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#1 15-05-2011 21:56:51

denq
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[Popote] Couvercle isolant

J'ai fait quelques expériences sur ma plaque de cuisson avec 700 ml d'eau dans une popote alu, feu moyen (toujours réglé à la même valeur):

sans couvercle: eau à 90°C en 5 min 37 s
une feuille d'alu (2g), bords repliés sur les bords de la popote: 4 min 52 s
feuille d'alu en double ( 4g), bords repliés sur les bords de la popote: 4 min 50 s
feuille d'alu en double, avec au milieu un disque de liège de 4 mm d'épaisseur (21 g) : 4 min 58 s


Moralité: Il vaut mieux couvrir sa popote avec une simple feuille d'aluminium...?  neutral


Vaut mieux être un peu titane qu'un grand mulet...

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#2 15-05-2011 22:10:36

Guybrush84
Threepwood
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Re : [Popote] Couvercle isolant

C'est étonnant, il y a peu de différence avec et sans couvercle. L'écart augmenterait-il avec une popote plus large ?

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#3 15-05-2011 22:24:48

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Guybrush84 a écrit :

C'est étonnant, il y a peu de différence avec et sans couvercle. L'écart augmenterait-il avec une popote plus large ?

45 s de différence quand même  wink  Ce qui m'a le plus étonné, c'est le liège, je me disais qu'on pouvait appliquer à une popote les principes d'une bonne isolation d'une maison (la chaleur part par le toit)...


Vaut mieux être un peu titane qu'un grand mulet...

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#4 15-05-2011 22:41:09

domi33
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Re : [Popote] Couvercle isolant

le liège est un isolant avec de l'inertie (relative   wink  ), donc prenant des calories pour être réchauffé
essayer avec de la laine de verre pour voir si il y a une différence marquée ?
mais les pertes doivent plus être liées à l'évaporation, l'alu suffit pour ça

à+
dominique

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#5 16-05-2011 02:35:04

François Jourjon
François
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Re : [Popote] Couvercle isolant

denq a écrit :

Moralité: Il vaut mieux couvrir sa popote avec une simple feuille d'aluminium...?

Intéressants comme résultats. Par contre, je pense qu'il faudrait faire des tests dans d'autres conditions pour pouvoir déterminer si une simple feuille suffit. Je pense surtout à une température extérieure plus faible et avec ou sans vent.

François


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#6 16-05-2011 08:00:33

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

François Jourjon a écrit :

Intéressants comme résultats. Par contre, je pense qu'il faudrait faire des tests dans d'autres conditions pour pouvoir déterminer si une simple feuille suffit. Je pense surtout à une température extérieure plus faible et avec ou sans vent.

Exact, répéter l'expérience en variant les conditions . Là c'était pour éliminer tout autre paramètre que le couvercle. C'était également une popote de 2 l, avec 700 ml d'eau dedans, il y avait donc 1300 ml d'air entre l'eau et le couvercle: essayer en réduisant ce volume d'air (couvercle descendu plus bas/ niveau de l'eau)?


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#7 16-05-2011 08:06:26

ChP
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Re : [Popote] Couvercle isolant

denq a écrit :

... Moralité: Il vaut mieux couvrir sa popote avec une simple feuille d'aluminium...?  neutral

Tu n'as pas fait l'essai avec seulement une plaque de liège, ou autre. A mon avis, ce n'est pas le matériau qui est prépondérant, mais le fait que tu empêches l'évaporation de l'eau. A suivre ...
Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#8 16-05-2011 08:11:14

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

ChP a écrit :

Tu n'as pas fait l'essai avec seulement une plaque de liège, ou autre. A mon avis, ce n'est pas le matériau qui est prépondérant, mais le fait que tu empêches l'évaporation de l'eau. A suivre ...
Cordialement.

On peut essayer pas mal d'autres variantes, je n'ai pas posé la plaque de liège nue car je n'aurais pas pu replier les bords sur la popote, ce qui aurait changé ce paramètre.  smile


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#9 16-05-2011 09:24:27

Jobar
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Re : [Popote] Couvercle isolant

sad

Dernière modification par Jobar (27-03-2012 23:37:58)

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#10 16-05-2011 10:57:41

ith
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Guybrush84 a écrit :

C'est étonnant, il y a peu de différence avec et sans couvercle. L'écart augmenterait-il avec une popote plus large ?

La différence est importante : 45 secondes et encore il ne faisait pas froid, pas de vent et la popote étroite était en alu et peu remplie.

Le couvercle c'est THE truc à avoir absolument. Non seulement il fait économiser à la cuisson mais en plus il permet de garder les mets au chaud (et donc de continuer à les cuire) une fois le réchaud éteint : très gros gains en carburant pour un poids négligeable (il y a un truc là dessus chez R. Caffin ou BPL je crois)

Le couvercle, même en alu très fin limite la perte par convection, par radiation IR et en favorisant la condensation sur sa face interne limite les pertes en eau et du fait de l'évaporation (passage liquide/vapeur)...c'est pas mal non ?


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#11 16-05-2011 11:18:25

ith
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Jobar a écrit :

Salut,
Je me pose également pas mal de questions par rapport au meilleur moyen de faire chauffer 800ml d'eau ?

Questions : avec un réchaud à alcool et un pare-vent.

1) Taille idéal de la popote (diamètre / hauteur, épaisseur des parois) ? Rq : diamètre = hauteur (se rapprocher de la sphère)...

2) Meilleur matière pour la popote (conduction, isolation...) ? Rq : Titane plus ou moins épais en fonction des zones...

3) Dimension et puissance optimum de la flamme (bleu), pour avoir le meilleur rendement ? Rq : un petit diamètre de flammes puissantes...

De nombreux points que tu soulèves ont déjà été traités...de mémoire :

1) Il est préférable d'avoir un récipient large qu'un récipient haut (voir plus bas l'explication).
2) La matière compte secondairement. Il est préférable d'avoir une épaisseur 1mm d'inox (peu conducteur) que 3mm (d'alu très conducteur). De plus un matériau très conducteur (surtout haut et rempli à moitie) se comporte comme un radiateur pendant et surtout après la phase de chauffe. Le problème des matériaux isolants c'est d'avoir un échauffement local et de cramer le fond de la gamelle. Comme les MULS font plutôt des lyos et/ou chauffer de l'eau que des blanquettes de veau : ce n'est pas un problème.
3) Une flamme bleu indique un bon rendement et un taux de monoxyde de carbone faible.

Ces facteurs et d'autres (couleur de la popote, rendement du réchaud...) dans la vraie vie sont souvent secondaires. Par exemple on pourrait penser,d'un point de vue thermodynamique, que c'est mieux de chauffer lentement...mais dans la pratique cela allonge le temps d'exposition au vent, au froid ce qui a un effet négatif surtout si la popote se comporte en radiateur (matériau conducteur et popote non remplie). De même, de nombreux réchauds alpins préfèrent avoir un super débit et puissance de chauffe aux faibles altitudes pour minimiser le temps de chauffe et donc d'exposition au froid et au vent au détriment du rendement et du dégagement de monoxyde de carbone.


Globalement : Un réchaud habituel ne chauffe pas beaucoup par contact direct de la flamme et/ou radiation (certains très bons réchauds, comme le snow peak GST100, choisissent d'ailleurs de diriger les flammes vers le coté et non directement sur la gamelle ). Un réchaud normal chauffe surtout par écoulement des gaz chauds le long des parois du récipient. De ce fait en condition réelle il faut maximiser le plus possible l'écoulement des gaz chauds le long des parois du récipient.

Ce qui implique :
- d'utiliser un pare vent (impératif, par grand vent de nombreux réchauds ne pourront pas porter de l'eau à ébullition). C'est LE facteur d'économie de carburant s'il y a du vent.
- d'augmenter la surface d'échange (popote plus large que haute, usage d'un pare vent pour canaliser les gaz chauds le long des parois, système d'échangeurs comme celui de MSR ou les popotes l"intégrant comme les trangia ou les jetboils.


Une fois le réchaud éteint : laisser le couvercle dessus et mettre le récipient à l'abri du vent et dans une enveloppe isolante (particulièrement pour les systèmes en aluminium et/ou à échangeurs intégrés qui une fois le réchaud éteint opèrent comme des refroidisseurs. C'est une des raisons du manchon néoprène sur le jetboil.


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#12 16-05-2011 11:41:23

SpySNL
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Re : [Popote] Couvercle isolant

ith a écrit :

Globalement : Un réchaud habituel ne chauffe pas beaucoup par contact direct de la flamme et/ou radiation (certains très bons réchauds, comme le snow peak GST100, choisissent d'ailleurs de diriger les flammes vers le coté et non directement sur la gamelle ). Un réchaud normal chauffe surtout par écoulement des gaz chauds le long des parois du récipient. De ce fait en condition réelle il faut maximiser le plus possible l'écoulement des gaz chauds le long des parois du récipient.

Ça c'est une info nouvelle pour moi !! Je savais que la part de l'écoulement des gaz chauds était importante, mais pas que c'était l'élément principal !
As-tu des sources ou des tests pour quantifier ça ?

EDIT: Voir les messages (à par tir du #105) déplacés dans le sujet idoine https://www.randonner-leger.org/forum/v … 03#p196703

Merci en tout cas pour cette synthèse (comme d'hab... wink )

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#13 16-05-2011 20:57:08

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Nouvelles expériences (en gras), toujours sur ma plaque de cuisson avec 700 ml d'eau dans une popote alu, feu moyen (toujours réglé à la même valeur):

sans couvercle: eau à 90°C en 5 min 37 s
plat à escargot jetable en alu posé sur l'eau : 5 min 11 s
feuille d'alu en double, avec au milieu un disque de liège de 4 mm d'épaisseur (21 g) : 4 min 58 s
une feuille d'alu (2g), bords repliés sur les bords de la popote: 4 min 52 s
feuille d'alu en double ( 4g), bords repliés sur les bords de la popote: 4 min 50 s
plat à escargot à l'envers, bordures de 3 cm de eau au contact de l'eau: 4 min 25 s

Conclusion:

Plat d'escargot posé sur l'eau: pas bon, l'air est un isolant, perte de chaleur directe eau => alu=> extérieur
img_7612.jpg
Plat d'escargot posé à l'envers:très bon , 3 cm  d'air entre l'alu et l'eau, 27 s de moins que lorsque la feuille d'alu est en haut de la popote
img_7611.jpg

Autres expériences en changeant les dimensions de la popote (même type d'alu, téflon, popote familiale D4:

popote 22 cm de diamètre (4 cm de plus que pour la popote précédente), 9 cm de haut, recouverte d'une feuille alu: 4 min 50 s
poële alu 20 cm de diamètre , 4.5cm de haut, recouverte d'une feuille alu : 4 min 30s (eau à 27 mm de l'alu)

Conclusion: On gagne à peu près 20 s en laissant  un espace de 3 cm environ entre l'eau et l'alu au lieu de fixer la feuille d'alu au sommet de la popote

Dernière modification par denq (16-05-2011 22:41:33)


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#14 18-05-2011 10:56:01

SpySNL
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Re : [Popote] Couvercle isolant

[Modération]
Vous pouvez retrouver la digression sur les pare-vent et leur utilité dans le sujet dédié, rubrique "Comment randonner plus léger":

https://www.randonner-leger.org/forum/v … 03#p196703

Désolé pour le dérangement denq wink

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#15 18-05-2011 12:39:32

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Spysnl a écrit :

Désolé pour le dérangement denq

Pas de mal, ça m'a donné envie de faire quelques expériences "normalisées" sur les pare-vent!  wink

Dernière modification par denq (18-05-2011 19:02:20)


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#16 27-05-2011 22:39:25

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

ith a écrit :

- d'augmenter la surface d'échange (popote plus large que haute, usage d'un pare vent pour canaliser les gaz chauds le long des parois, système d'échangeurs comme celui de MSR ou les popotes l"intégrant comme les trangia ou les jetboils.

plat à tarte en alu 26 cm de diamètre, 4 cm de haut: 4 min 05s pour arriver à 90 °C , couverture d'une feuille d'alu=> meilleur temps de toutes les expériences

Je fais le parallèle avec le meilleur temps réalisé avec mon réchaud à bois:

...Test avec une poële alu 20 cm de diamètre , 4.5cm de haut, recouverte d'une feuille alu , Yvette agrandie d'une feuille de canette, pour un poids de réchaud de 79 g. La poële étant moins haute, elle est complètement enfouie dans le réchaud. Le pare-vent est presque complètement fermé (ouverture de seulement 2 cm), il est soulevé de 2 cm du sol par trois petits morceaux de bois afin de permettre à l'air d'alimenter le feu.

Durée pour amener 700 ml d'eau de 14 à 90°C : 4 min 16 s (le record d'Yvette: presque 1 min de gagnée!)
Quantité de bois brûlée: 86 g...


Et je me dis qu'il pourrait être judicieux de prendre une petite poële plutôt qu'une popote style casserole, vu le temps de chauffe que ça fait gagner... ?

Par contre, éviter le moule à savarin avec puits central: chauffe pas du tout efficace, même en couvrant le puits (gaz ou bois) 5min 52 s sur le gaz pour un récipient en acier de 1 l

Dernière modification par denq (28-05-2011 10:27:43)


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#17 27-05-2011 23:50:38

Eddie1964
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Re : [Popote] Couvercle isolant

perso,j'utilise une gamelle rectangulaire de 5cm de hauteur recouvert d'une feuille d'alu.


Cette vie est un hôpital où chaque malade est possédé du désir de changer de lit,celui-ci voudrait souffrir en face du poêle et celui-là,croit qu'il guérirait à côté de la fenêtre!Il me semble que je serais toujours bien là où je ne suis pas et cette question de déménagement en est une que je discute sans  cesse avec mon âme!C.Baudelaire.

La vie est une aventure dont on ne sort jamais vivant (Alphonse Allais)

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#18 28-05-2011 10:25:12

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Eddie 1964 a écrit :

perso,j'utilise une gamelle rectangulaire de 5cm de hauteur recouvert d'une feuille d'alu.

Tu es arrivé à ce choix parce que tu t'es rendu compte d'une meilleure efficacité de chauffe?

(infos sup:quelles sont les dimensions exactes de ta gamelle, nature du matériau,pour quelle quantité de liquide en moyenne, avec quel réchaud?)


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#19 30-05-2011 11:00:10

SpySNL
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Très intéressant l'essai avec un moule à tarte !
J'aurai jamais pensé qu'on puisse avoir un tel bénéfice. Super idée ! smile

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#20 30-05-2011 12:34:44

denq
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Spysnl a écrit :

Très intéressant l'essai avec un moule à tarte !
J'aurai jamais pensé qu'on puisse avoir un tel bénéfice. Super idée ! smile

Merci, maintenant, il faut trouver le meilleur ratio encombrement/ capacité/ taille du pare-vent: éviter l'effet tente 2 " sur le dos avec un moule à tarte big_smile
Je pense que la poële alu de 20 cm de diamètre est un bon compromis...


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#21 30-05-2011 17:48:24

Eddie1964
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Re : [Popote] Couvercle isolant

denq a écrit :
Eddie 1964 a écrit :

perso,j'utilise une gamelle rectangulaire de 5cm de hauteur recouvert d'une feuille d'alu.

Tu es arrivé à ce choix parce que tu t'es rendu compte d'une meilleure efficacité de chauffe?

(infos sup:quelles sont les dimensions exactes de ta gamelle, nature du matériau,pour quelle quantité de liquide en moyenne, avec quel réchaud?)

gamelle de 16X5 et hauteur 5cm soit 1L en alu utilisé avec un catstove.

Ce choix est dicté pour 2 raisons:
1)Cela me permet de cuire un steak
2)pas de perte de volume dans mon sac contrairement à une gamelle cylindrique

Je ne peux pas comparer avec autre chose mais ça fonctionne bien avec un couvercle en feuille d' alu léger


Cette vie est un hôpital où chaque malade est possédé du désir de changer de lit,celui-ci voudrait souffrir en face du poêle et celui-là,croit qu'il guérirait à côté de la fenêtre!Il me semble que je serais toujours bien là où je ne suis pas et cette question de déménagement en est une que je discute sans  cesse avec mon âme!C.Baudelaire.

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#22 11-01-2014 19:44:36

domweb
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Salut tous smile

intéressant ce post, que j'avais raté, et bravo, Denq, pour ces expériences!

Dans un souci d'optimisation du rendement, le caractère isolant du couvercle me semble tout aussi pertinent que sa fonction d'étanchéité: il doit permettre de contenir la vapeur d'eau et la chaleur produite dans la popote.

Il doit donc être assez rigide pour couvrir parfaitement les rebords du récipient (les feuilles fines d'alu ont tendance à se déformer et laisser échapper vapeur et chaleur).

Il doit également, ahma, contenir aussi bien la chaleur que l'air froid ambiant, ce qui nous amène aux qualités isolantes des matériaux choisis.

Ce critère reste probablement d'autant plus pertinent que les températures sont fraîches, ce qui ne ressort évidemment pas dans les expériences réalisées en intérieur (je fais allusion au liège utilisé par Denq).

Je réfléchissais moi aussi à la fabrication d'un couvercle avec une feuille de liège (genre sous-bock à bierre) en sandwich entre 2 fines feuilles d'alu, mais je ne sens pas très bien le truc, que je souhaite pratique et durable.

Je m'oriente donc vers l'achat d'un couvercle en titane chez Arklight, le titane ayant une capacité d'isolation environ 12 fois supérieure à celle de l'alu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … thermiques).

J'ai bien noté, néanmoins, qu'un feuille d'alu, suffisamment épaisse, pourrait suffire, principalement parce qu'elle empêche la vapeur d'eau de s'échapper (et probablement aussi parce qu'elle permet de conserver un coussin d'air stable au dessus de l'eau).

Mon idée étant de voir si je peux chauffer 25 ou 30cl d'eau avec 4G d'Esbit pour mon café, je préfère mettre toutes les chances de mon côté et donc opter pour le titane (pas la ruine, quand-même).

Ca me permettra, quand je l'aurai reçu, de faire une expérience et de comparer le titane et l'alu smile .

A bientôt, donc smile .


Si j'avais une pensée profonde à exprimer ici, je serais déjà couché. Alors, je veille...

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#23 11-01-2014 22:40:52

Phil67
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Suite à une discussion sur un autre sujet (il me semble que c'était JeanJacques qui cherchait un couvercle léger) j'avais fait quelques comparaisons de poids entre les couvercles titane d'Arklight et une feuille de cuisson silicone fine à 4€ pouvant être découpée sur mesures.

Couvercles titane (avec poignée en bois de taille et poids fixe) :
   - 14g pour ø 8cm = 0,28g/cm²
   - 23g pour ø 12cm = 0,20g/cm²
   - 36g pour ø 14cm = 0,23g/cm²

Feuille de cuisson silicone : 76g pour 28x37cm = 0,07g/cm² soit 3 à 4 fois plus léger que le titane !

Il s'agit d'une feuille de cuisson plus fine que la moyenne, mais même les modèles plus épais doivent toujours être moins lourds que le titane.

Évaluation temporaire (reste à faire de véritables essais de terrain) :
   - le silicone tiendra largement la température (prévu pour des cuissons au four à plus de 240°C)
   - il faut juste éviter que qu'il ne soit en contact direct et prolongé avec les flammes (ce qui ne devrait pas arriver même sur un réchaud à bois si la découpe n'est est n'est pas trop large)
   - il isole mieux que le titane (conductivité thermique au moins 10x plus faible, à moduler en fonction de l'épaisseur respective des matériaux)
   - il peut servir de manique pour saisir la popote
   - il se replie et se range n'importe où (tout en étant indéchirable contrairement au papier aluminium)
   - se découpe sur mesures pour n'importe quel récipient non standard (pas obligé d'acheter une popote aux dimensions des couvercles : vive les bols et récipients inox ou les moules à charlottes)
   - en revanche il a tendance à coller sur lui-même ou à accrocher la crasse (uniquement sur 1 face : mettre l'autre du côté des aliments)

Reste à faire :
   - mesures comparatives entre un couvercle en feuille d'alu, en plastique polypropylène (supportant 140°C) et en silicone
   - essayer de graisser ou talquer la face collante

Dernière modification par Phil67 (11-01-2014 22:44:30)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#24 11-01-2014 23:15:13

domweb
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Re : [Popote] Couvercle isolant

Merci Phil, pas pensé à ça smile

C'est suffisamment rigide?


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#25 12-01-2014 15:32:45

cernunos
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Re : [Popote] Couvercle isolant

smile Salut,

Dans le même ordre d'idée. Quelqu'un a-t-il testé une chauffe dans une casserole silicone posée sur une plaque titane ?
Ou mieux une poche ziploc : http://www.greenweez.com/lekue-sac-de-c … one-p15666

L'idée serait de se passer totalement de popote.

Dernière modification par cernunos (12-01-2014 15:40:32)


"Marche, marche ! Tu verras..." Henri Vincenot - Les Etoiles de Compostelle
"Le recours aux forêts — ce n'est pas une idylle qui se cache sous ce mot. Le lecteur doit plutôt se préparer à une marche hasardeuse, qui ne mène pas seulement hors des sentiers battus, mais au-delà des frontières de la méditation." Jünger

"Marcher dans une forêt entre deux haies de fougères transfigurées par l’automne, c’est cela un triomphe.
Que sont à côté suffrages et ovations ?"   Cioran

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