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7 jours de randonnée légère itinérante dans les Pyrénées avec l'association Randonner léger, pour se rencontrer et partager notre passion.
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#51 10-06-2009 19:46:16

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

La FFRP utilise une assurance "manifestation exceptionnelle" pour les grosses manifs (c'est ce que peuvent aussi utiliser les assos). C'est un nombre de fois limité par an.

On peur créer une asso juste entre amis (l'exemple de l'asso de 6 personnes). Le site de la FFRP y incite d'ailleurs.
Dans mon asso, les sorties ne sont pas forcément ouvertes à tous. Il suffit que le président soit informé de la sortie. C'est pourquoi nous pouvons fonctionner sans un programme fixés X mois auparavant.

La licence ou la randocarte ne couvre qu'en tant que participant et non en tant qu'organisateur. Et dans un groupe d'amis, il y en a un qui sera considéré en cas de pépin grave (lié à une imprudence) comme "celui qui sait" et donc comme l'organisateur. Et c'est en cela que des amis qui randonnent svt ensemble ont intérêt à créer une asso. Je cite ici le site de la FFRP :
" Pourquoi ne pas créer votre club de rando ?

Savez-vous que l'initiateur de la sortie sera responsable civilement des participants ? La création d'une association s'impose et la FFRandonnée est prête à vous aider pour effectuer toutes les démarches nécessaires. Vous pourrez ainsi découvrir de nouveaux horizons et randonner en toute sécurité. "

En France, l'association est la seule solution pour assurer l'organisateur dès lors qu'on sort du cadre familial.

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#52 10-06-2009 20:03:53

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

FFRP a écrit :

Vous pourrez ainsi découvrir de nouveaux horizons et randonner en toute sécurité.

Ce qui me bouffe, c'est que la sécurité dont ils parlent, j'ai l'impression que c'est surtout de pouvoir être couvert face à un éventuel procès d'une assurance.

C'est écœurant. Si je veux être en sécurité quand je randonne, je me forme, je m'exerce, j'apprends sur le terrain pas à pas ou je fais appel à une personne compétente. Je ne monte pas une association ! hmm

"entre 6 personnes", bientôt 4 ou 2... Chérie, faisons une association ! On découvrira de nouveaux horizons et on randonnera en sécurité.

samarcande ce n'est pas contre toi, hein, mais j'ai du mal à digérer ce discours de la FFRP... hmm


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#53 10-06-2009 21:12:06

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Euh, ce n'est pas la FFRP, ce sont les assurances... C'est juste que les assurances ne couvrent pas les organisateurs hors cadre associatif (j'ai essayé de négocier avec mon assurance en payant un complément mais rien à faire. J'ai tenté la MAIF, AXA, Gan, l'assurance du Crédit Lyonnais). 
Les assurances peuvent t'assurer pour la pratique régulière de la rando dans le cadre familial (avec ton conjoint, tes enfants) mais en dehors, il y a la notion de responsable (l'initiateur de la sortie).

C'est pareil pour les autres sports (foot, plongée,...). On pratique dans des clubs et on est licencié (mais comme on pénètre physiquement dans un lieu fermé, on trouve ça plus normal).

C'est la façon dont la loi française gère la pratique régulière du sport (et ses assurances). Après, on accepte de courir un risque ou bien on se dit "mettons nous en règle vis à vis de la loi et limitons les risques" (même si on grogne un peu).  Nous, ça a grogné, mais finalement, on a créé l'asso en y mettant le moins de contrainte possible. Ensuite, on est quand même trois à suivre le cycle de formation pour obtenir le brevet fédéral (mais c'est pour notre intérêt personnel car légalement, rien ne nous y oblige).

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#54 10-06-2009 21:13:05

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

La FFRP est délégataire du Ministère des sports pour l'activité de la randonnée pédestre (voir le site de la FFRP - missions). C'est la FFRP qui fixe les règles qui régissent la randonnée pédestre en France, tout comme la Fédé d'athlétisme pour l'athlétisme (et aussi pour la marche nordique !!!). Cela s'applique donc à tous les bipèdes que nous sommes lorsque nous pratiquons la randonnée en France.

Ecoute mon pote, tu es tres sympa , et surement tres obeissant, mais arrête cette pub insensée. En quoi ma manière de randonner serait régie par la FFRP ? En quoi pourrait elle réglementer ma liberté d'aller et venir qui est un des droits de l'homme et qui a vleur constitutionnelle depuis 1791, de mémoire


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
"l'homme n'est ni grand ni petit, il a la taille de ceux qu'il sait aimer et respecter" Bernardini, "I Muvrini"
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#55 10-06-2009 21:23:50

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Je ne fais pas de pub. Tu trouveras tout ça sur le site de la FFRP ou via Jeunesse et Sport.
La FFME est délégataire pour la raquette, la Fédé d'athlétisme pour la marche nordique et la FFRP pour la randonnée. La législation qui régie la pratique de ces sports est décidée par chacune de ces Fédérations.
Après chacun est libre de suivre ou non la législation (et d'assumer ses choix).
Après, j'ai étudié le sujet pendant un petit moment, en tant que présidente d'asso, j'assiste aux AG de la FFRP (où il y a un représentant de Jeunesse & Sport) et en tant que Présidente d'asso, je me dois de connaître la loi.
C'est tout. Je ne polémique pas.

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#56 10-06-2009 21:38:44

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Allez un p'tit coup de trombinoscope
j'ai oublié par manque de pratique et de mise à jour de mes connaissances, un peu du droit de la responsabilité. Mais je pense qu'avec le bouquin qui va bien je me mets au top en 1h chrono.
bien que le domaine de la responsabilité ne soit donc pas  mon domaine d'exercice, je suis juriste pour l'Etat.

Quel que soit le sujet, une question de droit touche à un certain nombre de fondamentaux qui, quelles que soient les disciplines, parcourent ce que l'on appelle le droit positif.

Donc je veux bien que la FFRP et ses recommandations , de par la delegation de la jeunesse et des sports, structure l'organisation des clubs sportifs qui y sont affiliés; je veux bien admettre que sa juste pratique et les formations qu'elle met en place puisse être un élément déterminant, mais pas le seul,  dans la recherche de la responsabilité d'un dirigeant de club, d'association, affilié à la FFRP.

En aucun cas elle ne peut régir une pratique individuelle hors de toute structure, et en aucun cas elle ne peut avoir un droit de regard sur la sortie d'une bande de potes de RL.

Il existe pour des raisons de santé publique la notion de pratique illégale de la médecine; encore faut il rappeler qu'il existe un ordre des medecins dont certaines des decisions ont valeur reglementaire.

En aucun cas il ne peut y avoir de pratique illégale de la randonnée (bien entendu par principe, hormis certaines zones reglementées), et en aucun cas la FFRP ne peut prendre de decision de valeur réglementaire.

Bien entendu, ce n'est pas toi qui exaspere le soupe au lait qui écrit là, mais le discours totalitaire, à but de puissance de certains de ses dirigeants, (et à but commercial?) de la FFRP.

Bien cordialement

Dernière modification par urbanlog (11-06-2009 12:46:05)


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#57 10-06-2009 21:54:17

patbald125
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

Euh, ce n'est pas la FFRP, ce sont les assurances... C'est juste que les assurances ne couvrent pas les organisateurs hors cadre associatif (j'ai essayé de négocier avec mon assurance en payant un complément mais rien à faire. J'ai tenté la MAIF, AXA, Gan, l'assurance du Crédit Lyonnais). 
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C'est pareil pour les autres sports (foot, plongée,...). On pratique dans des clubs et on est licencié (mais comme on pénètre physiquement dans un lieu fermé, on trouve ça plus normal).

C'est la façon dont la loi française gère la pratique régulière du sport (et ses assurances). Après, on accepte de courir un risque ou bien on se dit "mettons nous en règle vis à vis de la loi et limitons les risques" (même si on grogne un peu).  Nous, ça a grogné, mais finalement, on a créé l'asso en y mettant le moins de contrainte possible. Ensuite, on est quand même trois à suivre le cycle de formation pour obtenir le brevet fédéral (mais c'est pour notre intérêt personnel car légalement, rien ne nous y oblige).

Salut,

Tout à fait d'accord avec toi, Samarcande, ce qui ne m'empêche pas d'organiser des randos formatives avec des futurs pélerins mais tout en sachant que je prends un risque si l'un d'eux avait un pb et se retournait contre moi.
Patbald (5 ans à d'Assas)


C'est la fin mais ça pourrait être pire!

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#58 10-06-2009 22:07:50

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Concernant les assurances, cela relève pour elles du risque statistique, à fondement économique. Courent elles le risque de voir engagée la responsabilité d'un contractant, sur le fondement d'un risque éventuel individuel, mais qui ferait une pratique régulière de l'organisation d'activités sportives collectives multipliant de manière exponentielle les risques et donc la charge financière de l'assurance, sur la base d'un calcul de cotisations d'un seul individu...

je suis d'accord sur ce point avec Samarcande et Patbald (5 ans à d'Assas), aussi...

(modif : orthographe , syntaxe)

Dernière modification par urbanlog (11-06-2009 06:50:51)


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#59 10-06-2009 22:37:06

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

La législation qui régie la pratique de ces sports est décidée par chacune de ces Fédérations.

Euh y a pas une erreur là ?

--

Ces domaines sont une grande inconnue pour moi, j'essaie d'y voir clair, pardon s'il y a des questions stupides ci-dessous.

"L'assurance ne couvre pas". Ok, mais qui ? Quoi ?

Imaginons j'organise une rando avec plusieurs personnes hors cadre famillial, je suis le plus expérimenté mais non diplômé.

Arrive un carton, un blessé grave. Ses soins seront remboursés (oui ?) par l'assurance maladie. C'est elle qui peut se retourner contre l'organisateur ? Ou bien une autre assurance style celle vendue par le Vieux Campeur ?

S'il n'a pas commis de faute, étant non assuré est-ce que ça peut lui coûter ? A quoi peut lui servir une assurance s'il n'a pas commis de faute ?

S'il a commis une faute et qu'il a une assurance, cette assurance va rembourser quoi ? Les dommages et intérêt réclamés par l'assurance de la victime ? Ou bien l'assurance de l'organisateur peut considérer qu'étant donné qu'il a commis une faute, elle n'a rien à assurer ?

Si j'étais diplomé, ça changerai quoi dans chacun des cas de figure ci-dessus ? smile Je sais j'abuse wink.


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#60 10-06-2009 22:49:23

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

En fait, en cas de gros pépin (mais on parle d'un truc grave - genre une invalidité), l'assurance va vouloir savoir qui a organisé la sortie ou qui était le plus expérimenté. En cas d'imprudence, on va estimer que le plus expérimenté est celui qui aurait dû savoir par exemple, de quel côté marcher sur la route, savoir le risque météo, aurait dû décider de rebrousser chemin etc... Du coup, l'assurance du blessé va se retourner contre soit l'organisateur (s'il est désigné), soit contre le plus expérimenté.
Si c'est toi qui est désigné comme l'organisateur / le plus expérimenté, ton assurance personnelle (ta responsabilité civile) va sans doute estimer que tu pratiques la randonnée hors cadre du loisir occasionnel et donc ne va pas te couvrir. C'est donc toi en tant que personne qui pourra être mise en cause et tu pourrais avoir à payer des dommages et intérêts.

S'il y a une association (il y a une personne morale), alors l'assurance de l'association couvre l'organisateur. Dans ce cas, l'assurance du blessé se retournera contre l'assurance de l'association (responsabilité civile). Si on estime par contre que la sortie n'aurait pas dû avoir lieu, alors le président de l'association peut être mis en cause (d'où la validation des sorties).

Il y a peu de cas et c'est surtout en montagne. il faut vraiment que l'accident soit grave.

Mais je prends un exemple tout simple de mon dernier week end de randonnée : pas de boucle avec le GR. On prend un chemin indiqué sur la carte IGN (trait plein). Au bout d'un moment, le chemin disparaît car plus entretenu. Je sais qu'il y a 300m à faire avant de rejoindre une route. Retourner serait long et une partie du groupe est fatigué. Je décide de poursuivre mais le chemin devient totalement impraticable (ronces, orties, trous etc..). On n'a pas eu de blessés (et tant mieux) mais sinon? On a dû débroussailler et on a mis 1h à franchir 300 m (et à la boussole car plus de chemin du tout)

Dernière modification par samarcande (10-06-2009 22:55:57)

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#61 12-06-2009 06:59:17

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

Si c'est toi qui est désigné comme l'organisateur / le plus expérimenté, ton assurance personnelle (ta responsabilité civile) va sans doute estimer que tu pratiques la randonnée hors cadre du loisir occasionnel et donc ne va pas te couvrir. C'est donc toi en tant que personne qui pourra être mise en cause et tu pourrais avoir à payer des dommages et intérêts.

S'il y a une association (il y a une personne morale), alors l'assurance de l'association couvre l'organisateur. Dans ce cas, l'assurance du blessé se retournera contre l'assurance de l'association (responsabilité civile). Si on estime par contre que la sortie n'aurait pas dû avoir lieu, alors le président de l'association peut être mis en cause (d'où la validation des sorties).

Merci pour ta réponse.

Je suis têtu, mais je ne comprends toujours pas à quoi sert l'assurance... Tu dis "Dans ce cas, l'assurance du blessé se retournera contre l'assurance de l'association (responsabilité civile)", je comprends bien, mais tu dis ensuite que si le président a commis une faute, il sera directement mis en cause.

En résumé:
- si on peut rien reprocher au président de l'assoc' -> l'assurance ne sert à rien,
- s'il fait une faute -> elle ne sert à rien non plus puisqu'il sera directement mis en cause.

Le même raisonnement me semble applicable aux encadrants.

Je dois me tromper: quelqu'un peut m'éclairer ?


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#62 12-06-2009 07:04:39

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Je relisais les premiers messages:

Bison a écrit :

Car s'il y a bien une restriction de liberté plus pernicieuse que les restrictions "réglementaires" ... ce sont les limitation d'intervention des assurances!
A partir du moment où une assurance "exclut" telle ou telle activité (hors piste, sortie club sans encadrement diplomé, que sais-je ...) aucun organisateur ne sortira du cadre couvert par l'assurance du club ... Finalement, c'est l'assurance qui fait la loi!

Tout ce que je lis ne fait que confirmer ce que dit Bison... sad


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#63 12-06-2009 07:36:18

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Bonjour
pour le droit français une excellente page ici (on ne va pas refaire ce qui est bien fait)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabi … _en_France

La responsabilité civile est engagée si :
il y a un dommage
si il y une "faute " (civile reconnue)
et s'il y a un lien de causalité entre la faute et le dommage

Exemple : tu casse croutes au bord d'une route; tu fais tomber ta tartine de Nutella et la personne qui t'accompagne fait un écart pour ne pas être salie, là elle empiète sur la chaussée au moment où un 30 tonnes déboule, et la heurte. Bras cassé.

Y a plusieurs causes :
- completement "RL addict", tu as passé ta nuit sur le forum (cest la faute d'oli_v_ier et d'autres : des noms, des noms !)
- tu voulais aller te balader ailleurs mais tu a raté ton train (faut pas passer ses nuits sur RL, tu te serais levé plus tôt)
- tu as eu la bonne idée d'emmener sur les sommets ta nouvelle conquête (hum, métaphore)
- tu t'es installé au bord de la route pour tartiner (c'est tres con, mais tu n'as pas dormi et tes capacité cognitives sont reduites)
- ta maladresse à manger du Nutella (no comment, on est charitable, en plus t'as rien compris à la MUL, tu as emporté le pot en verre pas "léger")
- la reaction disproportionnée initiale de la blessée (chochotte va !)
- et enfin le chauffeur du 30 tonnes sur une route de montagne qui ne maitrise pas son véhicule (enfin on lui en fait l'obligation compte tenu d ela dangerosité potentielle de l'engin : une faute est présumée)

L'assurance sociale va payer les soins; mais il ne s'agit pas du resultat d'un risque dont la cause n'est pas identifiée. DONC L'assurance sociale va indemniser dans un premier temps les soins, mais va se subroger à la victime pour demander des comptes au chauffeur. Par chance il a une assurance pour ce risque. Son assurance va indemniser l'assurance sociale.

La victime a une assurance , elle aussi et elle a pris l'option defense et recours pour 1€ de plus par an. Son assurance assigne le chauffeur au TGI pour faire reconnaitre sa responsabilité pour qu'il indemnise du préjudice corporel (séquelles attestées : en fait y avait pas de medecin à moins de 400 km , c'est un veterinaire qui l'a reparée provisoirement  sur le moment... il a pris soin de controler la chaleur de sa truffe avant d'opérer), et le prejudice de la douleur. Mais des témoins ont vu la victime deconner comme une chochotte en bord de route et attestent qu'elle a fait un écart alors que le camion n'etait qu'à 10 mètres et roulait à allure tres modérée. etc. etc. Certes le chauffeur est la cause principale, et le risque collectif qu'il fait courir par nature en fait le responsable. Par contre il est probable que le partage de responsabilité aura une influence sur le montant de dédommagement pécunier accordé à la victime (à confirmer par l'etude de l'evolution jurisprudentielle civile recente; y a longtemps que je ne reçois plus la Gazette du Palais).

Il y a une multitude de causes qui s'enchainent mais la dedans la responsabilité de l'organisateur est bien diluée quand même, non? Même si on peut relever que passer ses nuits sur RL et emporter un pot de Nutella en verre est une circonstance aggravante...

Mais y a pas non plus d'automaticité du fait que l'organisateur avait été sermoné par la FFRP...

Qu'en pense Patbald (5 ans à d'Assas) ?

Dernière modification par urbanlog (12-06-2009 07:54:21)


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#64 12-06-2009 09:47:32

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

La responsabilité civile te couvre pour les conséquences des tes fautes ou imprudence auprès d'autrui (si tu blesses quelqu'un). Mais ta RC individuelle ne te couvre pas en tant qu'organisateur (même bénévole, même non officiellement désigné) d'une randonnée (d'ailleurs les RC standards ne couvrent pas pour la pratique régulière d'un sport).
Donc si tu blesses quelqu'un par imprudence (parce que tu n'as pas été assez clair sur le niveau de difficulté de la rando et que tu as entrainé qqn qui s'est blessé), l'assurance de cette personne (ou même cette personne) peut se retourner contre toi. Comme tu n'es pas assuré en tant qu'organisateur, c'est toi qui paiera (en propre, avec tes petits sous) si on reconnaît la faute ou l'imprudence (ou  le défaut d'information). S'il y a invalidité, tu peux payer toute ta vie (le risque est faible mais il y a bien des gagnants au loto...)
S'il y a association, alors il y a une assurance Responsabilité civile pour l'organisation de randonnée (c'est la personne morale qui est mise en cause, pas la personne physique). Donc c'est l'assurance de l'asso qui paiera et pas toi avec ton argent.

La mise en cause d'un président de club, c'est pour une faute plus grave. Type avoir validé le tour du Mont Blanc en tong,  ou plus généralement, ne pas avoir respecté un avis de tempête météo (qui aurait dû annuler la sortie). Là, on entre dans l'hyper rare mais il ne faut pas valider n'importe quoi (un cas de mise en cause de président, c'est un groupe de jeunes qu'une asso emmène camper en forêt malgré la tempête. Un arbre tombe sur une tente et tue une jeune fille. Ca a fait la une des journaux -> après il faut savoir si la météo avait été claire sur son avis de tempête).

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#65 12-06-2009 10:21:56

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

urbanlog a écrit :

La responsabilité civile est engagée si :
il y a un dommage
si il y une "faute " (civile reconnue)
et s'il y a un lien de causalité entre la faute et le dommage

Il y a une multitude de causes qui s'enchainent mais la dedans la responsabilité de l'organisateur est bien diluée quand même, non?

Surtout qu'il n'a pas commis de faute, si ? Enfin dans ton exemple. Si pas de faute, alors pas de responsabilité si j'ai bien compris. Sauf cas particuliers de responsabilité sans faute (j'ai bien lu ton lien wink ), mais en gros ça ne concerne que l'état (en France), en Belgique "depuis quelques dizaines d'années, plusieurs régimes juridiques de responsabilité "sans faute" ont été instaurés", mais ça ne concerne pas ce dont on parle ici.

Ok merci à toi, j'en sais un peu plus sur la responsabilité civile (extra-contractuelle).

Je réponds à mes questions big_smile :
- "S'il n'a pas commis de faute, étant non assuré est-ce que ça peut lui coûter ? A quoi peut lui servir une assurance s'il n'a pas commis de faute ?"
Non. Et rien.

- "S'il a commis une faute et qu'il a une assurance, cette assurance va rembourser quoi ?"
Rien si l'activité (et/ou son contexte) entre dans les clauses d'exclusion de son assurance (responsabilité civile ou autre).
Si l'activité rentre dans les clauses... On arrive à ma dernière question wink :

- "Ou bien l'assurance de l'organisateur peut considérer qu'étant donné qu'il a commis une faute, elle n'a rien à assurer ?"
Cf ci-dessous.

Maintenant concernant les assurances:

samarcande a écrit :

S'il y a association, alors il y a une assurance Responsabilité civile pour l'organisation de randonnée (c'est la personne morale qui est mise en cause, pas la personne physique). Donc c'est l'assurance de l'asso qui paiera et pas toi avec ton argent.

Ok, donc c'est cette distinction "personne morale" / "personne physique" qui fait que même si j'ai commis une faute (en tant qu'organisateur ou personne la plus expérimentée ou autre) en lien direct avec le dommage d'une victime, l'assurance va quand même indemniser la victime sans se retourner contre moi ? J'ai bon ???

Peut-elle alors se retourner contre la personne morale (l'association) puisque qu'une faute en relation avec le dommage a été commise ?


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#66 12-06-2009 10:22:45

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Tu as raison Samarcande, mais ici ce qui préoccupe je crois ce n'est pas la responsabilité entant que responsable d'un club

Pour oli_v_ier : la "faute" peut être négligence ou imprudence, ou le fait des choses que tu as sous ta garde (voir les articles du code civil) par forcément un acte direct dommageable

Dernière modification par urbanlog (12-06-2009 10:24:31)


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#67 12-06-2009 10:32:50

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Attention, la faute, ça peut être de l'imprudence, ou un défaut d'information (pas avoir informé sur le niveau de difficulté, avoir entraîné des amis dans une rando trop dure pour eux sans les avoir pleinement informé de la difficulté). Ce n'est pas forcément faire quelque chose d'interdit.

Dernière modification par samarcande (14-06-2009 23:16:15)

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#68 12-06-2009 11:07:19

coyotte26
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

Attention, la faute, ça peut être de l'imprudence, ou un défaut d'information (pas avoir informé sur le niveau de difficulté, avoir entraîner des amis dans une rando trop dure pour eux sans les avoir pleinement informé de la difficulté). Ce n'est pas forcément faire quelque chose d'interdit.

Mais c'est impossible de prouver ce genre de chose et sauf erreur de ma part, la loi reconnait que si l'on ne peut prouve rle culpabilité de qualq'un, il est innocent.
Si je comprends bien l'argument, je ne lui vois aucune application pratique...
La météo est une science inexacte, l'expérience est une qualité non mesurable... Je ne vois pas comment un tribunable peut arriver à une décision de bonne foi en ce basant sur des notions non explicites et du coup tout cela me parait aisément démontable.

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#69 12-06-2009 11:07:22

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

urbanlog a écrit :

Pour oli_v_ier : la "faute" peut être négligence ou imprudence, ou le fait des choses que tu as sous ta garde (voir les articles du code civil) par forcément un acte direct dommageable

Oui, j'ai bien lu wink . Mais et alors ?
Ma question ci-dessus est mal posée apparemment... (elle englobe ce type de fautes là, vu que je n'ai pas précisé).


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#70 12-06-2009 12:12:12

eraz
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Kikoo à tous wink

J'ai lu et entendu 2 ou 3 trucs à ce sujet...

Il est possible de prouver sa bonne foi en utilisant les témoins en cas de désaccord sur une conduite à tenir...

Par exemple, 2 membre du groupe décident de faire un dernier petit sommet avant la nuit, alors que le groupe souhaite bivouaquer. Le "leader" décide que les conditions météo ne sont pas bonnes, que les 2 randonneurs ne sont pas assez expérimentés, etc. Il a la possibilité de leur refuser son autorisation de faire ce sommet et refuser d'endosser des risques qui lui semblent trop élevés et dont il ne maîtrise pas les tenant et aboutissants. Il a donc la possibilité de leur annoncer qu'il se décharge de leur responsabilité devant témoins, qu'ils vont faire ce sommet contre sa volonté et qu'ils se désolidarisent du groupe en ne suivant pas les instructions de sécurité du leader.

Le problème c'est que cette position est difficile à tenir avec des potes (pourquoi pas sortir un code civil ou les faire jurer sur la bible pendant qu'on y est...), que l'on passe vraiment pour un pénible qui empêche de s'amuser et que ce genre de comportement risque de pourrir la rando, voire de scinder le groupe... L'autre problème c'est que l'on est rarement conscient du risque : on peut tomber et se tuer en jouant sur le parking de départ de la rando et passer des passages très difficiles sans anicroches (en fait les chutes arrivent souvent sur des passages pas dangereux où l'on fait abolument pas gaffe...). Je m'explique, quelqu'un peut faire une chute grave sur un bête chemin sans risques, mais le fait qu'il soit seul ou sans la "protection" du leader peut être reproché à ce dernier... C'est juste la faute à pas de chance, mais la notion de chance est difficilement quantifiable devant un juge.

Il doit être possible en expliquant les choses et en discutant avec les "imprudents" de leur donner les tenants et aboutissants de leur "idée irresponsable" et d'arriver ainsi à leur faire entendre raison. Mais encore une fois, c'est une attitude un peu casse-pieds à avoir de la part d'un leader... Bien que cela fasse partie de ses responsabilités de toute évidence.

eraz

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#71 13-06-2009 19:48:51

jeronimo
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Salut à tous,
cette discussion sur la responsabilité, les règles et les assurances est super intéressante!
C'est pourquoi je pense qu'il vaudrait la peine de réunir les derniers échanges dans une discussion dédiée et avec un titre adapté, afin que les autres usagers de RL puissent s'y retrouver.

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#72 13-06-2009 20:28:14

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

samarcande a écrit :

Attention, la faute, ça peut être de l'imprudence, ou un défaut d'information (pas avoir informé sur le niveau de difficulté, avoir entraîner des amis dans une rando trop dure pour eux sans les avoir pleinement informé de la difficulté). Ce n'est pas forcément faire quelque chose d'interdit.

deja on peut distinguer la responsabilité contractuelle (agence, et association, club de rando) et extracontractuelle

Samarcande fait, pour l'essentiel je pense, référence à la première : une organisation (association affiliée à la FFRP par exemple) fait une  "offre" de loisirs à ses adherents, voire ponctuellement dans le cadre de portes ouvertes, d'actions de promotion de la rando etc. De ce fait du point de vue de la responsabilité civile, elle a des obligations lourdes décrites par Samarcande.

Une bande de potes de RL organisent spontanement une sortie : là pas d'offre d'une organisation mais un groupe où tous les membres sont sur le meme pieds d'égalité; il faut donc raisonner differemment.

Je vais chercher (trouver : obligation de moyen, pas de resultat...) en librairie de la litterature juridique actualisée, avec la jurisprudence marquante.

[modifs : orthographe]

Dernière modification par urbanlog (14-06-2009 12:06:46)


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
"l'homme n'est ni grand ni petit, il a la taille de ceux qu'il sait aimer et respecter" Bernardini, "I Muvrini"
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#73 13-06-2009 23:48:22

oli_v_ier
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

jeronimo a écrit :

C'est pourquoi je pense qu'il vaudrait la peine de réunir les derniers échanges dans une discussion dédiée et avec un titre adapté, afin que les autres usagers de RL puissent s'y retrouver.

Ok, c'est fait: j'ai créé une nouvelle discussion dans laquelle j'ai fusionné une partie des messages du fil consacré aux formations FFRP avec les derniers messages du fil Les Vosges au printemps où Velox s'interrogeait sur les risques et les responsabilités liés à l'organisation de ce type de rando.

Quasiment pas de chevauchement entre les fils, ça reste très cohérent et compréhensible, et tout est regroupé ici big_smile .


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#74 14-06-2009 23:30:05

samarcande
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

Un groupe constitue dans la loi française une "association de fait" (dès qu'on sort du cadre familial). Une association de fait est une association non déclarée (donc sans statut, sans personne morale et sans assurance ad hoc).

Dans mon explication, l'imprudence/ la faute peut être reprochée de la même façon qu'il s'agisse d'un groupe d'amis (une association de fait) ou d'un club de randonnée (association déclarée). La différence est juste que l'association déclarée à la possibilité de s'assurer en RC (ce que ne peut pas faire l'association de fait).

Un juge peut être indulgent (c'est pour cela qu'il y a peu de pénal) en cas d'imprudence mais un groupe d'assurance n'hésitera jamais si les dommages sont importants. Dans une association de fait (groupe d'amis), l'assurance du blessé cherchera à savoir qui était le leader du groupe, le plus expérimenté, ou bien qui a le plus de biens personnels. C'est une histoire d'argent (et les assurances ont ce qu'il faut en terme d'avocat).

Le souci, c'est que pour se défendre, il faut un avocat. Et en association de fait (groupe d'amis), il est fort probable que votre assurance habitation (la RC que nous avons classiquement) n'avance pas les frais d'avocat. Bref, même non responsable, il faut le prouver et se défendre.

La seule solution en France, c'est l'association (peut-être est-ce différent ailleurs).

Pour info, il existe des assurances associatives pas chères du tout en passant par la Fédération du bénévolat (c'est quelques euros par personne et par an + petite cotisation pour l'asso). Ils font presque tous les sports (c'est moins cher qu'avec la FFRP mais on ne participe pas à l'entretien des chemins) : http://www.benevolat.org/

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#75 14-06-2009 23:37:43

urbanlog
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Re : Randonnées en groupe, responsabilités, assurance et association

une association de fait revet le caractere de contrat d'association sans statut declaré selon les regles des associations 1901

Mais tout groupe n'est pas une association de fait.

parler , boire un verre, faire un petit bout de chemin de temps en temps ne constitue pas une association de fait par nature
A ce moment là l'humanité entière est une associaiton de fait, et comme tous les hommes sont , sauf accident, bipedes, ils tombent sous l'autorité de la FFRP? C'est ça? la boucle est bouclée?

Dernière modification par urbanlog (14-06-2009 23:40:06)


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