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#51 04-10-2012 01:05:03

oli_v_ier
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

miguel a écrit :

J'ai mis de suite ton lien en favoris pour une lecture attentive car la tenue du piolet en lame externe ou interne m'a valu bien des discussions avec des formateurs alpi! J'ai la conviction qu'une chute sur l'avant entraine par réflexe la mise à plat de la main qui tient le piolet (et l'autre aussi..) et donc si la lame est tenue pointe vers l'avant au départ, elle vient se retourner vers l'alpiniste lors de la chute, ce que semble dire aussi ton lien. C'est l'école Française qui veux cela.
Réponse au réflexe: l'école de glace, ou comment lutter contre le réflexe devenu dangereux par le choix de tenue du piolet, alors que les Anglais le tienne la lame vers l'arrière.

Avis perso sur la prise piolet:
- lame vers l'arrière: bof, risque de se planter dans la cuisse
- lame interne: bof, même raison que pour la prise en lame vers l'arrière
- lame vers l'avant: bof, cette prise nécessite de retourner le piolet dans la main pour faire un arrêt efficace
- lame externe: mon choix perso smile . Peu de risque de blessure et main déjà prête pour l'arrêt.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#52 04-10-2012 08:09:40

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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

miguel a écrit :

D'accord...!

comment lutter contre le réflexe devenu dangereux par le choix de tenue du piolet, alors que les Anglais le tienne la lame vers l'arrière.

Cordialement

j'ai deux réponse : utiliser des outils simples adpatés et qui ont ( vraiment) prouvé leur efficacité.
S'habituer à ses outils et  apprendre à s'en servir ( au moins une fois) correctement.
Après les styles et querelles de clocher c'est secondaire.
Pour l'avoir vécu une fois en MUL ça va tellement vite que les 5 secondes du début de la glissade sont crucials ( sur neige molle et pente " faible"). Après si ça part c'est le facteur " bonne étoile" qui joue. Et ça joue pas souvent.
Chercher à inventer des outils  "5 en un" ( piolet/canne/baton/parapluie/sarbacane par exemple wink )le tout UL c'est peut être intéressant mais l'important est de ne pas  amoindrir l'efficacité de l'outil principal. Sinon c'est risqué pour l'utilisateur lambda qui fait confiance au géotrouvetou sans jamais vraiment le tester en situation.
En gros que l'esprit MUL ne nous fasse pas évoluer comme des alcooliques insassiables qui perdent leur discernement  wink

Dernière modification par Profil supprimé 8 (04-10-2012 10:24:59)

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#53 04-10-2012 08:26:38

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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Salut Oli_v_ier,

Les prises de lame  conjointement "externe" et "vers l'arrière", ou "vers l'avant" et "interne" diffèrent très peu, elles ne varient qu'en terme d'angulation du poignet sur le piolet, sans retournement de celui-ci dans la main. De fait, au moment d'une chute vers l'avant qui est celle qui présente le risque majeur de se blesser, une prise "vers l'arrière" devient "externe" par mise à plat de la main au sol tenant le piolet. Une prise "vers l'avant" elle devient "interne", d'où le danger de ces dernières si rien n'est fait: retournement rapide sur le dos piolet à la main, etc..

Je tiens le piolet vers "l'arrière" en marche normale, mais s'il faut ancrer profondément celui-ci en montée, instinctivement il passe  en "latéral externe". En descente raide, je passe en  "arrière" car ainsi il est déjà en position idéale pour arrêter la glissade sans modif. Comme tu le souligne, le piolet est ainsi prêt à être ancré en cas de chute, alors qu'il nécessite un retournement dans la main pour l'avant-interne.

C'est un débat qui date, mais quelque soit le mode utilisé il faut impérativement répéter X fois les manips de prises et déplacement de piolet , à blanc et en situation réelle pour créer les réflexes adéquats. Exemple: si d'aventure on retournait par erreur ou défaut d'entraînement dans la main une prise externe "sûre", elle devient très dangereuse.

Cordialement

Edit: reveric tu poste en même temps, on est d'accord sur le fond. L'école de neige est essentielle à la sécurité, c'est un jeu très ludique en soi d'ailleurs.

Dernière modification par profil supprimé 5 (04-10-2012 08:30:52)

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#54 04-10-2012 15:11:02

oli_v_ier
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

miguel a écrit :

Les prises de lame  conjointement "externe" et "vers l'arrière", ou "vers l'avant" et "interne" diffèrent très peu, elles ne varient qu'en terme d'angulation du poignet sur le piolet, sans retournement de celui-ci dans la main.

Oui bien sûr, mais en discutant avec d'autres, j'ai vu que certains considéraient la prise arrière dangereuse pendant la marche (risque de plantage dans la cuisse) et pas la prise externe, d'où ma précision.


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#55 04-10-2012 17:56:06

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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

oli_v_ier a écrit :
miguel a écrit :

Les prises de lame  conjointement "externe" et "vers l'arrière", ou "vers l'avant" et "interne" diffèrent très peu, elles ne varient qu'en terme d'angulation du poignet sur le piolet, sans retournement de celui-ci dans la main.

Oui bien sûr, mais en discutant avec d'autres, j'ai vu que certains considéraient la prise arrière dangereuse pendant la marche (risque de plantage dans la cuisse) et pas la prise externe, d'où ma précision.

Question d'habitude en fait tout çà, mais la pire est la lame interne pour sûr. Le petit plus des lames avant et arrière est de profiter de l'effet de levier que la paume exerce sur lame ou pane quand on envoie le piolet vers l'avant.
Jamais pris la lame sur la cuisse, mais peut être que je la place à 45° wink  !

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#56 29-08-2013 08:45:58

Noucho
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Je vire ici pour éviter de trop pourrir le retour de terrain de Fred (ça se passait ici).
Contexte : on mentionnait le matériel de sécurité MUL, et en particulier la combinaison "crampons minimalistes + piolet". (Genre de crampons : kahtoola microspikes.)

fredlafouine a écrit :

que je me suis amusé un peu plus tôt sur un névé relativement pentu en neige dure, justement pour voir. Glissade et arrêt piolet aussi, pour voir.

Ca me rappelle une question que je me suis posée. Disons que tu es dans une pente neigeuse un peu limite sans rien aux pieds, ou avec des crampons de rando. Sous toi la pente est aussi pentue, voire plus pentue (névé concave, selle neigeuse...). Tu glisses, tu parviens à t'arrêter au piolet dans la pente. Bon. Et après, comment tu sors de là sans vrais crampons aux pieds?

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#57 29-08-2013 09:06:11

kstt
de bonne humeur
Lieu : Savoie
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Pour la question du sens de la tenue de la tête du piolet, chaque variante a ses avantages.
Avec une tenue lame-pouce (« à la française », la lame sort de la main du côté du pouce), on est prêt à faire un arrêt ramasse, très efficace en neige souple (mais pas en neige dure). En revanche, il faut un geste supplémentaire pour passer en arrêt traction.
Avec une tenu lame-petit-doigt (« à l'anglaise », la lame sort du côté du petit doigt), on est prêt à faire un arrêt traction rapide, efficace sur neige dure (mais peu efficace dans le polystyrène ou dans la soupe). Et en revanche, un arrêt ramasse à partir de cette position a toutes les chances de planter profondément la lame dans le ventre sad

Perso je sonde la neige régulièrement en griffant fermement la surface de la neige avec la lame, en tirant par le manche. Si elle mord je me prépare à un arrêt traction. Si elle traverse sans accrocher je me prépare à un arrêt ramasse.


« Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. » - Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes

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#58 29-08-2013 09:59:32

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Noucho a écrit :

Ca me rappelle une question que je me suis posée. Disons que tu es dans une pente neigeuse un peu limite sans rien aux pieds, ou avec des crampons de rando. Sous toi la pente est aussi pentue, voire plus pentue (névé concave, selle neigeuse...). Tu glisses, tu parviens à t'arrêter au piolet dans la pente. Bon. Et après, comment tu sors de là sans vrais crampons aux pieds?

Tu tailles des marches ...


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#59 29-08-2013 10:52:45

Noucho
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

highpictv a écrit :
Noucho a écrit :

Ca me rappelle une question que je me suis posée. Disons que tu es dans une pente neigeuse un peu limite sans rien aux pieds, ou avec des crampons de rando. Sous toi la pente est aussi pentue, voire plus pentue (névé concave, selle neigeuse...). Tu glisses, tu parviens à t'arrêter au piolet dans la pente. Bon. Et après, comment tu sors de là sans vrais crampons aux pieds?

Tu tailles des marches ...

Une fois que tu t'es taillé deux marches (une pour chaque pied), effectivement la suite doit être (un peu) plus simple.
Par contre, juste après l'arrêt, le piolet est ta prise principale (avec un peu de chance, tellement bien enfoncé que tu galères à le retirer), tes pieds ne trouvent aucun appui... alors comment tu vas tailler tes premières marches ? Je la joue un peu "scenario catastrophe", mais l'idée m'a quand même traversé l'esprit.

Dans le même ordre d'idée, j'avais imaginé le scenario où tu marches encordé sur un glacier facile mais crevassé. Les mini-crampons semblent suffisants pour la progression. Mais si le copain chute dans une crevasse, pas sûr que les mini-crampons fournissent l'appui suffisant pour le retenir, tout en faisant les manips nécessaires (corps mort, etc)...

Pour un poids à peine supérieur, il me semble que des crampons alu seraient mieux adaptés, dans le cadre de ces deux exemples ? Je n'en ai jamais essayé, j'ignore à quel point c'est fragile.

Dernière modification par Noucho (29-08-2013 10:55:49)

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#60 29-08-2013 11:06:48

Kam
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Je pense que personne ici ne conseille l'usage de mini crampons sur glacier ou sur de la neige béton dans laquelle tu ne peux pas "shooter" pour enfoncer la pointe de ton pied et créer une prise dans le scénario que tu décris. wink

Dernière modification par Kam (29-08-2013 11:10:51)

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#61 29-08-2013 11:23:23

Noucho
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Kam a écrit :

Je pense que personne ici ne conseille l'usage de mini crampons sur glacier...

Ca ok, c'est une clairement une idée à la con... qui ne mérite pas d'être mentionnée sur ce forum. Mais ça n'empêche pas d'y avoir réfléchi deux minutes ^^.

Kam a écrit :

...ou sur de la neige béton dans laquelle tu ne peux pas "shooter" pour enfoncer la pointe de ton pied...

Là par contre, je mets un bémol : c'est précisément dans la neige dure que les microspikes rendent le plus service. Dans la neige ramollie ils valent que dalle. Dans le scenario que j'imaginais, la neige est dure, tu passes à un endroit de pente "limite" mais qui débouche sur une pente encore plus forte en cas de glissade. Avec un piolet mais sans vrais crampons. Et je remarquais juste qu'avoir le piolet n'est pas un garant absolu de sécurité (sans compter qu'il faut savoir s'en servir un minimum).

EDIT : J'avoue que je raconte sans doute quelques lapalissades. Il est certain que si la pente est forte, convexe, et en neige dure, personne ne va s'y aventurer mal équipé ! J'essayais juste de relativiser l'idée selon laquelle "si j'ai un piolet, ça ira bien."

Dernière modification par Noucho (29-08-2013 11:30:42)

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#62 29-08-2013 12:53:42

GLaG
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Noucho a écrit :

Pour un poids à peine supérieur, il me semble que des crampons alu seraient mieux adaptés, dans le cadre de ces deux exemples ? Je n'en ai jamais essayé, j'ignore à quel point c'est fragile.

Dans ton scénario catastrophe, on peut aussi supposer que la pente en dessous est en glace vive et que les crampons alu ne suffiront pas pour remonter, bref qu'il faut forcément des 12 pointes aciers et deux piolets-tractions pour traverser un névé en toute sécurité :-)

Plus sérieusement : oui, ça me semble clair que ce genre de crampons sont moins polyvalents que des crampons alus (qui eux même sont moins polyvalents que des crampons acier, etc..) et qu'on trouvera parfois des situations où on passe avec un équipement alpi et où on meurt avec les micro-crampons (pour cause d'absence de pointes avant, d'anti-botte, pour les pointes trop courtes, etc).

Mais le pari que font ceux qui prennent des micro-crampons n'est pas que ces situations-catastrophes n'existent pas, mais que les situations où ce matériel léger va être bien utile (courts passages en neige très dure mais et pente pas trop forte) sont nettement plus fréquentes que les situations catastrophes que tu as décrites. Et que la différence de poids fait qu'ils prendront des micro-crampons alors qu'ils n'auraient pas emporté de vrais crampons.

Si tu trouves la différence de poids négligeable (je serais assez de ton avis, mais c'est très subjectif : on doit être à 200 grammes d'écarts, en gros, non ?) je conseillerais sans hésiter les vrais crampons...

Après l'argument "crampons à la maison / crampons avec soi", il y a aussi l'argument "crampons dans le sac / crampons aux pieds", et le mode de fixation : les crampons automatiques ça passe pas sur les chaussures souples, et les crampons à lanières c'est l'horreur à fixer. Si la fixation par bande souple est efficace et rapide (je n'en sais rien, j'ai pas testé) et que ça peut inciter à mettre plus souvent les crampons aux pieds, c'est aussi tout bénéfice pour la sécurité.

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#63 29-08-2013 13:27:16

Noucho
Membre
Inscription : 29-05-2010

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

GLaG a écrit :

Si la fixation par bande souple est efficace et rapide (je n'en sais rien, j'ai pas testé) et que ça peut inciter à mettre plus souvent les crampons aux pieds, c'est aussi tout bénéfice pour la sécurité.

oui ça c'est le gros gros point fort des microspikes. Tu peux les enlever et les remettre en 30 secondes sans aucun problème. A peine plus long que d'attacher/détacher son piolet du sac.

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#64 26-09-2015 12:22:59

kodiak
Pas assez léger, mon fils!
Inscription : 09-06-2014

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Je reviens sur ce fil ancien mais instructif pour citer deux CR de rando récents où il a fortement été question de crampons et de l'emploi du piolet:

Parce qu’elles sont citées un peu partout sur ce forum et qu'elles présentent un réel caractère pédagogique, je me permets également de remettre le lien vers les pages "progression sur neige et terrain glissant" de Yves Saliba (alpinisme.free.fr), avec ses merveilleux croquis sur la position du piolet...

---
EDIT: ortho.

Dernière modification par kodiak (26-09-2015 21:48:22)


Lâche ce clavier, attrape ton sac et pars marcher!
Il y a toujours un objet plus léger que celui que tu portes dans ton sac : celui que tu as eu le courage de laisser chez toi.
« Strong, light, cheap, pick two » (*)

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#65 26-09-2015 20:26:43

mknod
Banni(e)
Lieu : Paris
Inscription : 08-01-2015

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Merci pour ton souci constant de cohérence et d’accès aux connaissances qui sont parsemées sur ce forum Kodiak. J'ai lu attentivement le site de Yves Saliba avant de partir (trouvé sur Google en premiers résultats de "utilisation piolet" pour ma part), je me permets donc d'ajouter un lien vers une autre page également très informative : http://alpinismes.free.fr/TerrainsGliss … iolet.html


A vegan, an atheist and an ultra-light backpacker walk into a bar - I only know because they told everyone within the first three minutes.

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#66 26-09-2015 21:02:50

Magne2
Membre
Lieu : Vitry sur Seine
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

très bon lien mknod qui explique bien ce que je voulais dire dans ton fil sur le danger potentiel du piolet bretelle  smile


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#67 26-09-2015 22:00:57

kodiak
Pas assez léger, mon fils!
Inscription : 09-06-2014

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Yves Saliba (alpinisme.free.fr) est une véritable mine d'infos. Il y a 20 pages sur le sujet (dont celle que tu as cité) et de nombreux croquis explicatifs. La navigation n'est pas évidente, il faut cliquer sur "Neige et terrains glissants" dans le cadre bleu en haut a gauche pour avoir accès au menu.

---
EDIT: mise en page

Dernière modification par kodiak (26-09-2015 22:01:59)


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#68 27-09-2015 16:33:43

oli_v_ier
Administrateur
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

kodiak a écrit :

Je me permets de coller ci-dessous les passages les plus importants et en relation avec le sujet de cette discussion, et les commentaires qui ont suivi.

Mille mercis à mknod pour ce partage.

mknod a écrit :

(...)
Là je suis vraiment dans la merde.

Je pourrais peut-être remonter d'un bon mètre pour me poser plus confortablement, mais ça ne changerait rien à ma situation. J'essaye de réfléchir à une solution, temps pendant lequel mon c** de piolet trouve la parade pour se décrocher partiellement du sac. Je le sais au son que le métal du manche a généré en venant frapper la roche. Réflexion du moment : "pas grave on verra plus tard". J'ai à peine le temps de formuler cette phrase dans ma tête qu'il finit par se décrocher entièrement. Il ne tenait plus que par la boucle du sac prévue à cet effet. Impuissant, je le vois chuter, rebondir quatre ou cinq fois sur la paroi en contrebas, je vis la scène au ralenti.
(...)
Par miracle, le piolet est passé par dessus la rimaye, a dévalé une bonne partie du névé et à terminé sa course en son milieu.
(...)
Je suis à environ 2m50 au dessus du névé et mon point de vue me permet de constater qu'en contrebas sur ma droite, la roche et la glace se rejoignent sur une largeur d'environ 50cm. Si j'arrive à rejoindre cet endroit je pourrai m'y caler temporairement en butée, me poser un peu, manger un morceau, chausser mes crampons, ressortir mes bâtons et surtout attaquer le névé sans que mon poids ne fasse craquer son rebord aiguisé.
(...)
Ces quelques mètres de désescalade m'auront pris 20 minutes. Je ne suis pas encore tiré d'affaire, mais je ne suis plus directement en danger de mort.

Après une courte pause bien méritée, j'entame la dernière étape de ce qui j'espère ne sera bientôt qu'un souvenir : la descente en ligne droite vers le piolet. C'est la deuxième fois de ma vie que je me retrouve sur un névé. Et c'est raide, très raide. Mes chevilles sont totalement déployées, chose qui aurait été difficile voire impossible avec des grosses. Ça ne sera ni la première et ni la dernière fois que je me réjouis d'être parti en trails : je ne me suis jamais autant senti en sécurité dans des chaussures. J'ai enfin retrouvé toute l'amplitude, la précision et la finesse à laquelle mes chevilles peuvent prétendre. Réflexion du moment : "quelle idée de partir marcher emplâtré dans des montantes".

Je ne peux bien sûr pas en dire autant de mes crampons qui eux, sont clairement sous-calibrés.

J'avance par petits pas, jamais plus d'une dizaine de centimètres à chaque fois. La surface est mixte, parfois dure comme du béton, souvent suffisamment neigeuse pour être particulière glissante. Chaque pas est assuré par mes bâtons de la manière suivante :

1. Planter fermement la pointe du bâton légèrement devant soi dans la glace,
2. S'assurer de son bon ancrage,
3. Effectuer le pas en faisant le moins de gestes brusques possibles et en évitant de trop décoller le pied de la surface (c'est déjà délicat avec les deux pieds au sol !),
4. Positionner l'avant du pied en butée contre le bâton, et en profiter pour bien ancrer les pointes du crampon dans le névé,
5. Répéter les étapes 1 à 4 pour le pied et le pas suivant.

C'est lent, mais j'ai le temps. Épuisant aussi, pas le droit de se déconcentrer ni de décontracter ses jambes. Si je glisse cette fois, c'est un aller simple par voie express vers le pierrier qui m'attend une trentaine de mètres plus bas. Aïe.

Inévitablement, je dérape et me fait quelques grosses frayeurs un certain nombre de fois.

Quelques minutes plus tard, je réussi enfin à rejoindre ce piolet qui me nargue depuis tout à l'heure, toujours avec son sourire en coin de bouche super désagréable. Enfin j'imagine, il est en fait resté très sage.

Plus que quelques dizaines de centimètres nous séparent et dans une ultime main tendue, je le frôle accidentellement avec la pointe d'un de mes bâtons. Il reprend alors sa course et redescend de plus belle quelques mètres plus bas. L'enfoiré ! Je pourrais commencer à m'énerver mais non, j'ai réussi à me faire rire moi-même. Par chance et grâce à son poids plume, il a encore fini sa course tout seul au beau milieu de la glace.

C'est reparti : étape 1 à 4 pour le pied gauche, étape 1 à 4 pour le pied droit. Encore et encore.

J'arrive pour la deuxième fois à son niveau et prend encore plus mon temps. J'avance prudemment jusqu'à l'avoir entre les deux pieds, m'accroupis doucement et le saisis d'un geste résolu de la main gauche. Je t'ai eu !

Qu'en faire maintenant ? Depuis que je suis sur la glace je suis contraint de me mouvoir dans l'espace à la vitesse d'un type qui essaierait d'échapper à un détecteur de mouvement. L'objet tant désiré m'apparait tout d'un coup bien encombrant, d'autant que ce n'est pas lui et ses quelques centaines de grammes d'aluminium qui me permettront d'enrayer une glissade sur ce névé. Même si c'est le cas, je manque d'expérience pour l'utiliser dans ces conditions. En réalité, je suis plutôt bien avec mes bâtons !

Je glisse finalement son manche sous une poche de ceinture de mon sac, lame pointée vers le bas. Ce n'est pas beaucoup plus sûr pour autant mais le plus dur est passé et je n'ai plus qu'à rejoindre la terre ferme en restant sur ma courbe de niveau. Je me paye le luxe de me creuser quelques marches dans la glace avec les crampons pour plus de sécurité.

Le stress, cette réaction indispensable qui m'a permis de concentrer toute mon énergie et mes moyens intellectuels au service de la résolution de ce problème, évolue inversement proportionnellement à mesure que je m'éloigne du centre du névé. Mais je sais que je n'ai pas le droit de me relâcher jusqu'à avoir les deux pieds sur la terre ferme.

C'est heureusement chose faite quelques instant plus tard. Cette progression m'a semblé être une éternité et je profite de cette petite victoire un bref instant. Pas le temps de faire une pause cependant, je veux d'abord confirmer mon intuition concernant la possibilité — ou non — de continuer à avancer sans encombre. Heureusement, j'avais vu juste.

_________________________________ Fin de l'extrait du récit _______________________________

mknod a écrit :
Archimboldi a écrit :

Pourquoi avoir emmené un piolet s'il n'est pas suffisant pour arrêter une chute ?
Placer le piolet là où tu l'as mis après l'avoir recupéré était-il une bonne idée ? Comme la chute était toujours possible, j'aurais eu peur de me blesser en le mettant à cet endroit. Je dis ça mais je ne vois pas où l'on aurait pu le placer en securité si le porte piolet n'était pas suffisant.

Je l'avais apporté pour l'Aneto essentiellement. Je pense que ce piolet 100% aluminium est potentiellement trop fragile pour arrêter une chute sur de la glace dure (et très inclinée en l'occurrence). Il n'est pas conçu pour un usage engagé ou alpin, et c'est toujours difficile d'avoir une confiance aveugle dans du matériel qu'on n'a pas encore eu le temps de s'approprier. Des avis de connaisseurs ? Comme toi je n'en n'ai jamais utilisé en pratique, et ce n'était certainement pas l'endroit pour s'y essayer smile

Pour le piolet alu, il faut savoir interpréter les infos fabricants. Il y a neige dure et neige dure smile . Entre la glace bleu dans laquelle un gros coup de crampon acier affuté ne rentrera que d'1mm et la fine couche de regel sur un névé d'été il y a toute une gamme. L'été dernier je me suis fait surprendre lors d'une glissade dans le Vercors : j'ai voulu utiliser mon piolet pour freiner après m'être laissé glisser sur de la neige dure, mon piolet alu a traversé la couche dure et il s'est bloqué net, arraché de mes mains, je me suis senti très con big_smile .

mknod a écrit :

Là où je suis très con c'est que par la suite j'aurai eu des dizaines d'occasions de m'entrainer sur des névés plus accessibles mais je n'y ai pas pensé une seule fois.

Je pense que c'était là la principale erreur de ta progression sur névé : ne pas avoir appris à utiliser le piolet que tu avais.

J'ai toujours fait un atelier "névé" avec les débutants que j'ai accompagnés, avant d'aborder les choses sérieuses. Je pense que je l'ai décrit plus haut dans ce fil.

Dans ton récit tu demandes comment s'est faite la découverte du névé chez les autres. Je parlerais de celle o`u j'emportai un piolet pour la première fois : j'avais potassé les excellents schémas d'Yves Saliba et j'ai foncé vers le premier névé pentu pour tester les techniques dans toutes les positions. Tête en haut, en bas, sur le dos, le ventre, en essayant de reproduire une glissade surprise, en allant progressivement vers la partie la plus pentue du névé que j'avais trouvé. Si quelqu'un m'a regardé ce soir là seul avec mon piolet et mon névé, il a du se taper une bonne barre rire lol . J'avais encore beaucoup à apprendre par la suite (et encore aujourd'hui), je me suis chié dessus plusieurs fois les jours qui ont suivi wink .

mknod a écrit :

La chute était toujours possible mais beaucoup moins probable en utilisant mes deux bâtons plutôt qu'un bâton dans une main et le piolet dans l'autre. Détail important lors de la progression sur la courbe de niveau : je suis gaucher et le névé descendait côté gauche. Inenvisageable de tenir le piolet par la main droite, et inenvisageable de me passer du bâton de gauche. sad
(...)

Jobig a écrit :

Aujourd'hui où les bâtons sont adoptés par - presque - tou(te)s, le problème n'est-il pas de savoir comment coordonner l'usage du piolet et des bâtons ? mknod a trouvé sa réponse : il a continué en bâtons...

C'est LA question que je ne cesse de me poser depuis que j'ai ce piolet. Comment coordonner l'usage de deux pièces d'équipement plutôt exclusives et que je considère pour autant comme vitales ? J'ai tout à apprendre sur le sujet, et ce n'est peut-être pas seul que j'y arriverai cette fois-ci !

Le compromis relevé par Galou83 : à explorer... pour une utilisation majoritairement "rando" pas sûr que ça soit l'idéal.

Remarque sur les bâtons : ils m'ont permis de mieux répartir mon poids sur la surface du névé et de multiplier les points de contact. J'étais légèrement incliné vers l'avant et surtout pas droit ou pire, vers l'arrière. De cette manière j'ai essayé de faire en sorte que la force de mon poids soit appliquée sur la pente le plus perpendiculairement possible et non à la verticale (risque de glissade en arrière). Je ne sais pas si c'est très clair, je ferai un schéma rapide sinon. En gros, tout mon corps était contracté et ne faisait qu'un seul bloc.

Lorsqu'on emporte un piolet et deux batons, l'évolution sur neige peut se faire avec plusieurs configurations qui ont toutes avantages et inconvénients, et qui dépendent de ce qu'on y fait : monter (zigzag ou tout droit), descente ou traversée.
Les semelles souples ont vite leurs limites sur la neige, voici ci-dessous les combinaisons baton-piolet que j'ai utilisées pour remédier le plus possible au manque d'accroche des chaussures/crampons :

Note : seule l'expérience permet de réduire l'incertitude dans l'estimation des vitesses de glissade sur névé et donc les risques associés. Parfois on pense que ça va glisser, finalement pas tant que ça, d'autres fois on est très surpris par la vitesse qu'on prend une fois sur les fesses, le dos ou le ventre.

- deux batons : montée (zigzag ou tout droit), traversée, descente.
Lorsqu'une glissade n'est pas dangereuse (voire recherchée smile : cf descente en ramasse), c'est à dire si elle se fera sur pente faible, ou inclinée mais sans roches et pas trop longue. Il faut apprendre à utiliser les batons pour stabiliser et freiner la glissade accidentelle (tête vers l'amont, pieds en aval).
J'utilise aussi cette configuration pour les descentes en ramasse. Cette technique bien maitrisée est plus sure je trouve que les descentes pas à pas sur névé incliné : on contrôle la trajectoire (un peu) et la vitesse.

- deux batons et un piolet : les mains sont encombrées et en cas de chute il faut abandonner les deux batons pour faire correctement l'arrêt piolet. Je l'ai utilisé lors de quelques descentes en ramasse, piolet mis dans la main du bas (pas celle qui tient les poignées) et lors de certaines longues traversées de névés avec passages délicats (neige dure, trace mal marquée par endroits).

- un baton et un piolet : compromis vitesse en traversée et montée zigzag sur névé pentu. Le baton permet de gagner du temps : un pied sur deux n'a pas à taper pour faire une marche, on enfonce la pointe du baton et le pied vient s'appuyer dessus. Le piolet est là pour permettre un arrêt piolet si besoin, il est enfoncé par la pointe dans la neige jusqu'à la tête pour un bon ancrage. Il peut aussi permettre de tailler des marches pour le pied non calé par le baton (sinon je tape avec la carre de la chaussure pour faire une petite marche).

- un piolet : en montée ou descente très raide. Taillage de marche, solution très sûre mais lente. Edit :Il faut s'appliquer car le terrain ne pardonne pas l'erreur, l'expérience permet d'acquérir le coup de main pour tailler vite et bien, un piolet plus lourd peut aider si la neige est dure (texte retiré : il faut être efficace pour pas trop se trainer). J'utilise la lame et la panne ou la panne seule. La lame permet de fragiliser la neige durcie, la panne de creuser à proprement dit.

Il FAUT être ambidextre avec le piolet wink .

mknod a écrit :
Richard Weng a écrit :
mknod a écrit :

C'est la deuxième fois de ma vie que je me retrouve sur un névé. [...] Réflexion du moment : "quelle idée de partir marcher emplâtré dans des montantes".

Je trouve que des grosses sont au contraire parfaitement adaptées et permettent en été de se passer de crampons sur ce genre de névé (sauf conditions exceptionnelles, ou peut-être très tôt le matin). wink

Sur ce genre de névé sans crampons ? En es-tu sûr ? Les microspikes n'était déjà pas suffisantes...

Oui sûr smile . Une semelle rigide est un énorme avantage sur névé, quelle que soit la dureté de la neige. Surtout là o`u les crampons ne tiennent pas : on peut talonner en descente, faire des marches efficacement en frappant les carres ou l'avant de la chaussure.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#69 27-09-2015 16:46:06

zorey
HRP addict
Lieu : Pyrénées, Aure et Louron
Inscription : 07-06-2011

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Salut !  smile

Merci Olivier pour ton message, je suis loin d'avoir ton expérience avec l'utilisation du piolet, j'approuve et prend note de tes remarques.

Juste :

oli_v_ier a écrit :

- un piolet : en montée ou descente très raide. Taillage de marche, solution très sûre mais lente, mais il faut être efficace pour pas trop se trainer. J'utilise la lame et la panne. La lame permet de fragiliser la neige durcie, la panne de creuser à proprement dit.

Efficace pour pas trop se traîner ok mais j'ai peur que ce soit mal interprété surtout venant du "chef", donc j'ajoute que rien ne presse (normalement), il faut prendre son temps dans ces situations là.


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

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#70 27-09-2015 17:09:22

anthony50
Membre
Inscription : 16-03-2013

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

+ 1 avec Zorey. Surtout venant du "chef"... je trouve que le piolet seul n' est pas trop mis en valeur par tes propos, alors que c' est pour moi la seule configuration potable quand c' est raide. Il faut être aux aguets et on a pas forcément le droit à une demi seconde de latence.

Pour l' anecdote, cet été lors d' une sortie avec un mul, on marchait sur une grosse pente, et il avait un piolet et un bâton. La glissade fut mémorable, enregistrée par la gopro, piolet et bâton étaient restés sur place.  lol
Peut être pourra il nous faire par de son expérience s' il passe dans le coin.  smile

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#71 27-09-2015 19:20:57

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
Site Web

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

anthony50 a écrit :

+ 1 avec Zorey. Surtout venant du "chef"... je trouve que le piolet seul n' est pas trop mis en valeur par tes propos, alors que c' est pour moi la seule configuration potable quand c' est raide.

Merci pour vos compléments smile , j'ai corrigé la phrase pouvant être mal interprétée.
Attention ceux qui m'ont qualifiés de "chef" on eu des problèmes lol .

anthony50 a écrit :

Pour l' anecdote, cet été lors d' une sortie avec un mul, on marchait sur une grosse pente, et il avait un piolet et un bâton. La glissade fut mémorable, enregistrée par la gopro, piolet et bâton étaient restés sur place.  lol
Peut être pourra il nous faire par de son expérience s' il passe dans le coin.  smile

Très important d'échanger sur ses erreurs, s'il y a la vidéo en plus c'est top big_smile .


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#72 27-09-2015 19:40:04

mknod
Banni(e)
Lieu : Paris
Inscription : 08-01-2015

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Je ne saurais départager les avis : prendre son temps est très important certes, mais la minuterie est quand même bien enclenchée.

ajout précisions : je parle bien sur d'une utilisation en situation de grand danger où il s'agit de sauver sa peau, pas d'une progression normale (aussi difficile soit-elle).

Dernière modification par mknod (28-09-2015 00:31:03)


A vegan, an atheist and an ultra-light backpacker walk into a bar - I only know because they told everyone within the first three minutes.

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#73 28-09-2015 14:43:14

Richard Weng
Membre
Lieu : Metz
Inscription : 19-08-2014

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

mknod a écrit :
Richard Weng a écrit :
mknod a écrit :

C'est la deuxième fois de ma vie que je me retrouve sur un névé. [...] Réflexion du moment : "quelle idée de partir marcher emplâtré dans des montantes".

Je trouve que des grosses sont au contraire parfaitement adaptées et permettent en été de se passer de crampons sur ce genre de névé (sauf conditions exceptionnelles, ou peut-être très tôt le matin). wink

Sur ce genre de névé sans crampons ? En es-tu sûr ? Les microspikes n'était déjà pas suffisantes...

Oui, sans problème ! Il ne faut pas marcher avec les pieds à plat, mais tailler des marches en frappant avec la chaussure. C'est assez physique mais ça marche très bien et c'est beaucoup plus sécurisant je pense que des microspikes sur des trails (cela dit je n'ai jamais essayé les microspikes + trails). Bon, c'était juste pour défendre l'utilisation de grosses sur les névés, pas pour dire que c'est la seule solution valable. C'est comme toujours une question de compromis.


Qui regarde la météo reste au bistrot

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#74 28-09-2015 14:56:00

Magne2
Membre
Lieu : Vitry sur Seine
Inscription : 23-09-2013
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Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

Sur des névés pas trop important la taille de marches cela fonctionne aussi avec des chaussures dites de marche d approche
Testé en Grèce sur le Taygéte début Juin 2014 sans piolet mais avec une paire de bâtons télescopique

Dernière modification par Magne2 (28-09-2015 14:56:55)


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#75 28-09-2015 15:08:10

zorey
HRP addict
Lieu : Pyrénées, Aure et Louron
Inscription : 07-06-2011

Re : [Autre] Piolet et Crampons MUL pour névés

On peut faire des marches aussi avec des trails si la neige n'est pas trop dure, ça fait juste un peu mal aux pieds.

oli_v_ier a écrit :

Attention ceux qui m'ont qualifiés de "chef" on eu des problèmes lol .

C'est noté chef ! tongue lol


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

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