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#301 07-05-2008 00:27:23

toto34
Cordialement
Lieu : Caroux
Inscription : 21-02-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Exellent! merci Bigcactus!!!


Sportivement

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#302 10-07-2008 19:40:40

Herdubreid
Membre
Inscription : 15-06-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Ca y est ! Je viens de réaliser mon premier P3RS big_smile  N'ayant jamais réfléchi au fonctionnement des réchauds, je suis resté totalement tout surpris et bouche-bée à la fin de la phase d'allumage ! C'est magique. Bon, il ne me reste plus qu'à fabriquer le booster, une bague, un éteignoir, une pare-vent .... smile

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#303 18-08-2008 14:00:06

huralp
Membre
Lieu : Le Mont Dore- Auvergne 63
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Bonjour,

A mon tour je me suis bricolé le P3RS, performances quasi identique à celles notées dans ce post, donc plutôt satisfait pour un premier jet.
Dans ma lancé je me suis fait un petit pare-vent support, du type de ceux vendu avec le mini Trangia, même en plein courant d'air dans ma cour à 1050 m d'altitude la flamme ne s'éteint pas, par contre l'autonomie du P3RS est diminué de 40%, il faut dire que sa chauffe dur dans le pare-vent, sur le coup l'alcool s'évapore plus rapidement.
Les possesseurs de Trangia constate-t-il le même Phénomène ?
Sur le coup je me demande si un modèle du type PRS , ne conviendrait pas mieux en condition venté, le fait que celui-ci soit en enceinte fermé doit limiter la consommation d'alcool, le trou central de 4 cm du P3RS facilitant certainement l'évaporation du carburant.
Qu'en pensez-vous ?

Par curiosité, certain ont-ils déjà testé le PRS ou le P3RS avec un autre carburant, du pétrole lampant comme celui utilisé dans les chauffages d'appoint par exemple ?

Salutations et de bonnes vacances à ceux qui le sont encore.


Il n'y a pas de crise de l'Energie, mais simplement une crise d'Ignorance.

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#304 18-08-2008 14:07:29

waluyo
rêve de grands voyages
Lieu : Rauma, Finlande
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

huralp a écrit :

Par curiosité, certain ont-ils déjà testé le PRS ou le P3RS avec un autre carburant, du pétrole lampant comme celui utilisé dans les chauffages d'appoint par exemple ?

Oui, au tout début, j'utilisais du Kerdane (pétrole lampant) pour faire mes premiers essais au P3RS... ca ne fonctionne pas du tout!
le pré-chauffage est très long et la chauffe ne dure que 1 à 2 minute...  Ca fume, et les flammes sont énormes.

A déconseiller donc...


Xavier

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#305 18-08-2008 17:55:45

wax
Membre
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

huralp a écrit :

Bonjour,

Dans ma lancé je me suis fait un petit pare-vent support, du type de ceux vendu avec le mini Trangia, même en plein courant d'air dans ma cour à 1050 m d'altitude la flamme ne s'éteint pas, par contre l'autonomie du P3RS est diminué de 40%, il faut dire que sa chauffe dur dans le pare-vent, sur le coup l'alcool s'évapore plus rapidement.
Les possesseurs de Trangia constate-t-il le même Phénomène ?
Sur le coup je me demande si un modèle du type PRS , ne conviendrait pas mieux en condition venté, le fait que celui-ci soit en enceinte fermé doit limiter la consommation d'alcool, le trou central de 4 cm du P3RS facilitant certainement l'évaporation du carburant.
Qu'en pensez-vous ?

Salut,

Dans le cas du P3RS, il ne faut pas utiliser de support: une fois le réchaud en mode gaziniere (1 min environs), il faut poser la popote dessus pour ne plus avoir de flamme centrale mais uniquement les flammes périphériques.

Pour ce qui est de la perte de rendement par grand vent, je pense qu'il vaut mieux utiliser une pare-vent en forme de cone. Plus d'infos ici: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=6736

w.


"Life is known only by those who have found a way to be comfortable with change and the unknown. Given the nature of life there might be no security but only ... adventure"

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#306 23-08-2008 11:03:41

mough-lee
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Lieu : Thann
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Allez,

pour completer la base de donnee...en image

86e0503094e35b764ea84d831e68ec706a7b31

a+

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#307 23-08-2008 14:48:52

huralp
Membre
Lieu : Le Mont Dore- Auvergne 63
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Dans la foulée de mon P3RS, je me suis bricolé 2 PRS, l'un avec des canettes acier ( Swheppes ), poids final 18g et une second de même dimension avec des canettes aluminiun ( cola carrefour ) poids final 8 g.
J'ai utilisé la même aiguille pour percer les trous sur les 2 PRS et je constate aux essais que celui en acier chauffe quasiment 1 mn de plus pour la même quantité d'alcool ??? de plus les flammes semblent beaucoup plus tonique sur celui en alu.
D'autres personnes ont-ils constaté la même chose ????

Salutations


Il n'y a pas de crise de l'Energie, mais simplement une crise d'Ignorance.

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#308 24-08-2008 09:09:28

fab05
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Lieu : Vers Briançon (Hautes Alpes)
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

huralp a écrit :

Dans la foulée de mon P3RS, je me suis bricolé 2 PRS, l'un avec des canettes acier ( Swheppes ), poids final 18g et une second de même dimension avec des canettes aluminiun ( cola carrefour ) poids final 8 g.
J'ai utilisé la même aiguille pour percer les trous sur les 2 PRS et je constate aux essais que celui en acier chauffe quasiment 1 mn de plus pour la même quantité d'alcool ??? de plus les flammes semblent beaucoup plus tonique sur celui en alu.
D'autres personnes ont-ils constaté la même chose ????

Salutations

Dans https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=5849, j'ai posté ça hier :

Pour chipoter encore avec les P3RS, il y a aussi la bière Atlas qui donne en alu des réchauds à 8 g contre 18 g pour les canettes acier (qui de plus ont une épaisseur un peu plus grande : 0.15 mm contre 0.1 mm pour l'alu).

Il me semble que les réchauds alus sont plus nerveux avec des démarrages autour de 20 s voire moins quand je les compare aux aciers (avec exactement la même fabrication) qui démarrent plutôt à 30-35 s au mieux.


Il semblerait donc que les P3RS en alu consomment plus. Je ferai un petit test à l'occasion...

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#309 24-08-2008 16:10:53

fab05
Membre
Lieu : Vers Briançon (Hautes Alpes)
Inscription : 16-07-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Résultat du test avec 10 ml d'alcool et 200 ml d'eau.


Allumage :

P3RS Acier : 42 s
P3RS Alu : 22 s

Ebullition :

P3RS Acier : 5 min
P3RS Alu : 3 min 45 s (plus franche)

Fin de combustion

P3RS Acier : 6 min 10 s (1.62 ml/min)
P3RS Alu : 4 min 50 s (2 ml/min)


CQFD

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#310 24-08-2008 16:45:16

huralp
Membre
Lieu : Le Mont Dore- Auvergne 63
Inscription : 06-08-2008
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Ce n'était donc pas juste une impression, merci fab05 pour ce comparatif précis, je finissais par me demander où j'avais merdé dans mon montage.
On a donc maintenant le PRS alu pour les gens pressés et le PRS acier pour les autres big_smile

Dernière modification par huralp (24-08-2008 16:48:31)


Il n'y a pas de crise de l'Energie, mais simplement une crise d'Ignorance.

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#311 03-09-2008 18:18:27

Bison
OpaRando
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Inscription : 05-01-2007

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Bonjour,

Il y a une logique à cela :  l'alu est meilleur conducteur de la chaleur, donc l'alcool contenu dans la chambre annulaire chauffe plus vite, s'évapore plus fort ... et donc "crache" plus de flammes!

Vraisemblablement, le P3RS alu devrait aussi s'éteindre moins facilement en cas de coup de vent

On progresse, on progresse ... dans la maîtrise parfaite de l'engin!


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#312 01-11-2008 00:48:51

Pierr
Membre
Inscription : 28-05-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Bonsoir,

je viens de me fabriquer un P3RS et de le tester dans le jardin:

- canette Coca 33cl, en acier je pense, poids du P3RS fini 19 grammes
- testé dans le jardin, 4°C et vent moyen
- allumage des flammes latérales entre 30 et 40 secondes
- ébullition du 50cl dans quart inox sans couvercle et sans pare vent en 11-12 minutes
- extinction vers 15-16 minutes

Je ré-essayerai  demain avec couvercle et pare-vent, faut que je m'en bricole un. Le système est très sensible au vent. Je l'avais mis une première fois sans le moindre abri et une rafale l'a éteint. Je l'ai ensuite mis un peu plus à l'abri et ça a bien tenu.

Merci 1000x pour le tuto, votre expertise et votre astuce!! Je vais aussi m'attaquer un réchaud à bois, sur base de canettes de 50cl si je trouve!

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#313 01-11-2008 10:19:28

Herdubreid
Membre
Inscription : 15-06-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

fab05 a écrit :

Résultat du test avec 10 ml d'alcool et 200 ml d'eau.


Allumage :

P3RS Acier : 42 s
P3RS Alu : 22 s

Ebullition :

P3RS Acier : 5 min
P3RS Alu : 3 min 45 s (plus franche)

Fin de combustion

P3RS Acier : 6 min 10 s (1.62 ml/min)
P3RS Alu : 4 min 50 s (2 ml/min)


CQFD

Intéressant ... On en déduit que le P3RS alu consomme plus en consommation instantanée .

Mais attention, pour faire chauffer 200 ml :
- ALU :  2 ml/min et 3,75 min, soit une consommation de 7,5 ml
- ACIER : 1,62 ml/min et 5 min, soit une consommation de 8,1 ml

Donc, pour un résultat égal, l'alu consomme moins ! Mais pour vraiment en profiter il faut donc moins remplir.


edit : correction de chiffre

Dernière modification par Herdubreid (01-11-2008 10:20:25)

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#314 01-11-2008 18:50:09

fab05
Membre
Lieu : Vers Briançon (Hautes Alpes)
Inscription : 16-07-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Oui, exact. Au final, pour avoir de l'eau bouillante, il faut un peu moins d'alcool avec le P3RS Alu qui pourtant consomme 22% d'alcool en plus en fonctionnement (valeur retrouvée avec plusieurs essais) que le P3RS Acier.
Pour optimiser et prendre en compte ce résultat, il faudrait effectivement un P3RS en ALu que l'on remplit moins mais sur le terrain c'est pas évident : les paramètres de température de l'air, de l'eau du vent sont trop variables. Personnellement, sur le terrain je prends un P3RS Alu (de 8 g) et je mets une dose au pif qui ne recouvre pas la bosse du P3RS (qui mesure 3 cm de haut). En général, c'est bouilli avant que ça s'éteigne et je laisse brûler ce qui reste, ça dure pas très longtemps mais c'est quand même perdu....

Dans une autre curiosité, je testerai l'influence de la matière de la popote : Alu contre Titane pour le temps d'ébullition. En effet, l'alu dissipe beaucoup plus la chaleur que le titane : la gamelle brûle les mains à l'endroit, libre d'eau, où ça ne brûle pas avec le Titane donc cette chaleur perdue l'est aussi pour l'eau entrain de chauffer surtout s'il y a du vent pour refroidir tout ça : ça devrait aller plus vite avec le titane et donc consommer moins.
J'ai fait un premier essai qui n'est pas concluant ni valable car les 2 gamelles que j'ai, si elles ont le même diamètre, n'ont pas la même hauteur. A suivre...

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#315 02-11-2008 01:56:53

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Bonsoir,

Merci de nous relater ces expériences.

On peut éteindre un P3RS ... il suffit de le couvrir d'un gobelet, c'est immédiat! Et après on peut récupérer l'alcool imbrulé.

Je pense me faire un tel étouffoir avec une feuille de papier alu, pour le cas ou le gobelet serait déjà utilisé à autre chose, ou pour me passer de gobelet, tout simplement ...


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#316 03-11-2008 16:17:03

dolgan
Membre
Inscription : 15-02-2008
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Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

et le gobelet a pas un gout d'alcool après?


Tu fais comment pour récupérer proprement ton alcool imbrulé?


Si il fait suffisament froid (~5° maxi), simplement en soufflant dessus, j'arrive à l'éteindre. Je souffle d'abord de manière continue afin de diminuer les flammes et de le refroidir. quand j'ai plus d'air, j'inspire et je souffle la dernière flamme. Si il est à pleine chauffe, simplement souffler violemment dessus par à coup ne l'éteindra pas, c'est même dangereux.

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#317 03-11-2008 16:33:00

SpySNL
modo
Lieu : Plus près des Vosges
Inscription : 07-06-2006

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

fab05 a écrit :

Oui, exact. Au final, pour avoir de l'eau bouillante, il faut un peu moins d'alcool avec le P3RS Alu qui pourtant consomme 22% d'alcool en plus en fonctionnement (valeur retrouvée avec plusieurs essais) que le P3RS Acier.
Pour optimiser et prendre en compte ce résultat, il faudrait effectivement un P3RS en ALu que l'on remplit moins mais sur le terrain c'est pas évident : les paramètres de température de l'air, de l'eau du vent sont trop variables. Personnellement, sur le terrain je prends un P3RS Alu (de 8 g) et je mets une dose au pif qui ne recouvre pas la bosse du P3RS (qui mesure 3 cm de haut). En général, c'est bouilli avant que ça s'éteigne et je laisse brûler ce qui reste, ça dure pas très longtemps mais c'est quand même perdu....

Dans une autre curiosité, je testerai l'influence de la matière de la popote : Alu contre Titane pour le temps d'ébullition. En effet, l'alu dissipe beaucoup plus la chaleur que le titane : la gamelle brûle les mains à l'endroit, libre d'eau, où ça ne brûle pas avec le Titane donc cette chaleur perdue l'est aussi pour l'eau entrain de chauffer surtout s'il y a du vent pour refroidir tout ça : ça devrait aller plus vite avec le titane et donc consommer moins.
J'ai fait un premier essai qui n'est pas concluant ni valable car les 2 gamelles que j'ai, si elles ont le même diamètre, n'ont pas la même hauteur. A suivre...

D'après plusieurs tests de membres (et d'après la physique), le Titane conduisant moins bien la chaleur, il faut plus d'énergie pour chauffer la flotte dans une gamelle en Titane. C'est l'inconvénient de son avantage (ne pas se brûler les lèvres, et refroidissement plus lent).

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#318 03-11-2008 17:39:31

fab05
Membre
Lieu : Vers Briançon (Hautes Alpes)
Inscription : 16-07-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Justement je ne suis pas convaincu car l'alu dissipe beaucoup plus la chaleur, c'est pourquoi on l'utilise en ailettes sur les moteurs ou les radiateurs.
Quand l'eau est en train de chauffer, parallèlement elle se refroidit par l'intermédiaire qu'elle a avec la paroi de la gamelle et l'air. Comme l'énergie apportée dépasse celle dissipée instantanément, elle finira tout de même par bouillir mais on voit bien pourquoi c'est plus long quand il fait froid ou qu'il y a du vent.
Donc, imaginons une gamelle à moitié remplie d'eau, la surface libre (et non libre) pour la gamelle alu va jouer le rôle de dissipateur de façon plus importante que la gamelle titane. Si la gamelle perds plus sa chaleur, l'eau à son contact aussi.
C'est justement parce qu'il me semblait que ça allait plus vite avec ma gamelle titane que je me suis posé cette question. C'est mon hypothèse et j'ai peut-être tout faux mais il faut faire l'expérience rigoureusement : gamelle couverte ou non aux mêmes dimensions exactement, le même P3RS, le même volume d'eau et conditions de température (air et eau) puis chronomètre... et bien sûr faire plusieurs fois l'expérience.

PS : quand tu dis plus d'énergie, tu parles dans le temps ou instantanné (puissance) ? comme c'est le même P3RS ça ne peut jouer que sur le temps à arriver à ebullition.

Dernière modification par fab05 (03-11-2008 17:41:28)

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#319 03-11-2008 21:21:04

SpySNL
modo
Lieu : Plus près des Vosges
Inscription : 07-06-2006

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

fab05 a écrit :

Justement je ne suis pas convaincu car l'alu dissipe beaucoup plus la chaleur, c'est pourquoi on l'utilise en ailettes sur les moteurs ou les radiateurs.
Quand l'eau est en train de chauffer, parallèlement elle se refroidit par l'intermédiaire qu'elle a avec la paroi de la gamelle et l'air. Comme l'énergie apportée dépasse celle dissipée instantanément, elle finira tout de même par bouillir mais on voit bien pourquoi c'est plus long quand il fait froid ou qu'il y a du vent.
Donc, imaginons une gamelle à moitié remplie d'eau, la surface libre (et non libre) pour la gamelle alu va jouer le rôle de dissipateur de façon plus importante que la gamelle titane. Si la gamelle perds plus sa chaleur, l'eau à son contact aussi.
C'est justement parce qu'il me semblait que ça allait plus vite avec ma gamelle titane que je me suis posé cette question. C'est mon hypothèse et j'ai peut-être tout faux mais il faut faire l'expérience rigoureusement : gamelle couverte ou non aux mêmes dimensions exactement, le même P3RS, le même volume d'eau et conditions de température (air et eau) puis chronomètre... et bien sûr faire plusieurs fois l'expérience.

PS : quand tu dis plus d'énergie, tu parles dans le temps ou instantanné (puissance) ? comme c'est le même P3RS ça ne peut jouer que sur le temps à arriver à ebullition.

Alors...

L'alu conduit très bien la chaleur, oui c'est clair. Le titane très mal (par rapport aux autres métaux couramment utilisés pour les casseroles).

Quand je parle d'énergie.. je parle d'énergie wink L'énergie est le produit d'une puissance (par définition instantanée) par un temps. Donc à puissance égale, plus d'énergie = plus de temps en effet.

Je crois qu'on a fait le tour de cette question dans ces deux fils:

https://www.randonner-leger.org/forum/v … ?pid=60765

https://www.randonner-leger.org/forum/v … ?pid=56729

Vainqueur question gain de temps et donc de carburant: Alu ! wink [Mais y'a pas que ça à considérer... une bonne lecture en perspective, ces deux fils sont très instructifs]

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#320 03-11-2008 22:50:29

LeNovice
Membre
Lieu : Toulouse
Inscription : 28-08-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Vu que les conductivité sont - d'après wikipadia - de :
- 20 pour le titane;
- 26 pour l'inox;
- 46 pour l'acier doux;
- 236 pour l'aluminium (soit 10 fois plus).
La physique "théorique (très)"  pourrait nous inciter à utiliser avec des popottes en aluminium : des feux larges + des fonds larges et des bords de faible hauteur (pour limiter l'effet ailettes de refroidissement) ainsi que des pare-vents;
les autres métaux, devraient être moins sensibles aux bords hauts et au vent.
Me trompe-je ? tongue
L'avez-vous constaté ? wink

LeNovice.


devise de la MUL fanatique : "rien c'est déjà trop"  tongue
devise d'Audiard (je crois)  : "la brute qui marche va beaucoup plus loin que le sage qui réfléchit." wink

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#321 04-11-2008 00:36:01

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Bonsoir,

On n'oubliera pas que les bord latéraux d'une popote continuent à être lèchés par des gaz chauds issus de la combustion?

Il ne faudrait pas croire qu'ils baignent dans une athosphère froide, et que seul le fond de la popote est chauffé par les flammes!

On n'oubliera pas que la capacité thermique d'une popote est très faible, quelquue soit la matière?

Et il ne faut pas non plus trop se focaliser sur le coefficient de conductibilité thermique ... celui-ci ne mesure que ce qui se passe à l'intérieur d'un matériaux conducteur.

Ce qui se passe à l'interface entre une surface métallique et un gaz, en particulier un gaz en mouvement, relève de phénomènes bien plus complexes qui ne se résument pas à un simple coéfficients.

Et pour compliquer le tout ... en théorie, une popote en titane sera bien plus fine qu'une popote en alu popur un tenue mécanique équivalente ...

Alors, bon courage ! smile

Sérieusement ... je pense que le principal facteur d'économie d'énergie, c'est un bon coupe vent ...

Après, pour départager popote en titane et popote en alu, il ne vous reste plus que le banc d'essai, en conditions rigoureusement contrôlées, avec - évidemment - le même modèle de récipient (au niveau de la forme géométrique). Série d'expérience à réaliser avec des formes géométriques différentes, elles aussi ...

Allez, je ne suis pas trop mécontent de ma popote D4 alu, ni d'une vieille popote alu toute cabossée, vieille de presque 30 ans, déterrée d'un coin obscur de ma cave.


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#322 04-11-2008 08:46:05

SpySNL
modo
Lieu : Plus près des Vosges
Inscription : 07-06-2006

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Dites les gars... z'avez pas cliqué sur mes liens ?? On parle EXACTEMENT de tout ça dans ces fils... Pas la peine de ré-inventer l'eau tiède lol
Pas cool de pourrir le sujet dédié au P3RS. wink

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#323 04-11-2008 14:58:05

LeNovice
Membre
Lieu : Toulouse
Inscription : 28-08-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Oups, désolé.  roll
LeNovice.


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#324 08-11-2008 10:33:10

pignon
Membre
Inscription : 03-09-2008

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Salut à tous,

J'ai fabriqué quelques P3RS. En fait j'ai fait une version mini avec deux fonds de canette Darkdog pour avoir une arrête plus solide. Les performances sont équivalentes au P3RS classique. Seul inconvénient, il faut deux canettes...

32f5ce128fa0de5e6c1bca61818db255d2846b.jpg

Dernière modification par pignon (08-11-2008 10:33:32)


...travailler moins, consommer peu...

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#325 08-11-2008 20:42:56

pierre
MUL en rando et adepte de la simplicité volontaire
Lieu : Sud Est + planète bleu
Inscription : 26-07-2005

Re : [Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

Splendide !

Ainsi monté l'ensemble doit mieux résister à des containtes sur le bord supérieur  qu'un P3RS habituel, c'est un plus à mon avis. bravo !

Darkdog, c'est les plus petites canettes en diamètre non ?

comment as tu fais pour emboiter les 2 parties sur toute leur hauteur ?

Dernière modification par pierre (08-11-2008 20:44:41)

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