Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

oli_v_ier · 07-06-2009 06:51:47

La MUL ne se réduit pas au poids des objets

Je vois régulièrement ce genre de tournure sur le forum: tel truc "est MUL" ou "n'est pas MUL".

Hum hum il n'y aura pas déjà un mot pour ça dans notre merveilleuuuuse langue française, on disait quoi avant ?

Mmmmmmmm ?

L'adjectif: "léger" , au hasard ?!

Un exemple, "ce sac de couchage est MUL":

- D'abord, ça ne veut rien dire : "ce sac de couchage est marcheur (ou marche) ultra-léger(e)", n'importe quoi, n'est-ce pas ?

- Ensuite, comme dit ci-dessus, il y a déjà un mot pour ça, qui convient parfaitement dans la plupart des cas que je désignais dans le titre, ici ça donne "ce sac de couchage est... léger". Waaa ça en jette, hein ! .

- Enfin , si les deux arguments ci-dessus ne vous ont pas convaincus : à mon humble avis la MUL ne se réduit pas au poids des objets. Dire que ce sac de couchage est MUL, c'est un peu comme dire que parce qu'il est léger est il MUL. Ce qui est faux selon moi, ou pire, ça n'a pas de sens ! Pour ceux qui n'ont pas bien saisi celà, je donnerai simplement un lien vers cette réponse de la FAQ qui pour l'instant n'a pas été remise en question ici: Qu'est-ce que la randonnée légère (ou la M.U.L ) ?.

On y lit bien:

FAQ de randonner-leger.org a écrit :

Il ne s'agit donc pas d'avoir le sac le plus léger possible (même si l'allègement est une des conséquences de cette recherche), mais de trouver l'adéquation idéale entre l'équipement emporté, les nécessités du terrain, ses capacités et ses besoins personnels afin de pouvoir jouir au maximum de la randonnée.

Donc voilà: à mon sens la MUL est un concept bien plus global et plus fin que l'association MUL = léger, elle englobe bien d'autres paramètres, donc évitons les raccourcis inélégants et faux.

Dire que "ce système de couchage adopté par telle personne pour tel milieu est MUL" (matos-bonhomme-milieu), est incorrect en français, mais au moins il montre que ce "qualificatif" (MUL) ne se cantonne pas à considérer seulement l'objet (le pire), ou bien une seule interaction comme bonhomme-objet ou objet-milieu, mais l'adéquation des 3: bonhomme-matos / bonhomme-milieu / matos-milieu.

Voilà, donc oui, chacun peut considérer un équipement comme léger ou lourd ! Un me dira: "c'est très relatif" et il aura raison! Donc relativisons, par exemple en comparant tel équipement à tel autre qui assure une fonction similaire.

Pour finir, je tiens à dire que je ne jette la pierre à personne et pour éviter toute confusion avec mon étiquette d'administrateur (pas toujours simple à porter ), que ce message n'a pas pour but d'imposer quoi que ce soit mais simplement de faire part de mon avis sur ce petit point de vocabulaire qui me chatouille depuis quelques temps déjà !

Dernière modification par oli_v_ier (17-04-2017 03:51:24)

velox · 07-06-2009 07:11:51

Je crois que c'est ce qu'on appelle un néologisme. Dans notre belle langue française

Que l'on pourrait définir de la manière suivante:
"Adj.
De l'acronyme "MUL": marcheur ultra léger" ou "marche ultra légère". (2005)
1 - Léger, voire très léger.
2 - Intéressant pour tous ceux qui recherchent une adéquation entre l'équipement emporté, les nécessités du terrain, les capacités et besoins personnels afin de pouvoir jouir au maximum d'une randonnée.

Exemple: ce vélo est mul. "

Dernière modification par velox (07-06-2009 07:25:25)

oli_v_ier · 07-06-2009 07:32:48

Un néologisme pour dire "léger" ?!

Faire du "néo", je veux bien, mais là quel intérêt ?

velox · 07-06-2009 07:35:46

Mais non, justement, il ne dit pas que "léger", il dit plus que ça, puisqu'il dit aussi "intéressant pour tous ceux qui....etc"
Tout l'esprit "MUL" en 3 petites lettres.

Dernière modification par velox (07-06-2009 07:37:29)

oli_v_ier · 07-06-2009 07:45:30

boah, en fait il dit deux choses vaguement liées et crée une confusion que je trouve dommage.

Pourquoi pas utiliser:
- "léger" pour dire léger
- "MUL" pour dire MUL

?

Dernière modification par oli_v_ier (07-06-2009 07:46:00)

s'TV · 07-06-2009 08:25:35

100% d'accord avec toi Oli_v_ier

urbanlog · 07-06-2009 10:16:52

s'TV a écrit :

100% d'accord avec toi Oli_v_ier

Fayot

Tétard · 07-06-2009 10:54:15

Je suis plutôt d'accord avec Vélox.
Prenons quelques exemples :
La plupart d'entre nous écrivons "mail" plutôt que "courrier électronique". Pourtant la signification est la même. La différence tient non seulement dans la longueur du mot, mais aussi dans les registres ou nivaux de langue auxquels ils appartiennent et qui les rendra plus ou moins pertinents selon le contexte. Ainsi dans un mail j'utiliserai presque tjrs le mot "mail"; alors que dans un courrier officiel et selon la plus ou moins grande proximité hiérarchique, fonctionnelle et personnelle du destinataire la probabilité que j'utilise l'expression "courrier électronique" variera grandement.

Si certains d'entre nous ont tendance à écrire MUL là où (relativement) léger eut été adéquat, c'est peut-être tout simplement parce que nous sommes sur un forum de randonnée légère, de MUL quoi ! La légèreté n'en est effectivement pas le seul paramètre. Mais les autres paramètres sont souvent connus de façon implicite (selon le nom du posteur (HighpicTV et Saule ne randonnent pas dans les mêmes milieux par ex.); selon le lieu (liste d'équipement "pour 3 jours en hiver avec bivouac" ou "3 semaines en Corse en refuge")) voire explicite dans le reste du message.

Jusqu'à présent j'utilisais peu ou pas l'acronyme en lieu et place de "léger", mais cela m'est arrivé cette semaine, dans le forum Découverte matos :

"Le tout a un aspect vraiment très cheap... aucune fioriture... c'est MUL".

J'aurais pu écrire "léger". Mais MUL, comme l'écrit Vélox, est plus riche de sens. Je suis en train de lire Conquérant de l'impossible de Mike Horn, et l'auteur précise qu'il élabore et choisit son matériel selon les 3 critères suivants : résistance / simplicité / facile à réparer.
Je pense que ces trois critères pourraient aisément être incorporés au sens de la MUL. Les vêtements hautement techniques achetés ne répondent pas tjrs aux critères 1 et 3; mais un MUL qui voudra randonner en Islande, au Spitzberg etc. aura intérêt à souscrire aux 3 critères.

Aussi, lorsque X écrira que tel objet / technique est MUL, cela voudra implicitement dire qu'il est léger, simple et convenant à sa pratique estivale et métropolitaine de la randonnée; tandis que lorsque Y emploiera ce qualificatif cela voudra dire que l'objet en question est résistant, plus léger que la gamme habituel des produits pour se rendre en hiver au Népal.

Dans mon message reproduit ci-dessus, j'aurais sans doute écrit "léger" si je n'avais pas précisé dans le même post et fil : "sans fioriture" ; "vêtements portés d'avril à octobre"; "test prévu en Ecosse pendant plusieurs semaines" etc. La phrase où apparaît le mot MUL n'indique souvent pas le milieu d'utilisation et les capacités de l'utilisateur. Mais ces paramètres sont souvent présents (je crois) dans l'esprit du rédacteur, ou disséminés ailleurs dans le post ou le fil de discussion.

Le sens de MUL devient confus ? Mais n'est-ce pas le propre de tous les mots, dont le sens est précisé par le contexte de leur utilisation ?

Dernière modification par Tétard (07-06-2009 12:12:14)

DavidManise · 07-06-2009 11:07:03

Salut

Contre exemple : Pour moi, MUL, c'est une approche de la marche, une philosophie, une démarche. L'exemple qui me vient tout le temps c'est Kai avec son Défense 4 sous la pluie hivernale dans la neige. Le défense 4 est tout sauf un sac léger, pourtant là il s'intégrait parfaitement dans une démarche de type MUL. Dans ces conditions, avec cette stratégie globale, le défense 4 était intégré dans une approche "MUL" mais il n'était pas léger...

L'autre jour pour délirer je suis parti deux jours avec un poncho BW (1kg, pas léger), une couverture en laine NVA (1,2kg pour 15°C confort, pas léger DU TOUT), une pelle CS (1kg, pas léger), une gourde Nalgène (pas légère du tout) un quart (inox épais, pas léger) et un briquet (un GROS ). La bouffe, ben j'ai cueilli, et j'ai attrappé sur place (qques centaines de fourmis, qques vers de terre), racine et côtes de bardane, sel de tussilage... c'était même pas mauvais. J'ai pas eu trop faim.

Même pas de sac à dos : matos roulé dans la couverture avec une sangle sur l'épaule à la crocodile dundee Poids total incluant eau et tout : 4,5kg. Ceux qui passent deux jours avec plus léger que ça sont peu nombreux... et si j'avais voulu optimiser j'aurais pu tomber le tout vraiment pas mal : sursac léger + sac en duvet, petit fixe à la place de la pelle... je partais avec 3kg. Mais comme j'avais peu d'éléments et très peu de marge, j'ai opté pour des trucs robustes, et qui m'ont permis de dormir à côté d'un petit feu en fin de nuit quand j'ai eu froid (laine + toile cirée, rien qui craint le feu !).

Bref... je pense que l'erreur est de concevoir le matos seul, alors que c'est le couple "matériel-technique utilisée" qui importe. Ce couple, adapté aux conditions prévisibles, devient une stratégie matos. La démarche MUL, c'est justement de gamberger à sa stratégie matos avec un esprit ouvert, sans excès de confiance mais sans parano du risque non plus... Y'a pas grand chose de plus logique, en fait.

Comme le disait si bien Karto : "ce qui compte c'est d'avoir un comportement adapté au matos"

Ciao

David

highpictv · 07-06-2009 11:07:27

oli_v_ier a écrit :

boah, en fait il dit deux choses vaguement liées et crée une confusion que je trouve dommage.
Pourquoi pas utiliser:
- "léger" pour dire léger
- "MUL" pour dire MUL
?

On utilise léger si l'objet est juste léger

Exemple : cette veste en event est légère

On utilise MUL si l'objet répond à un grand nombre de critères recherchés par le marcheur ultra léger (légèreté, polyvalence, "compacticité" (?), ...)

Exemple : ce poncho faisant abri + sursac et hypercompact est MUL.

Non ?

Dernière modification par highpictv (02-07-2009 17:50:02)

Peyo · 07-06-2009 11:10:45

Ouaip je suis bien en phase avec ce sujet, j'avais commencé un billet d'humeur (non publié sur le forum) que j'avais intitulé: " Plaidoyer contre la légèreté" pour évoquer les limites de cette appelation trop restrictive de notre pratique.

En fait, quand on dit qu'un article est MUL ce n'est justement pas pour dire qu'il est seulement léger (une cafetière italienne légère n'est pas "MUL" à mon avis) mais pour lui intégrer d'autres valeurs (minimalisme, simplicité, efficacité, rapprochement avec la nature...).

Alors oui, MUL signifie Marche ou Marcheur Ultra Léger, donc dire que du matos est MUL ne veut rien dire en soi.
Il faudrait bien entendu dire que cet "article convient à la vision de la Marche Ultra Légère". Là, ça serait un peu plus long à dire mais effectivement plus juste.

Car, en utilisant justement le terme MUL, on ne fait pas que dire qu'un article est léger, on l'intègre par la même dans une pratique bien plus large.

Il faut aussi ajouter à cela la notion d'appartenance. Il y a autant de formes de pratiques que de pratiquants mais en utilisant le terme MUL, on fait surtout référence à un faisceau de valeurs et de critères qui ont été intégrés par notre "communauté".
Millet, Lafuma, Décathlon font du matériel légers. Ils ont à mon sens galvaudé le terme léger en faisant de lui un simple argument marketing souvent bien loin de notre pratique. En utilisant le terme MUL pour un produit, on le sort un peu de cette vision pré-digérée et formatée pour lui adjoindre des critères de sélections qui nous parlent (t'inquiète pas Vélox je ne parle pas en ton nom ).

Bon voilà, tout ça pour dire que je préfère dire qu'un produit est MUL quand il colle à ma vision de la rando.

Le probléme bien entendu est de savoir ce que signifie réellement le terme MUL

Peyo · 07-06-2009 11:12:07

Ah oui, à "léger" je lui préfère le terme "minimaliste"

thierry · 07-06-2009 11:21:18

Je suis aussi tout à fait du même avis qu'Olivier. Stop aux néologismes ! Pourquoi inventer de nouveaux mots sans raison valable.

Dire c'est MUL à tout instant revient à ne pas préciser sa pensée et opter pour un consensus sémantique dont la conséquence est une perte de sens et la porte ouverte à toute les confusions.

Pour répondre à Tétard (à qui j'adresse un amical salut), je pense que son exemple est mal choisi puisque l'entité constituée à cet effet (dont j'ai oublié le nom) a définitivement retenu le mot "courriel" pour les courriers électroniques. L'emploi de tout autre terme étant une faute d'usage.

velox · 07-06-2009 11:33:11

thierry a écrit :

Je suis aussi tout à fait du même avis qu'Olivier. Stop aux néologismes ! Pourquoi inventer de nouveaux mots sans raison valable.

Un néologisme n'a que faire de notre autorisation pour naître, vivre au mourir. C'est sa seule valeur d'usage qui en détermine la pertinence.
Après, on peut juste s'en désoler, s'en réjouir, s'en foutre, ou pourquoi pas, tiens, feindre d'en être les auteurs.

Dernière modification par velox (07-06-2009 12:21:34)

xROMUx · 07-06-2009 11:34:25

Houla...O_li_vier..tu viens de te créer un casse tête personnel...
dans la lancée on voit ceux qui ne sont jamais d'accord avec personne, ou qui veulent toujours faire différemment.
MUL= marcheur ultra léger...bon on peut pas dire d'un point de vue langue française, que d'utiliser cet "acronyme" pour designer quelque chose de léger soit juste.
Léger, c'est léger, et pas autre chose.
Par exemple, à l'inverse de Peyo, je ne dirait pas minimaliste pour léger, car un truc léger quel qu'il soit pourrait ne pas être minimaliste.(exemple au hasard, la tente terra nova laser photon, qui est tout sauf minimaliste, mais pourtant très légère).
Puis en même temps, les gens découvrant le site, et se familiarisant avec le vocabulaire du forum, assimileraient, je pense "MUL" à l'adjectif. Ce qui est une erreur. car le terme MUL, n'est pas du français, et n'apparait dans aucun dictionnaire en tant que "néologisme...il n'existe tout simplement qu'ici en temps abréviation.

Perso, je me rends compte sans être ni d'accord avec Olivier, ni dans le même sens, que d'utiliser léger serait mieux adapté, cependant, les habitués, auraient tendance à dire MUL...peut-être en pensant en même temps à ce que représente en tant que démarche psychologique, de préparation, et adéquation entre les différents lien entre l'homme, le terrain et son matériel, que cela coule de source d'utiliser le terme MUL.

Peut-être la solution, serait de préciser, si l'on parle juste du "POIDS" de l'objet, ou bien de la démarche MUL vis à vis de l'objet par rapport à une autre. Cela serait plus clair, et puis français.

BigCactus · 07-06-2009 11:39:33

DavidManise a écrit :

L'autre jour pour délirer je suis parti deux jours avec un poncho BW (1kg, pas léger), une couverture en laine NVA (1,2kg pour 15°C confort, pas léger DU TOUT), une pelle CS (1kg, pas léger), une gourde Nalgène (pas légère du tout) un quart (inox épais, pas léger) et un briquet (un GROS ). [...]
Même pas de sac à dos : matos roulé dans la couverture avec une sangle sur l'épaule à la crocodile dundee Poids total incluant eau et tout : 4,5kg.

Il y a d'ailleurs un excellent fil de discussion sur ce thème sur le forum : La randonnée Old Style de Kaï. Ou comment porter "léger" avec uniquement du matériel lourd.

Tétard · 07-06-2009 12:05:10

thierry a écrit :

Pour répondre à Tétard (à qui j'adresse un amical salut), je pense que son exemple est mal choisi puisque l'entité constituée à cet effet (dont j'ai oublié le nom) a définitivement retenu le mot "courriel" pour les courriers électroniques. L'emploi de tout autre terme étant une faute d'usage.

Bonjour Thierry.

Tu as (partiellement ?) raison: lorsque j'écris "courrier électronique" je vais au-delà de ce qui est requis. Mais je ne crois pas que l'emploi soit fautif puisque l'expression est admise comme synonyme par l'entité en question.
http://franceterme.culture.fr/FranceTer … RO=INFO638
http://franceterme.culture.fr/FranceTer … RO=INFO641

Dernière modification par Tétard (07-06-2009 12:06:31)

Peyo · 07-06-2009 12:07:12

xROMUx a écrit :

Par exemple, à l'inverse de Peyo, je ne dirait pas minimaliste pour léger, car un truc léger quel qu'il soit pourrait ne pas être minimaliste.(exemple au hasard, la tente terra nova laser photon, qui est tout sauf minimaliste, mais pourtant très légère).

Oui tu as raison justement, je ne remplace pas "léger" par "minimaliste".
Quand je dit que je le "préfère", il faut entendre qu'au regard de ma pratique le critère minimaliste est plus important que celui de légèreté.
Comme David je préfère un faible nombre d'articles réellement utiles quitte à ce qu'ils soient plus lourds, plutôt que de prendre un grand nombre d'articles dits "légers" (exemple de la cafetière italienne). L'idéal étant d'évoluer avec un faible nombres d'articles ultra-légers.

Peyo qui n'aime pas les "usines à gaz"

EDIT:

velox a écrit :

Un néologisme n'a que faire de notre autorisation pour naître, vivre au mourir. C'est sa seule valeur d'usage qui en détermine la pertinence.
Après, on peut juste s'en désoler, s'en réjouir, s'en foutre, ou pourquoi pas, tiens, feindre d'en être les auteurs.

https://www.randonner-leger.org/forum/v … php?id=138

fab05 · 07-06-2009 12:17:02

Moi ça ne me gêne pas. En effet pour ceux qui connaissent la démarche, MUL est plus riche de sens en effet et dépasse le terme léger qui ne veut rien dire en soi : léger par rapport à quoi ? Dans le marcketing, on entend que ça, "léger" est écrit systématiquement alors qu'on constate des différences énormes de poids pour un même équipement...Duvet léger à 1600 g, veste ultra légère à 600 g ...APN léger à 800 g, tente ultra légère qui dépasse le kg etc...
Un objet MUL signifie l'objet le plus léger possible dans sa catégorie, en adéquation avec son utilisation, son rapport poids/confort et sécurité, on ne peut donc l'associer au mot "léger" beaucoup plus vague et général. MUL vient d'un concept particulier lié à la marche en montagne.

En oubliant l'origine des initiales M, U et L ça donne un nom commun : un MUL (problème avec le féminin si on écrit MULE), un adjectif épithète ou attribut (le camp de base MUL, je suis MUL) et même un verbe. Je trouve ça plutôt drôle et sympa.

Quand je pars je dis maintenant, je vais MULER trois jours : je pars marcher et bivouaquer en montagne le plus léger possible en autonomie.
Et on me comprends !

Dernière modification par fab05 (07-06-2009 12:21:17)

Tétard · 07-06-2009 12:27:43

Tiens, c'est vrai !
Oli-v-ier ne respecte pas ses propres thèses. Depuis plusieurs semaines on trouve en haut des pages du forum :
"1er CAMP DE BASE MUL !"
Mais ça ne veut rien dire !

Est-ce un camp MUL (ultra-léger) ? Ou bien un camp pour MULs (marcheurs ultra-léger) ? Ou encore un camp de présentation/propagande/développement de la démarche MUL (marche ultra-légère) ? Ou bien tout cela à la fois ?

Cette indétermination ou sur-détermination n'a gêné personne jusque là (ou du moins personne ne s'en est plaint).

Dernière modification par Tétard (07-06-2009 12:33:49)

thierry · 07-06-2009 13:24:32

Tétard a écrit :

Ainsi dans un mail j'utiliserai presque tjrs le mot "mail";

J'ai sans nul doute mal compris ce que tu avais écrit ...

Pour tout ce qui est dit plus haut et tous les arguments avancés pour défendre cette formulation, je ne peux qu'exprimer mon opposition car même si toutes les raisons présentées par les uns et les autres sont fondées, je maintiens qu'il vaut mieux éviter le jargon sur un site par nature ouvert à tous et censé apporter des informations à des néophytes.

urbanlog · 07-06-2009 13:32:57

Ne pourrait on pas s'inspirer du concept d'efficience, et se rapprocher de la définition d'efficience énergétique ?

"L'efficience désigne le fait de réaliser un objectif avec le minimum de moyens engagés possibles. L'efficience énergétique est un état de fonctionnement d'un système pour lequel la consommation d'énergie est minimisée pour un service rendu maximal." (wikipédia)

MUL pourrait être : réaliser les objectifs poursuivis en dépensant le moins d'énergie possible, avec le minimum de moyens engagés possibles, d'où à titre de conséquence , et non de cause, la légèreté ?

Dernière modification par urbanlog (07-06-2009 13:33:23)

xROMUx · 07-06-2009 13:45:12

Peyo a écrit :

Oui tu as raison justement, je ne remplace pas "léger" par "minimaliste".
Quand je dit que je le "préfère", il faut entendre qu'au regard de ma pratique le critère minimaliste est plus important que celui de légèreté.

Oh ok, j'avais mal compris. Mea culpa. et tu as tout à fait raison. J'essai de faire le même, mais pas toujours facile.

velox · 07-06-2009 13:51:21

Mulger: à la fois MUL et léger (ou alors légul)

Sinon, je suis assez d'accord avec le dernier propos de Thierry (se dirigerait-on vers un compromis?)

Dernière modification par velox (07-06-2009 13:56:18)

patbald125 · 07-06-2009 16:32:07

"Mail" c'est pas Mul c'est ULW. Rien n'empêche de dire couriel ou même Mel pour Message électronique

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 07-06-2009 06:51:47

Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

La MUL ne se réduit pas au poids des objets

#2 07-06-2009 07:11:51

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#3 07-06-2009 07:32:48

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#4 07-06-2009 07:35:46

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#5 07-06-2009 07:45:30

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#6 07-06-2009 08:25:35

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#7 07-06-2009 10:16:52

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#8 07-06-2009 10:54:15

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#9 07-06-2009 11:07:03

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#10 07-06-2009 11:07:27

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#11 07-06-2009 11:10:45

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#12 07-06-2009 11:12:07

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#13 07-06-2009 11:21:18

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#14 07-06-2009 11:33:11

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#15 07-06-2009 11:34:25

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#16 07-06-2009 11:39:33

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#17 07-06-2009 12:05:10

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#18 07-06-2009 12:07:12

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#19 07-06-2009 12:17:02

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#20 07-06-2009 12:27:43

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#21 07-06-2009 13:24:32

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#22 07-06-2009 13:32:57

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#23 07-06-2009 13:45:12

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#24 07-06-2009 13:51:21

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

#25 07-06-2009 16:32:07

Re : Cet objet est-il "MUL" ?... ou "léger" ?

Pied de page des forums