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7 jours de randonnée légère itinérante dans les Pyrénées avec l'association Randonner léger, pour se rencontrer et partager notre passion.
La discussion sur le forum.

#76 20-02-2010 10:06:03

Bison
OpaRando
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Ah ... si cela pouvait être "en ce moment" !


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#77 20-02-2010 13:23:42

Hermelin
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

bigcamo a écrit :

Pour moi, ma question serais plutôt: Un sac plus lourd et ergonomique s'adapte plus facilement à toute personnes ? (sans parler de charges)

                                                     Comment être sûre d'avoir bien optimisé son sac ? (réglage, disposition des charges...)

J'ai un sac qui pèse 1690g... Et niveau confort, je trouve que ça va, mais on peut trouver mieux, même chez décathlon.

Je m'intéresse au changement de sac wink

L'ergonomie est évidemment capitale: forme des bretelles, fait que le sac soit bien plaqué sur le dos, etc.
Mais elle ne va pas forcément avec un surplus de poids important, heureusement!
Je pense qu'un sac peut à la fois être "ergonomique" et léger ou MUL.
Ma compagne (qui mesure 1m50) a traîné pendant des années avec des sacs, lourds ou légers, qui n'étaient pas adaptés à son dos. Elle a trouvé son bonheur avec un sac qui, sans être MUL (elle n'y avait pas trouvé son compte), est tout de même plus léger que le précédent qui ne lui allait pas. Il faut donc chercher le meilleur rapport en fonction de ses caractéristiques physiques et du poids qu'on compte porter.

Pour l'optimisation du réglage, tu as des procédures simples, on doit les trouver sur le forum, mais aussi sur les prospectus des sacs, ou les sites des marques. L'essentiel est de:
1) charger le sac.
2) le mettre sur le dos et régler d'abord la ceinture pour que le sac repose bien sur les hanches. Ce sont les jambes seules qui doivent porter le poids, et pas le dos.
3) régler les bretelles (puis les sangles de rappel de charge). Les bretelles ne devraient servir qu'à maintenir le sac bien droit et bien collé au dos, et surtout pas à porter le poids (en tout cas pour moi, qui ai des problèmes de dos, mais je crois aussi dans le cas général).
La disposition: essentiellement mettre le lourd le plus près possible du dos et le plus haut. Le léger en bas. Là aussi tu trouveras des schémas je pense sur le forum.

Quant au poids de ton sac, je crois que la réponse est dans le problème soulevé par ce fil: il n'y a pas de bon poids "dans l'absolu". Tout dépend de ce que tu portes. Le Deuter ACTLite que j'ai acheté il y a peu de temps fait à peu près ce poids, et je compte l'utiliser pour porter de 8 à 16kg (j'espère plutôt 8 que 16, mais je compte large...). Pour un tel poids, je le trouve très bien et, pour ma part, je le préfère à un sac sans armature (et je me mets même à l'utiliser comme "sac à la journée" avec des poids bien moindres).
Mais si j'avais à porter régulièrement des poids inférieurs à 8kg, je chercherais sans doute un "sans armature" (Jam2 ou la gamme Villain de chez Peyo, qui me semble très séduisante:
http://www.arklight-design.com/PBCPPlayer.asp?ID=347529 )

Encore une fois, la "limite" des 8 kg qui me semble -à moi- nécessiter le passage au sac à armature, doit varier avec les dos. Je conçois que quelqu'un puisse porter sans problème 12 ou 15 kg. sans sentir le besoin d'armature. Mais ce n'est pas mon cas. Peut-être parce que je suis vieux, et que j'ai le dos "cassé". Peut-être aussi parce que, dans ma jeunesse, j'ai un peu exagéré avec mon dos, en portant des choses de façon inadaptée. Pas seulement en montagne, hélas!

Dernière modification par Hermelin (20-02-2010 15:08:59)


"Quand le chameau de nos efforts s'enfonce dans la boue, qu'importe que la destination soit proche ou lointaine".
Ustad Khalilullah Khalili.

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#78 20-02-2010 13:33:42

Bison
OpaRando
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Salut Wax, Fred, High, Eraz … et bonjour tous ceux qui suivent, ou qui liront ces lignes dans les années à venir …

Vous avez raison :  la légèreté du sac est en elle-même un facteur de choix. Toutes autres choses étant égales (vraiment égales …), je choisirais le sac le plus léger. Donc, si par une avancée de la technologie, mon sac préféré se trouve à l'avenir fabriqué (avec le même soin) pour peser 400 g de moins ... j'envisagerai sérieusement son remplacement (d'autant plus que le mien aura déjà bien vécu … ).

Mais je ne choisirai pas d'alléger mon sac actuel en découpant et enlevant les poches … parce que, pour moi effectivement, les poches sont utiles. J'aime avoir les petites choses sous la main.

Vous ne me verrez jamais avec un sac rose flashy …

Pour la question du prix ... je suis de ceux qui disent :  le prix ne se paie qu'une seule fois et s'oublie ensuite. Mais comme mon budget vacance est limité, j'alloue mes ressources au mieux ...

La légèreté du sac est évidemment une qualité au niveau de l'énergie dépensée lors d'un dénivelé important.

Et on peut d'ailleurs calculer combien d'énergie « coûte » un kilo de plus sur mille mètres d'ascension : 
+ 10 kJ .
Compte tenu du mauvais rendement musculaire :  environ 10 kcal, soit environ une demi pierre de sucre.

Dans ce contexte (économie d'énergie), il est utile de prendre en considération le poids du sac (et de chaque chose emportée) par rapport au poids total du randonneur. Ce serait une grande illusion de croire qu' en allègeant le sac de 50%, il serait deux fois plus « facile » de prendre un dénivelé important.

Soient deux frères, vrais jumeaux, randonneurs sportifs. Equipés du même sac, et chargés bien sous la limite "confort de portage".  Tous nus, ces jumeaux J1 et J2 pèsent exactement le même poids :  70 kg. Ils envisagent une rando sportive d'une journée :  1.600 m de dénivelé.

Habillés et chargés (même sac léger et confortable, bien équilibré etc …) :
J1 pèse 77 kg (Sac allégé en enlevant tout ce qui ne lui est pas utile)
J2 pèse 80 kg (Même sac non allégé, plus un matos photo à faire pâlir un pro ... en vue de faire des panoramas depuis le sommet)

Petite bouderie au départ (?) :  ils ne se causent pas et ne s'attendent pas. Chacun grimpe à son rythme (même cœur, mêmes poumons, mêmes muscles … même fréquence cardiaque :  puissance développée identique de chaque côté) . Ils grimpent peinard à environ 400 m/h.

J1, plus léger de 3 kg prend évidemment de l'avance. Il arrive au sommet le premier. Combien a-t-il pris d'avance (en terme de dénivelé) ?

Réponse :  60 m.
À ce moment précis, au bout de 4 h d'ascension, ils ont en effet dépensé la même énergie, ils sont dans le même état de fatigue :
   °  J1 est à + 1.600 m,
   °  J2 est à + 1.540 m.

J2 mettra encore 9, voire dix minutes pour rejoindre son frère :  à tout casser, il aura mis quatre heures et dix minutes pour faire ce que son frère, plus léger de 3 kg , aura fait en quatre heures tout juste.

Ouaip, cela, c'est de la théorie purement physique.
Elle nous montre simplement l'effet très relatif d'une différence de poids de 3 kg.

Dans la pratique, il suffit parfois de peu de chose pour être plus performant.

Hypothèse …
J2 a conservé sa poche à eau et s'est bourré de barres énergétiques dans les poches de ceinture. Ainsi, il a pu mieux se nourrir et s'hydrater plus régulièrement que J1, sans jamais devoir casser son rythme ...
Et si J2 ce jour là avait simplement un peu plus la pèche … il y a bien des chances qu'il soit arrivé le premier au sommet, juste pour le plaisir de prendre son frère en photo, en pleine ascension finale … (Oui, la montagne, cela fait oublier les bouderies ! wink )

Oui, mais, avec tout cela, J2 devra quand-même prendre plus de nourriture pour récupérer l'énergie dépensée en plus !  Sur plusieurs jours, cela doit fair boule de neige ! Non ?

Disons un gros flocon :  3 kgForce * 1600 m = 48.000 J = 48 kJ soit moins de 10 g de chocolat en plus chaque jour. Au total une plauqette de 100 g en plus pour une rando sportive de 10 jours ...

Voilà pourquoi la légèreté du sac lui-même, qui va se jouer en fait sur quelques centaines de grammes au niveau des bons sacs, est un facteur négligeable en pratique …

Mais nous sommes sur un forum qui ne parle que de légèreté.
Alors, psychologiquement, nous avons tous tendance à nous braquer sur ce critère, si facile par ailleurs à mettre en avant !
Ce fut « provocant » de l'exclure carrément de ma liste des critères de choix.
Cela serait peut-être plus choquant encore de le mettre en queue de liste !

_ _ _ _ _ _


Bon, il y a, pour moi, encore un domaine ou le poids global d'un sac (contenant+contenu) a son importance « entière » :  c'est son influence sur l'agilité du randonneur.

Le poids que l'on porte est un poids mort quand il faut sauter un ruisseau, donner un coup de reins pour récupérer son équilibre ou contrôler une chute.

Je ressents très bien que réduire ce poids mort est un facteur de sécurité. Dans ce contexte, réduire le poids total du sac de 5 kg est directement plus efficace - pour moi - que réduire ma masse corporelle de la même quantité. (Ce n'est pas une raison pour ne pas aussi réduire drastiquement mon IMC wink )

Mais, encore une fois, dans ce domaine, le poids du sac (contenant) lui-même n'est pas le seul facteur à considérer :  certains sacs tiennent mieux que d'autres sur le dos, font moins « poids mort » quand il faut pivoter rapidement sur soi-même.  Ainsi, Olivier trouvait bluffant la liberté de mouvement que permettait le sac « Aarn » Marathon Magic 33 qu'il évaluait l'été dernier

Allez, je vais laisser parler le chef … Morceaux choisis :

Oli_v_ier a écrit :

après avoir testé le sac en portant de 5 à 19kg avec, sur des terrains assez variés, l'impression que je retiens et qui domine parmi ceux à qui je l'ai fait essayer est la liberté de mouvement et la sensation de confort que cela procure.
[…]
Pas simplement un léger plus, vraiment une grosse différence par rapport à tout ce que j'avais pu essayer avant.
[…]
Sa masse: 1047g avec les poches avant
[…]
C'est un sac avec armature (140g en tout)

À masse et vitesse égales, certaines voitures se comportent mieux que d'autres sur les pavés ou en virage …


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#79 20-02-2010 14:20:06

lataboge
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Pas encore testé mais j'espère que c'est le bon choix pour la HRP : Osprey Exos46 (1,05 kg vérifié!)

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#80 20-02-2010 15:20:33

wax
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Cher Bison,

Merci pour ces calculs mais j'ai bien peur que tu aies légèrement trop simplifie la chose. Outre le fait que dans ton modèle, le randonneur qui marche sur du plat ne dépense pas d'énergie, que celui qui descend en gagne (si seulement ... big_smile), je pense sincèrement que les dépenses en énergie pour le parcours qui tu as décrit ne soient un peu plus importants que ce qu'on pourrait calculer d'après tes hypothèses. Malheureusement cela reste une intuition et je n'ai pas les connaissances nécessaires pour la démontrer.

Si toute fois, lors de notre prochaine balade (+1600 m) tu acceptais de me débarrasser de 3kg de matos en échange de 10g de chocolat, je t'en serais fort reconnaissant. wink.

w.


"Life is known only by those who have found a way to be comfortable with change and the unknown. Given the nature of life there might be no security but only ... adventure"

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#81 20-02-2010 15:45:03

Vaer_dig_selv
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Ils sont fous ces romains...
J'ai tenté de poser la lunette Mak de 1200 mm de focale sur le pied allégé de 3300 g seulement. Ah bin ouiche ! Je ne recommencerai plus.
Il n'y a que le trépied de 5200 g qui tienne le parquet, et en visuel uniquement, avec l'oculaire le plus long, grandissement de 37,5. En photo c'est l'enfer, obligé de prendre des tempos de 10 s pour laisser les vibrations se calmer.
D'ailleurs c'est de la tête et de la liaison entre tête et télé que vient le plus gros de la souplesse fâcheuse, pas des pieds.

Donc pas le choix du sac, c'est le 90 litres le plus long. C'est comme ça et pas autrement... Il pèse dans les 2150 g.

Qu'est ce que ça donne ? Trop loin, trop de bruit de capteur, ça :
cormorans.jpg

Et puis il y a pire, les limicoles par exemple, en limite de perception :
http://deonto-famille.org/citoyens/deba … opic=992.0

Dernière modification par Vaer_dig_selv (20-02-2010 16:01:09)


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#82 20-02-2010 17:05:36

highpictv
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

1600 ISO sur un E520 pour shooter 2 cormorans à 500 mètres : t'es un vicieux toi lol

Dernière modification par highpictv (19-12-2010 20:51:48)


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#83 20-02-2010 18:10:59

Bison
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Salut Wax,

Je peux te rassurer :  mes calculs sont justes ... hélas!*

L'expérience des jumeaux est clairement spécifiée. Elle ne montre que la différence d'énergie mise en jeu dans deux exercices aussi semblables que possible, à trois kg près.

Pour info, si on devait soulever de 1.600 m un poids de 3 kg avec un moteur électrique bien étudié popur cette tâche (rendement de 90%), on consommerait :  0,015 kilowatt-heure. Cela coûterait ... moins de un centime d'euro (si j'ai un bon souvenir du prix du kWh).

Note qu'il y a sur le Forum plein de scientifiques infiniment plus calés que moi, qui ne manqueront pas de m'épingler si je dis une bêtise.
Pour l'instant, ils font semblant de rien ...

Je n'ai pas parlé de marche à l'horizontale, ni de descente. J'ai juste répondu à ton soucis sur l'influence du poids en montée, là où l'on s'attend à des effets spectaculaires ...

Je ne veux pas "en jeter" avec des calculs, qui sont en fait extrêmement simples si on s'est intéressé aux principes élémentaires de physique. C'est parce que j'avais un intérêt particulier pour ces phénomènes quand j'étais adolescent, et que j'ai un long "vécu" professionnel de ces questions que tout cela est resté très clair dans mon esprit, 50 ans plus tard.

Je me suis récemment intéressé au rendement de la machine "Muscle" :  travail fourni/énergie consommée ... Les infos ne furent pas faciles à obtenir. Finalement, j'ai eu un ordre de grandeur "de première main" en provenance d'un département de l'Université de Louvain qui étudie ces questions. Ces spécialistes situent ce rendement  entre 20 et 25 pourcents. Ce qui autorise l'approximation :  1kJ fourni pour un kcal consommé.

Je crois que personne n'a de données significatives sur le "freinage" musculaire dans une descente ... On ne récupère rien, évidemment. On dépense peu (pas d'essoufflement en descendant un escalier, hein), mais ça fait mal quand même!

  _ _ _ _

Pour ce qui est des échanges  sur un D+ de 1600 m .... non merci, je ne veux pas de ton chocolat! smile

_ _ _ _

*
Pourquoi "hélas" ... Parce que l'exercice physique est peu consommateur d'énergie, peu "brûleur" de surpoids. Par rapport à une activité sédentaire, le fait de propulser ma lourde carcasse à 1.000 m d'altitude, sans compenser par une alimentation supplémentaire, cela va me faire perdre au grand maximum ... 150 g !  Impitoyable, les chiffres ...


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#84 20-02-2010 19:54:10

fredlafouine
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Salut Bison! Ah bin avec une petite explication, je comprends mieux tes propos. wink

Mais y a pas autre chose à prendre en compte? Un truc comme l'inertie de masse que les muscles doivent contre-carrer à chaque pas, à chaque travers, à chaque déhanchement, à chaque petit saut?

Un sac plus lourd n'ajoute pas seulement de la masse à un ensemble homogène. La masse du sac est déportée et génère donc un couple sur le corps dès qu'il rentre en mouvement. Ca ne change rien?

Bon, je laisse la place aux personnes plus compétentes que moi poursuivre, je lirais avec attention et j'espère que je comprendrais un peu. wink


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#85 20-02-2010 20:36:58

wax
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

C'est vrai qu'il faut tenir compte de bien d'autres facteurs que l'énergie purement mécanique nécessaire a l'ascension. On a ici une estimation a 500 Kcal par heure qui me parait plutôt raisonnable. Je n'ai pas encore trouvé d'autre source.

w.

Dernière modification par wax (20-02-2010 20:37:20)


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#86 20-02-2010 20:41:04

mascip
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Mmmm... j'ai confiance dans les chiffres mais je suis d'accord avec Wax: il ne s'agit pas de "faire monter" 3 kilos (avec un ascenseur?), mais de marcher avec; et ça même sur le plat on le sent. Cours avec 5 ou 8 kilos sur le dos, sur du plat; ça ne te fera pas du tout le même effet.

Mes pérégrinations sur ce forum m'ont fait penser à une idée très MUL:
"ce sont les derniers grammes qui sont les plus lourds."

Ce que je veux dire c'est que porter 1 kilo sur mon dos, c'est super léger, je ne le sens presque pas. Par contre la différence entre porter 5 et 6 kilo est plus "lourde": le dernier kilo en plus, je vais bien le sentir.

J'ai découvert ça très récemment avec mes premiers allègements ( merci vous :-) ) : avec 700 grammes en moins je me sens nettement plus léger! Et pourtant 700 grammes, c'est pas grand chose au départ...

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#87 20-02-2010 21:05:39

Vaer_dig_selv
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Je n'ai jamais réussi à réduire le poids du bébé ou de l'enfant que je portais sur mon dos.

La seule fois où j'ai cru réussir, en mettant la petite dans une luge transformée en pulka, la pulka a chaviré. Donc on a repris tout, avec la petite dans mon dos, à skis. Et c'était quoi, la largeur de la courroie de ceinture du porte-à-dos ? 13 mm. Millet était encore débutant dans ce domaine.

Il y a comme ça plein de cas où l'on ne choisit pas le poids de ce qu'il y a à porter. Il y a 26 ans, un ordi portable pesait 12 kg, et était grand comme une grande machine à coudre.

Louis Lachenal et Maurice Herzog, ils sont bien descendus de l'Annapurna sur des cacolets, chacun porté par un seul homme, plus petit qu'eux...
Il faut se faire à l'idée que depuis quelques 4 millions d'années, ou au moins 2,5 Ma (Homo habilis), nos ancêtres ont porté des fardeaux, par exemple des charognes, et que souvent c'était sacrément lourd.
S'ils ne l'avaient pas fait, nous ne serions sans doute pas là.

Moi aussi, il m'est arrivé de terminer la descente du Cornafion dans le sac à dos paternel. Et à cinq ans, je ne devais pas être si léger.


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#88 20-02-2010 21:08:22

fredlafouine
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Heu... oui Vaer_dig_selv?

Merci, je comprends beaucoup mieux maintenant. lol


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#89 20-02-2010 21:15:39

wax
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

mascip a écrit :

Ce que je veux dire c'est que porter 1 kilo sur mon dos, c'est super léger, je ne le sens presque pas. Par contre la différence entre porter 5 et 6 kilo est plus "lourde": le dernier kilo en plus, je vais bien le sentir.

C'est une idée très intéressante. Au risque de faire un léger HS (d'avance pardon wink), je vais me livrer a un exercice périlleux: quantifier la relation poids/plaisir de façon plus ou moins précise. Ca a l'air complétement dingue comme ca mais je pense que c'est a la base de pas mal de nos décisions. Y compris le choix du sac a dos.

Donc, voici en quoi consiste le jeu: imaginez qu'on vous mette un sac de 25kg sur le dos (un sac tout a fait adapté a cette charge). Et on vous demande de donner une note a votre plaisir de randonner avec ce sac. Une note entre 0 et 10. On marque cette note sur un bout de papier. Puis, on enleve un kilo du sac (qui passe a 24kg) et on vous repose la meme question. Ensuite un kilo de moins (23kg) .... Et ainsi de suite jusqu'a 0kg.

Voici mes notes (attention ! sub-jec-tif ! big_smile)

25kg -> 0
24kg -> 0
23kg -> 0
22kg -> 0
21kg -> 0
20kg -> 0
19kg -> 0.25
18kg -> 0.50
17kg -> 1.00
16kg -> 1.50
15kg -> 2.25
14kg -> 3.00
13kg -> 4.00
12kg -> 5.25
11kg -> 6.50
10kg -> 7.50
09kg -> 8.50
08kg -> 9.00
07kg -> 9.50
06kg -> 9.75
05kg -> 10
04kg -> 10
03kg -> 10
02kg -> 10
01kg -> 10
00kg -> 10

Première remarque: il y existe 3 zones.
A - La zone "trop lourd pour en profiter" (25kg a 20kg).
B - La zone "tellement léger que le poids n'a pas d'importance" (0kg a 5kg)
C - La zone intermédiaire ou il existe une vraie relation "poids/plaisir".

Deuxième remarque: même dans la zone C, la relation poids/plaisir n'est pas linéaire.
Passer de 19kg a 17kg ne change pas grand chose. Mais passer de 13kg a 11kg: c'est le jour et la nuit !

Quelques conclusions personnelles (donc, on est d'accord, avec pleins de "AMHA" partout):

1) Arrivé a une certain poids (5kg), il ne sert plus a rien de ramer. Ca devient de plus en plus dur de gagner des grammes et le plaisir physique n'en est pas forcement beaucoup plus grand. Intellectuellement c'est tres satisfaisant de descendre plus bas mais physiquement, ca ne change pas grand chose (pour moi !).

2) La zone la plus importante est celle qui va de 14kg a 10kg. C'est la que chaque gramme gagné est le plus agréable. C'est pour ca aussi que j'ai l'impression que 12kg est une sorte de "barrière physique" pour moi.

Applications:

1) Pour une rando de 5 jours, je vais faire tres attention a rester en dessous des 12kg. Je sais que 1kg ou 2kg de plus feront une grande différence. Surtout les premiers jours. Donc le modèle de sac a dos choisi sera le plus léger possible (tout en étant confortable)

2) Pour une rando a la journée, ca ne me dérange pas de partir avec 3.5kg dans un sac de 1.5kg. Surtout avec une bonne bouteille de rouge et un petit St Nectaire fermier big_smile.

w.

PS: si ce post semble trop HS par rapport au sujet initial, pas de problème pour le déplacer ailleurs.

Dernière modification par wax (20-02-2010 21:19:40)


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#90 20-02-2010 21:43:15

YOYO
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

xjxfw_sac_a_dos_lw.jpg
Je viens de faire ma liste d'équipement pour la HRP...9,5 Kg
2,2 Kg de gagné sur 2006!

Je n'arrête pas de tout passer en revue...ma foi, c'est mon compromis MUL / confort et et c'est bien comme ça! wink

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#91 20-02-2010 23:21:18

Hermelin
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Ah, les vieux Lafumas des années 60! Une larme de nostalgie, mais bon débarras quand même!

(Ce qui m'étonne, c'est que Yoyo n'était pas, à 20h43 devant "Terres Indiennes", sur ARTE. Très bel épisode ce soir sur la déportation des Cherokee).

On attend la liste avec impatience..

Dernière modification par Hermelin (20-02-2010 23:24:50)


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#92 21-02-2010 00:34:19

Vaer_dig_selv
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

wax a écrit :

18kg -> 0.50
17kg -> 1.00

24 ans, 17 ou 18 kg, je pus courser un lagopède sur environ 200 m.
Men hvor er snøen fra ifjår ?
Mais où sont les neiges d'antan ?


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#93 21-02-2010 04:23:15

BigCactus
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Vaer_dig_selv, merci de rester dans le sujet ou de mieux expliquer le fond de ta pensée, car, j'avoue avoir du mal à savoir si je dois mettre tes messages dans la case "signal" ou dans la case "bruit". Ce fil de discussion porte sur le confort de portage et la légèreté du packetage. J'ai du mal à suivre là... hmm

wax a écrit :

Première remarque: il y existe 3 zones.
A - La zone "trop lourd pour en profiter" (25kg a 20kg).
B - La zone "tellement léger que le poids n'a pas d'importance" (0kg a 5kg)
C - La zone intermédiaire ou il existe une vraie relation "poids/plaisir".

Ta courbe Plaisir en fonction du poids porté donnerait ça :

236_courbe_poids_confort_05-12-17.png
A partir de 8kg, chaque gramme en plus influx directement sur le plaisir de porter. wink

Mon ressenti est très proche de ce que tu annonces avec tes chiffres. J'ai également des valeurs bien nettes, définies après avoir fait ce même test, sans le pousser aussi loin et, par contre, en conservant le même sac à dos, ce qui biaise l'analyse :

A partir de 8 kg, c'est là que je sens que je perds en confort. Pour moi, tant que je reste en dessous de 8kg, ça va. Grossièrement, je ne défais pas mon sac pour chercher à l'alléger davantage.
Au dessus de 12kg, le ratio poids/plaisir est trop dégradé pour moi. Et donc, je défais tout mon sac pour regarder ce que je peux enlever.
Porter 14kg ou 16kg, pour moi, c'est inenvisageable (si j'ai le choix), quelque soit le sac à dos. Je l'ai refait (sous la contrainte) il y a un mois, et ça m'a vraiment saoulé et le plaisir, il est nul dès ce poids là.

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#94 21-02-2010 08:34:49

velox
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Quelques reflexions, en espérant ne pas être hors sujet (puis même, c'est mon fil, après tout lol), mais d'abord une petite citation:

Eddie1964 a écrit :

Comme dit Highpictv:un kg de plume ou un kilo de plomb...sur le dos ,c'est un kilo de plus.

Prenons Eddie au mot, tiens. Un kg de plumes, dans un sac UL de 75g. Et puis 1 kg de plomb, du vrai plomb, un lingot par exemple, dans le même sac UL de 75g. C'est vraiment pareil? Le plomb ne sera-t-il pas un peu plus facile à porter dans un sac un peu plus "structuré", et donc un peu plus lourd?

Autre chose: on jusqu'ici jonglé avec la limite sup à partir de laquelle le choix d'un sac armaturé ou structuré pourrait se justifier.
Et de l'autre coté?
Du côté des petits poids?
Des sac à la journée chargés à 1,5 - 2 kg, eau et nourriture comprise?
Quelle différence significative alors - je parle au niveau sensations, fatigue, pas au niveau "un gramme est un gramme" - entre ce même sac UL de 75 g (et de 20 litres) et un sac avec de belles grandes brettelles confortables, un dos aéré et une ceinture à poches qui, pour le même litrage, pèsera entre 300 et 500 g? Quelle réelle différence, autrement dit, entre avoir 2,070 kg sur les épaules, et 2,500 g sur ces même épaules?
(Au passage, remarquons que les catalogues des fabricants de sacs UL sont très pauvres en petits sacs de petit litrage.)

Et puis tiens, pour finir, une dernière, HS celle-ci, mais inspirée par la remarque de BC dans le post précédent: a force de porter léger, ne perd-t-on pas de la force musculaire, force qui nous manquera s'il nous faut un jour porter beaucoup plus lourd? Hein?
(Qui peut le moins, peut.. le moins)

Dernière modification par velox (21-02-2010 09:00:12)

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#95 21-02-2010 10:37:13

wax
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

BigCactus a écrit :

Ta courbe Plaisir en fonction du poids porté donnerait ça :

Merci. C'est effectivement beaucoup plus clair en image wink.

w.


"Life is known only by those who have found a way to be comfortable with change and the unknown. Given the nature of life there might be no security but only ... adventure"

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#96 21-02-2010 10:48:56

Bison
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Bonjour Wax,

Tu me tend la corde pour te pendre ... wink

Wax a écrit :

On a ici une estimation a 500 Kcal par heure qui me parait plutôt raisonnable. Je n'ai pas encore trouvé d'autre source.

Cela doit être un ordre de grandeur raisonnable, en effet - en montée. Parce que peinard sur le plat ... Reste à connaître les conditions - je n'ai pas retrouvé le texte

Nos deux parfaits jumeaux, on a dit qu'ils grimpaient exactement à la même fréquence cardiaque. Donc à la même puissance.

Le plus léger arrivait au sommet en quatre heures :  énergie à récupérer par les repas = 2.000 kcal
Le plus lourd arrivait au sommet en quatre heures et dix minutes :  énergie à recupérer par les repas = 2.080 kcal

Différence = 80 kcal = 15 g de chocolat = 13 g de cacahuètes.

Même si, dans la réalité, l'effet de 3 kg en plus était le double de ce que l'on peut calculer (ce qui est très extrême) ... on resterait à max 30 g de provisions en plus pour compenser 3 kg de surcharge au départ.

Au niveau purement énergétique, 3 kg, c'est ... peanuts smile

Dernière modification par Bison (21-02-2010 11:16:21)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#97 21-02-2010 11:13:58

Bison
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Wax, j'aime bien ta courbe "plaisir fonction du poids"!

Et tes commentaires aussi!

J'y ajouterais une discontinuïté à cette courbe, un "saut" :  à zéro (rien du tout sur le dos), le plaisir passerait d'un coup à 11 ou à 12 ...
Comme quand on enlève veston/cravate, pour ceux qui ont horreur de cela!
Cela nous ramènerait à l'idée de certains de porter les charges légères dans une veste concue pour cela ...

Cette courbe varie probablement d'une personne à l'autre, mais l'allure de la courbe ne doit pas beaucoup varier.
C'est bien dans l'hypothèse "sac confortable, prévu pour la charge", on est d'accord

Petit à petit, on fait avancer le schmilblik, il me semble !

Petite note perso, expérience récente sur sept jours en décembre :  on peut s'habituer à porter lourd ...
On adapte, on s'économise ... ou tout simplement le facteur psychologique s'estompe.
Les trois premiers jours :  galère, au bord de l'abandon.
J'ai commencé à me sentir "bien" le quatrième jour. Un peu allégé, certes, mais surtout :  un beau rayon de soleil!

Et c'est alors d'autant meilleur de revenir à un sac léger!

Maso, moi? Pas du tout, je n'avais guère le choix ...


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#98 21-02-2010 12:37:52

marcheur75
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Bison a écrit :

Pour les randonneurs fragiles des genoux ou des pieds, il y a souvent beaucoup de soulagement à rechercher en priorité du côté d'une réduction de la masse corporelle ... Sans oublier les exercices appropriés que pourrait recommander un professionnel des sports.

Voilà un point intéressant.

Pour le confort du dos, la différence de poids entre un sac confortable ventilé à armature légére type exo 46 et un sac sans armature est de quelques centaines de gramme. Pour les randos multi-semaines, les hectogrammes supplémentaires à porter seront compensés par moins de fatigue le soir.

Pour les genoux, il me semble que l'on peut gagner quelques kilos en essayant de réduire le poids du corps. Cela ne sert pas à grand chose de grapiller des grammes sur les équipements si on doit porter quelques kilos de gras inutiles.

De plus, il me semble aussi que la ceinture ventrale tient beaucoup mieux sur les hanches lorsque la graisse qui entoure parfois notre taille disparait. C'est l'expérience vécu d'un citadin sédentaire. Il y a donc beaucoup à gagner à garder une silhoulette de jeune : meilleure tenue du sac sur les hanches et moins de fatigue.

Pour les randos à la journée, en limitant au strict nécessaire, il me semble que la banane offre un bien meilleure confort. Comme dit plus haut, il est extrément agréable de ne pas porter de sac à dos.

En général, quand je fais un détour hors itinéraire principal de quelques heures ou une journée, je cache le sac à dos et part soit sans rien, soit avec le casse croute et d'éventuels vétements dans un sac de supérette. Confort total pour le dos.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#99 21-02-2010 15:29:31

wax
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Bison a écrit :

Bonjour Wax,

Tu me tend la corde pour te pendre ... wink

Oui mais je sais bien que tu n'a pas envie de me pendre wink.

Bison a écrit :

Au niveau purement énergétique, 3 kg, c'est ... peanuts smile

Ok, ok, j'augmente mon offre précédente a 50g (oui j'ai bien dit cinquante !) de cacahuètes. tongue

w.


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#100 21-02-2010 15:41:22

wax
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Re : [Sac à dos] Un ultra léger sans confort VS un lourd confortable ?

Bison a écrit :

Wax, j'aime bien ta courbe "plaisir fonction du poids"!
...
Petit à petit, on fait avancer le schmilblik, il me semble !
...

Mine de rien, on n'écrit  pas que des conneries ! lol

Pour en revenir a ton histoire de jumeaux, au lieu de regarder le problème sous l'angle "énergétique/Kcal", voyons ce qui se passe au niveau plaisir:

J1 part avec 7kg sur le dos. Si j'étais a sa place, ca serait le pied: 9.5/10.
J2 part avec 10kg sur le dos. Normalement pas aussi sympa que J1: 7.5/10. Sauf ... qu'il adoooore la photo. C'est un fana. Et il fait plein de super belles images. Donc 9.5/10.

Dans ce cas, il y a égalité entre les deux.

Par contre si J2 partait avec un sac a dos beaucoup plus lourd que J1 (disons 2.6kg vs 600g) alors il aurait 2kg de plus sur le dos. Mais au niveau plaisir ca ne serait pas ... peanuts. Loin de la. La charge sur ses épaules ne lui permettrait pas de profiter autant des paysages, de la faune et de la flore que J1. Ca serait smile mais pas vraiment big_smile.

Maintenant y aurait-il un lien entre ce phénomène et le fait que tu ne veuilles toujours pas accepter mon offre (généreuse !) de 50g de cacahuètes ... que ca ne m'étonnerait pas trop wink

w.


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