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#1 16-05-2009 18:33:49

SpySNL
modo
Lieu : Plus près des Vosges
Inscription : 07-06-2006

Bâtons Forclaz 700 Carbon

Je viens de découvrir que D4 faisait maintenant des bâtons 3 brins en Carbone.

Poids annoncé: 210g (pas vérifié)
Vraiment plus léger en main que les "500 Raid Replica", ne se plient pas quand on appuie dessus et ne font pas de bruit quand ils tapent sur le sol (pour ce que j'ai pu tester).
Le serrage du dernier brin est un peu mou, la poignée est bi-matière, liège recomposé et mousse dense noire.

Comme d'hab c'est moins cher que les moins chers de bâtons carbone trouvables sur le net, 34€90 l'unité....

c4edf17cc70bfc0268324a76f94dcc6acef412.jpg

Si quelqu'un les a essayé en vrai ça m'intéresse...

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#2 16-05-2009 18:37:25

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Spy a écrit :

Poids annoncé: 210g (pas vérifié)

Pièce ou la paire?

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#3 16-05-2009 18:59:11

zaack77
Somewhere else, high above...
Inscription : 22-03-2006

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Le site de Quechua est ton ami : Bâton Forclaz 700 Carbone

En l'occurrence, c'est 210g annoncé pour UN BATON (idem pour le prix). Pour 15€ de moins et seulement 20g de plus, il y le 500 light (ce qui fait 40€ la paire)...
D'où ma question : le carbone apporte-t-il quelque chose en plus que le "simple" gain de masse?

PS: En parlant des bâtons Quechua, j'ai vu qu'il faisait un bâton avec vis pour appareil photo (histoire de s'en servir comme d'un monopode).


"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles."  Sénèque

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#4 16-05-2009 19:37:10

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Mouais...
Pour quelques euros de plus et 60 g de moins (pour la paire), on trouve des bâtons de marque*, certainement plus robustes (ils sont en alu) et en tout cas munis d'un système de serrage très fiable. (lors de la rando vosgienne du premier mai, au moins deux paires de batons D4 ont eu des problèmes de serrage des brins).

*Kohla EVO X-light smile

(J'ai une nouvelle règle de vie qui me donne toute satisfaction: si je peux éviter un produit D4, j'évite.)

Dernière modification par velox (16-05-2009 19:43:25)

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#5 16-05-2009 20:03:11

Tétard
Membre
Lieu : Paris
Inscription : 20-06-2007

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Le serrage des Kohla n'est pas non plus infaillible. Et comme tous les bâtons à serrage "à vis", par t° négative ils deviennent difficiles à déserrer.
Mais je vais sans doute les racheter (malgré leur prix.....)


On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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#6 16-05-2009 21:09:45

BigCactus
Co-administrateur
Inscription : 11-01-2006

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Il me semble qu'il s'agit de bâtons en aluminium recouverts d'une couche de carbone... Pour le confirmer, il faut demander à un vendeur d'aller lire la fiche technique des ordinateurs de chez D4. wink

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#7 16-05-2009 22:29:39

xROMUx
Membre
Inscription : 31-05-2008

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Zaack77 a écrit :

D'où ma question : le carbone apporte-t-il quelque chose en plus que le "simple" gain de masse?

Bah moi j'ai des komperdell carbon, niveau bruit c'est super, car ils n'en font pas ou si peu (pas plus qu'un truc dans mon sac qui quine, et j'ai toujours pas trouvé quoi XD), oui bon ils sont plus léger, mais ça, ça se discute suffit de voir du coté de chez Khola, les xlight ou je ne sais plus exactement leur nom. ils sont super léger, et apparemment très solide. Le carbon est très solide, il me semble plus que l'alu, mais sans m'avancer beaucoup.
Sinon c'est vrai qu'en soit ce n'est guère plus intéressant. Le prix est plus élevé etc etc...donc des alu c'est super aussi s'ils sont de bonne qualité.

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#8 16-05-2009 23:02:31

pierrot22
marcher pour voyager
Lieu : Rennes
Inscription : 19-10-2008
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

le site de D4 dit : "placage carbone sur alliage d'aluminium" . Donc du "simili" carbone quoi.

pour moi, le carbone est surtout un argument commercial sur ce modèle. Dans le vélo, à ma connaissance y'a jamais eu d'alu plaqué carbone, c'est tout l'un ou tout l'autre, il y a sans doute une raison wink

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#9 17-05-2009 06:25:30

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

pierrot22 a écrit :

Dans le vélo, à ma connaissance y'a jamais eu d'alu plaqué carbone, c'est tout l'un ou tout l'autre, il y a sans doute une raison wink

Faux!
Il exsite de nombreux items en alu recouverts de carbone: fourches, cintres, potences, etc...
http://www.boutivelo.com/index.php?page … RBONE_EDGE
Ça a sans doute un intérêt (genre concilier les avantages de l'un et l'autre des matériaux) mais je n'en sais pas plus.

Quoiqu'il en soit la dénomination D4 est pour le moins trompeuse.

Dernière modification par velox (17-05-2009 06:32:16)

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#10 17-05-2009 07:14:01

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Bonjour,

Je suis un "ingnorant" presque total en matières de bâton de marche.
Le "presque" ... c'est parce que je suis souvent mis à contribution pour débloquer le bâton (D4) de Françoise.
Lequel se débloque de la même manière qu'il se bloque :  d'une manière aléatoire et mystérieuse ...

Je me demande :  les bâtons normaux en carbone sont-ils pleins ou sont-ils en tube creux?
Le carbone plaqué sur de l'alu, cela me semble une solution facile pour faire un gros tube léger sans gaspillage de matière (la matière au centre n'apporte rien).
Plus "gros" = plus de rigidité, moins de risque de flambage?

Nostalgie de la RDM ...


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#11 17-05-2009 07:29:49

SpySNL
modo
Lieu : Plus près des Vosges
Inscription : 07-06-2006

Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

J'avais pas fait gaffe à cette histoire de placage.... Bien vu les MULs wink


Sur les vélos, l'alu est utilisé pour manchonner des tubes de carbone pour renforcer des zones et assembler les tubes à leurs extrémités.
J'imagine que là l'alu est indispensable pour pouvoir utiliser le système de blocage interne à expansion... sinon on risquerait de fendre les tubes...

Un tube de carbone est sensible à l'écrasement (perpendiculaire à sa longueur), par contre il est extrêmement rigide dans la sens de la longueur.... (Pour les vélos encore, on utilise des tressages de fibres de carbone orientées dans des directions différentes selon la rigidité souhaité à certains endroits).

C'est drôle, mais "à la main" j'avais vraiment l'impression d'une différence de poids notable en les 500 Raid Replica, mais malheureusement je ne les trouve pas sur le site de D4... Les 500 light sont annoncés à 230g l'unité.

@Bison: les bâtons en carbone d'une pièce sont creux wink

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#12 17-05-2009 09:04:45

pierrot22
marcher pour voyager
Lieu : Rennes
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

velox : ah ben j'ai encore dit une connerie...
Je me méfie un peu du carbone, c'est "à la mode" donc ça m'étonnerait pas que certains mettent une couche de carbone par-dessus uniquement pour rendre le produit plus attractif.

Bison : les bâtons en carbone sont bien creux. Effectivement, à poids égal et même matériau, en général plus gros = plus rigide (augmentation de la rigidité en flexion, augmentation de la résistance au flambement).

spy : ça dépend du tressage oui, une fibre unidirectionnelle est environ 20 fois plus rigide dans le sens des fibres que perpendiculairement aux fibres. Mais si tu croises les fibres, ça devient plus "homogène".
Sur les cadres de vélo, avant ils utilisaient des raccords en alu pour assembler des tubes en carbone (même technique que les cadres acier à raccords). Mais maintenant, les cadres de carbone sont souvent monocoques, moulés en une seule fois tout en carbone, juste un peu d'alu pour les pas de vis et surfaces d'appui (jeu de direction, pattes de roues, boitier de pédalier).
Pour le verrouillage, un bâton full carbone doit avoir juste une petite bague en alu au niveau du serrage.

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#13 17-05-2009 10:31:48

zaack77
Somewhere else, high above...
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Bison a écrit :

Nostalgie de la RDM .

Bizarrement, moi ça me manque pas du tout... Surtout les nappes et les structures en composites... Pffffou je me souviens juste que les structures aéronautiques, c'est bien compliqué! Vive les satellites qui eux sont tout simple (une petite boîte quoi big_smile)!

Pierrot, tu bosses dans les structures composites? Ton message me rappelle de vieux souvenirs, mais bien brumeux.
Sinon, pour les bâtons, ils sont tous creux, non? Avoir de la "matière à l'intérieur" n'apporte pas grand chose en terme de résistance à la flexion. Comme tu le dis, c'est la distance entre les "lamelles" (ie on a une symétrique cylindrique...) qui compte, non?

Et une question bête, pour tresser du carbone sur de l'alu et le faire tenir (pour pas qu'il se délamine), la jonction physique entre les deux matériaux est faite comment : collage? soudage (je pense pas que le carbone puisse être soudé mais bon)? juste une mise sous contrainte?
Je crois me souvenir que pour les matériaux composites, c'est un peu galère les raccords avec les structures métalliques (ils ont dû développer des techniques particulières)...


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#14 17-05-2009 11:35:22

pierrot22
marcher pour voyager
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

je suis en avant dernière année d'études d'ingénieur, on a fait un peu de composites cette année, les bases (modules équivalents, plis, empilements). La RDM ou les calculs de composites ça me gave un peu, mais les connaissances théoriques de base permettent de l'utiliser intuitivement pour pouvoir expliquer "avec les mains".

Oui avoir de la matière à l'intérieur ne sert à rien, le gain en rigidité entre un tube plein et un tube creux de même diamètre extérieur est ridicule. Pour gagner en rigidité, le plus intéressant est d'augmenter le diamètre, souvent on peu le faire en diminuant l'épaisseur ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_quadratique ) parce que la rigidité est proportionnelle au diamètre puissance 4.

pour l'assemblage, je sais pas comment ils font en réalité. J'ai une idée, mais aucune certitude : sur quelque chose de rond, on peut imaginer tresser la fibre directement autour du tube. Je trouve pas d'image, mais en gros tu fais tourner le tube, et tu déplaces un fil de carbone pour que les fibres se croisent entre les couches, comme on enroule le câble d'un treuil. C'est comme ça qu'ils font pour fabriquer des tubes creux full carbone, sauf qu'ils retirent le moule intérieur à la fin du procédé pour un tube. Pour assurer un bon collage, on doit pouvoir trouver une colle spéciale, et faire polymériser sous presse. Le carbone ayant en plus un rétreint à la polymérisation, le rétreint le serre contre l'alu.

Dernière modification par pierrot22 (17-05-2009 15:04:41)

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#15 17-05-2009 14:37:01

zaack77
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Moi suis en post post post dernière année d'étude d'ingénieur... lol
Ceci dit, en structure suis plutôt en avant avant avant dernière année d'étude d'ingénieur.

Pour arrêter les HS, et recentrer le débat sur le bâton, le carbone apporte un léger gain de masse, une meilleure solidité (théorique, en pratique ça donne quoi? Yann tu as testé? - Il faut savoir que Yann est un poil bourin avec ses bâtons.... ;-)) et une absence de bruit.
Ca fait cher le delta d'avantage par rapport aux modèles alu, non?


"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles."  Sénèque

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#16 17-05-2009 15:04:13

pierrot22
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

spy : l'insa c'est 5 ans post bac, donc techniquement je suis en 4ème année d'études, 2ème année de cycle ingé, et crois-moi, en 4ème année, c'est meilleur pour le moral de dire que c'est l'avant dernière lol surtout sachant que la dernière c'est 6 mois à l'étranger et 6 mois de stage wink

zaack : les apports du carbone, dans le cas d'un full carbone c'est indéniable. Dans le cas du décath, c'est à voir : pour la rigidité faudrait tester, pour le poids comme tu l'as dit, y a un écart très faible (20g). Je dirais que là, le (delta prix)/(delta poids) est pas très avantageux lol

bon j'ai jamais randonné avec des bâtons mais j'ai une petite hypothèse concernant l'impression de légèreté : ils sont sans doute à peu près identiques dans la partie haute, et plus légers en bas. Donc le moment d'inertie (encore de la méca, désolé lol) est moins important. Autrement dit, le bâton carbone a moins d'inertie en rotation, intéressant vu qu'il a un mouvement en rotation alternative quand on marche avec. 20g ça parait ridicule, mais s'ils sont placés au bout d'un levier de 1m10 ça commence à compter wink

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#17 17-05-2009 15:22:26

NThony
Membre
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

pierrot22 a écrit :

bon j'ai jamais randonné avec des bâtons mais j'ai une petite hypothèse concernant l'impression de légèreté : ils sont sans doute à peu près identiques dans la partie haute, et plus légers en bas. Donc le moment d'inertie (encore de la méca, désolé lol) est moins important. Autrement dit, le bâton carbone a moins d'inertie en rotation, intéressant vu qu'il a un mouvement en rotation alternative quand on marche avec. 20g ça parait ridicule, mais s'ils sont placés au bout d'un levier de 1m10 ça commence à compter

Tafdak smile On peut même avoir la sensation qu'une paire de bâtons est plus légère qu'une autre alors qu'en réalité c'est le contraire uniquement à cause de ce 'levier' qui donne plus d'importance au poids à l'extrémité du bâton.

Quant à la solidité, Yann en est à sa énième paire de komperdell en carbone cassée... et la dernière ne remonte pas à très longtemps il me semble.

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#18 17-05-2009 15:40:13

pierrot22
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

le carbone est plus rigide que l'alu, mais a une moins grande ténacité : un choc, l'alu encaisse, éventuellement en se déformant, alors que le carbone pète. On a le même problème en vélo quand on cherche à la fois de la légèreté et de la résistance. L'alu plaqué carbone peut apporter une solution intéressante à ce niveau, en utilisant 2 matériaux complémentaires : l'alu est résistant aux chocs mais pas assez rigide, le carbone est rigide mais n'aime pas les chocs.

Yann devrait p'tet se faire une raison alors, un bulldozer on le fait en métal, pas en carbone lol wink

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#19 17-05-2009 17:35:15

denq
Membre
Inscription : 30-05-2007
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

J'ai de plus en plus de doutes sur la fiabilité des bâtons D4, surtout en usage montagnard! (Les 3/4 de nos bâtons "raid" D4 ont perdu leurs pointes...).

Dernière modification par denq (17-05-2009 17:38:22)


Vaut mieux être un peu titane qu'un grand mulet...

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#20 17-05-2009 17:40:53

pierrot22
marcher pour voyager
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

ouais tout dépend comment est réparti le carbone. Pour se rendre compte de la difficulté d'alléger un bâton :
un tube en alu de 1,5cm de diamètre, 0.5 mm d'épaisseur (j'ai jamais coupé un bâton, mais ça me parait réaliste comme dimension avec des alliages d'alu performants), 1m de long, ça pèse :
périmètre * épaisseur * hauteur * densité
= 1,5*Pi * 0,05 * 100 * 2,7
= 64 g

l'ajout de carbone permet de diminuer l'épaisseur d'alu, mais quand on voit le poids du tube, y'a pas grand chose à gagner. Le gain de 20 grammes devient moins dérisoire d'un coup wink

je pense qu'il y a une partie importante du poids d'un bâton qui vient de la poignée, du système de verrouillage et de la pointe. Quant à la différence de rigidité, faudrait avoir les 2 bâtons D4 avec ou sans carbone côte à côte pour comparer la rigidité : on les met tous les deux entre 2 tréteaux, on y suspend une masse connue, et on regarde lequel fléchit le plus.

edit : suite au ménage, le message de spy (me semble) à qui je répondais a disparu. Il disait (en gros) que le carbone devait surtout être utilisé sur le dernier brin, parce que c'est celui qui a le plus d'influence sur le poids ressenti (voir ce qu'on disait sur l'inertie y'a quelques messages)

Dernière modification par pierrot22 (17-05-2009 18:24:48)

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#21 17-05-2009 17:51:07

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Discussion fermée, en cours de ménage.

Un gros sad parce que NThony avait très justement averti du risque (copie message ci-dessous), mais que plusieurs n'ont pas été capable d'en tenir compte.

Même si c'est notre boulot de modo/admin, j'ai quand même le sentiment qu'avec un minimum d'auto discipline de la part de chacun, on pourrait éviter une bonne partie de ces déplacements de messages, suppressions, modifs, mises aux points qu'on est régulièrement obligés de faire. Parfois sur demande. Merci d'en tenir compte.

Nthony a écrit :

Ça, ça va déclencher une polémique qui n'a pas du tout sa place ici...

Je poste ça juste pour éviter que ça parte en couille le temps de retrouver le sujet.

Dernière modification par oli_v_ier (17-05-2009 17:53:20)


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#22 17-05-2009 18:03:56

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
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Re : Bâtons Forclaz 700 Carbon

Ménage fait, j'ai pas fait de quartier, certains messages mélangeaient allègrement info utile, hors sujet, insulte ("abruti" en est une, pour moi). J'aurai pu faire le tri, mais j'ai eu comme une grosse flemme big_smile .

Si certains veulent réagir au message de chibani84 , il est dans le fil "Bâtons : Randonner sans bâtons, pourquoi ?"

(merci à Aleuh d'avoir retrouvé le fil)


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