre bénévole. On ne vous reprochera pas de ne pas être diplômé.
Par contre, en cas de souci (souci important - pas une cheville foulée mais un accident générant des coûts importants, notamment en cas d'invalidité), l'assurance cherchera un responsable (organisateur officiel ou à défaut, celui qui tenait la carte). Les accidents graves étant surtout en montagne, les jurisprudences concernent surtout la montagne (mais attention à la route en plaine). S'il n'y a pas d'association, l'organisateur peut être jugé responsable d'imprudence et avoir des dommages à payer en propre. Quand il y a association, c'est l'assurance de l'association qui couvre et qui paie.

Dernière modification par samarcande (10-06-2009 14:32:52)

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#43 10-06-2009 18:01:08

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Merci pour ton témoignage, c'est intéressant.

Que penses-tu du fait que président de l'association doit favoriser et veiller aux formations des animateurs des randos, pour garantir une qualité dans l'organisation et la pratique de l'activité.

Le président de l'association à laquelle adhère l'animateur est responsable des initiatives et compétences de celui-ci.

On en parlait aussi ici: https://www.randonner-leger.org/forum/v … 67#p104167

Si cette obligation de formation n'est pas assurée, l'assurance risque de se retourner contre le président de l'association.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#44 10-06-2009 18:27:22

spigi
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

J'adhère parfaitement à tes propos Oli_v_ier et nous avons par exemple sauté le pas il y a une quinzaine d'année déjà dans ce sens en créant ici en Belgique une ASBL (parmis d'autres...) pour laquelle seul(e)s des accompagnateurs brevetés sont acceptés, car il s'agit je trouve du moindre respect vis-à-vis des personnes qui s'en remettent à vous pour leur organiser ce qui doit être -normalement- un plaisir pour eux.
Quand on s'inscrit à une randonnée, ou à toute autre activité pouvant présenter le moindre risque, on espère et sous entend toujours que les gens qui vous entourrent sont compétents pour la chose.

... Qu'il doit être dur d'autre part pour un "responsable" de savoir - cas extrême- qu'un participant dans une de ses activité ait perdu la vie simplement pour le fait "que ce n'est pas obligatoire d'être breveté" pour le faire.

Pourrait-on vivre sereinement le restant de sa vie avec cette idée en tête ???

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#45 10-06-2009 18:42:26

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

En fait, le président doit inciter ses membres à se former. C'est ce que je fais en leur envoyant un mail (ça suffit à me protéger si on s'en tient strictement à la loi).
Par ailleurs, notre asso subventionne (dans la mesure de ses moyens) un bout des formations (et normalement, la FFRP doit aussi en subventionner une part).

Mais je ne demande pas aux organisateurs d'avoir leur brevet fédéral (personne ne l'a chez nous, pas même moi). Ce n'est pas légalement obligatoire. D'ailleurs, il n'y a pas vraiment d'organisateurs "officiels" chez nous. Un des adhérents me dit par mail qu'il veut organiser une rando, je lui envoie un document type qui lui rappelle quelques règles et c'est tout.

Bref, par deux ou trois actions, je me couvre, en tant que présidente.

Pour info, il y a plein d'assos de randos dont personne n'a le brevet fédéral. Il existe sur le Comité FFRP de Paris, une asso avec 6 membres (juste des amis qui se regroupent) et une autre avec moins de 20 membres.
-> je complète en ajoutant que je vais encadrer la rando GDF Suez pour la compte de la FFRP ce dimanche (la FFRP ne nous demande pas de brevet mais juste l'habitude de l'encadrement). Et la FFRP est le délégataire de l'état pour la randonnée en France.

Donc, il ne faut pas se faire une montagne des risques légaux. Il faut juste voir comment légalement se couvrir, faire les statuts et les actions minimum et voilà (on a surpris la FFRP car on est la 1e asso "virtuelle").

Allez jeter un œil sur notre site si vous voulez voir comment on fonctionne : http://rand.oz.free.fr


Spigi > on peut vouloir partir entre amis, connaître notre niveau et donc ne pas être dans une logique "d'accompagnateur breveté". Par contre, entre amis, il existe aussi ce problème de responsabilité (et là, l'asso répond au besoin). Pour un trek au bout du monde, je prends aussi un guide.

Dernière modification par samarcande (10-06-2009 18:48:39)

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#46 10-06-2009 18:51:58

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

velox a écrit :

... En effet, la Fédération Française de la Randonnée Pédestre est délégataire de l'activité de randonnée pédestre, ce qui veut dire que les normes de sécurité qu'elle édicte serviront de référence aux juges." (c'est moi qui souligne)
Ainsi que, page 41 du document mentionné plus haut, le chapitre "Pratique libre".

Le juge est libre de juger sans la FFRP; le magistrat du siège apprecie souverainement les faits ... c'est de l'intox totalitaire de la FFRP

une raison de plus pour moi pour fuir cette caste

Dernière modification par urbanlog (10-06-2009 18:52:40)


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
"l'homme n'est ni grand ni petit, il a la taille de ceux qu'il sait aimer et respecter" Bernardini, "I Muvrini"
http://itinerances.blog.free.fr/

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#47 10-06-2009 18:58:40

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

la FFRP est le délégataire de l'état pour la randonnée en France

En tant qu'interlocuteur de la Jeunesse et sports, non? Pas en tant que régisseur de la marche des bipèdes que nous sommes

Dernière modification par urbanlog (10-06-2009 18:59:01)


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
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#48 10-06-2009 19:04:02

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

La FFRP est délégataire du Ministère des sports pour l'activité de la randonnée pédestre (voir le site de la FFRP - missions). C'est la FFRP qui fixe les règles qui régissent la randonnée pédestre en France, tout comme la Fédé d'athlétisme pour l'athlétisme (et aussi pour la marche nordique !!!). Cela s'applique donc à tous les bipèdes que nous sommes lorsque nous pratiquons la randonnée en France.

Dernière modification par samarcande (10-06-2009 19:16:51)

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#49 10-06-2009 19:16:20

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

urbanlog a écrit :

Le juge est libre de juger sans la FFRP; le magistrat du siège apprecie souverainement les faits ... c'est de l'intox totalitaire de la FFRP

C'est exactement ce qu'un pote me disait. Il est BE plongée, donc a l'habitude de ce genre de questions: responsabilités, règlements, etc (et a fait des études de droit).

"Le juge est libre de juger sans la FFRP", ok, ce qui maintenant ce qui m'intéresserait c'est: le fait-il ? smile A mon avis il en tiendra compte de toute façon, non ? A la défense d'argumenter si la pratique en question s'opposait aux recommandations de la FFRP.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#50 10-06-2009 19:26:19

patbald125
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

on peut vouloir partir entre amis, connaître notre niveau et donc ne pas être dans une logique "d'accompagnateur breveté". Par contre, entre amis, il existe aussi ce problème de responsabilité (et là, l'asso répond au besoin). Pour un trek au bout du monde, je prends aussi un guide.

Bonjour,

Je ne connais pas vraiment la règlementation belge mais en France tu ne peux organiser un randonnée entre amis (même membres de la Fédé) et la placer sous la responsabilité d'une association sauf si cette rando (valable aussi pour tous rassemblements y compris un barbecue ou un échange de vue) est dûment inscrite dans un programme et validée par le bureau de l'assos.
La FFRp a des moyens pour contourner ses propres règles comme la licence à la journée (exemple la rando populaire de dimanche à partir de La Bastille à Paris) ou la licence hors club pour ceux qui ne souhaitent pas adhérer au club de leur commune
Il y a aussi, pour les assos une possibilité de prendre une assurance pour un temps donné (par exemple une rando portes ouvertes pour faire connaitre l'activité) et pour tous participants non adhérents.
Dans ces cas là, un accompagnateur diplômé devra encadrer. A défaut, ce sera un membre du bureau.

Chaque Fédé a ses critères (j'ai fait partie du Bureau FFCyclisme et de celui de la FFME) et ce sont les assurances (AGF en l'occurence) qui influent sur le niveau de responsabilité, vu que c'est elles qui, in fine, paient


C'est la fin mais ça pourrait être pire!

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