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#1 02-12-2011 13:44:11

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[Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Bonjour,

étant actuellement en phase d'essai de divers bricolages perso de paravents possibles pour un réchaud gaz, je m'intéresse aux modèles optimisés pour l'alpi, Jetboil et Primus. Je sollicite les utilisateurs de ces produits quand à l'utilité de la pièce plastique en étoile se trouvant entre la bouteille gaz et le paravent, elle sert à quoi au juste ??

3874_rechaud-etat-solo-primus_1.jpg

3874_solsystem_wawards.jpg


Cordialement

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#2 02-12-2011 15:32:21

NikoJorj
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

A ne pas surchauffer la cartouche, au hasard?


Quotation, n: The act of repeating erroneously the words of another.”
― Ambrose Bierce, The Unabridged Devil's Dictionary

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#3 02-12-2011 15:38:37

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

NikoJorj a écrit :

A ne pas surchauffer la cartouche, au hasard?


Salut NikoJorj

Formidable, j'aurais parié le contraire pour le modèle Primus et l'ancien Jetboil lol !!: envoyer un peu de chaleur vers la cartouche, vu l'usage haute montagne et donc un gaz très froid. Mais avec le nouveau profil Jetboil allégé je ne sais plus quoi penser neutral

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#4 02-12-2011 15:52:16

dolgan
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

faire joli?  hmm

ça isole peut être un peu le bruleur.

moi ce qui m'intrigue, c'est le "radiateur" a ailette au niveau du bruleur. c'est pour diffuser la chaleur? gadget?

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#5 02-12-2011 16:13:26

NikoJorj
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

J'aurais du mal à être affirmatif, mais je me dirais que le but est de passer un peu de chaleur mais pas trop vers la cartouche, qui va vite ronfler si elle est trop chaude.
Et pour le biniou au niveau du brûleur, j'imaginerais que c'est pour faire du transfert de chaleur par rayonnement plutôt que par convection à la merci des courants d'air?
Enfin bon, si j'étais Dieu je croirais pas en moi, mais si j'étais moi, je me méfierais, quoi.


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#6 02-12-2011 19:23:33

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Bonjour et merci pour vos réponses

Pour les radiateurs, pas de soucis, ils permettent d'améliorer le transfert de chaleur vers la gamelle, sachant qu'ils sont soudés dessous. Les gaz sortent plus froids par les ouvertures obliques vers l'extérieur.
Là où cela se corse, c'est pour le bas: on peut voir sur la vidéo suivante , à 6min45s, qui compare les deux modèles que sur le jetboil  les orifices de la chambre supérieure vers le bas sont très minimes, pas de quoi réchauffer grand chose... Pour le primus c'est plus compliqué car sur cette vidéo le passage est largement ouvert vers le bas, alors que sur la deuxième vidéo, dans un salon, le passage est quasiment inexistant, à 1min10s. C'était peut-être une version prototype.

http://www.youtube.com/watch?v=odpWSvWpX0E   6m45s
http://www.youtube.com/watch?v=3h8WwsUYnS8   1m10s

Sinon, j'observe que les deux fabricants utilisent le même brûleur, et qu'il est de moyenne puissance, 1500w, et cela me fait penser bien sûr que nos 3000w très courants sont bien inutiles, car pour ma part je ne le met jamais à fond et de plus la consommation est certainement plus optimale aux alentour de ces 1500w, à condition d'avoir un bon paravent, où coupe-vent je ne sais quel est le bon terme.
J'ai fabriqué quelques modèles de coupe-vent et espère après essais pouvoir tirer quelques conclusions sur leur efficacité réelle en terme de consommation (qui amortirait leur poids), et sur le bon régime de chauffe pour un volume maxi d'eau chaude.

Mais quand à cette partie basse, mystère... Bon pour l'été où il fait bon, s'il s'agit de réchauffer la cartouche, cette partie est inutile. Et si la cartouche est presque vide, je la réchauffe à la main où en plein soleil d'abord. Mais sert-elle à cela???

Ces réchauds m'impressionnent tout de même par leur efficacité car il sont capables de chauffer la popote vraiment qu'à sa base, car le néoprène reste intact, alors que sur le forum on trouve des avis disant qu'il faut que les flammes remontent le long de la gamelle ce que je ne crois pas du tout.

Cordialement

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#7 02-12-2011 19:51:15

ith
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Bonjour,

Excusez moi mais je suis très étonné de ce que l'on peut lire ci-dessus, c'est à croire que la fonction "recherche" de ce forum est inexistante....

Pour le bidule en plastique à la base du brûleur, je crois que nous en avons jamais parlé : il me semble que c'est tout simplement qui permet de remettre le brûleur dans la gamelle pour le stockage tout en évitant de l'abimer.

Pour les ailettes, la puissance de chauffage, le pare vent etc...alors là je me dis que vous n'avez pas beaucoup cherché. ce sont des sujets qui ont été abordés très sérieusement ici et ailleurs :

- Une grosse puissance de chauffe permet de diminuer le temps de pose et partant l'exposition au froid.
- La grosse puissance permet aussi d'amener de l'eau à ébullition par grand froid et grand vent. Si on ne fournit pas assez de calorie à la gamelle (en général elle est en alu) elle joue le rôle de radiateur. On doit donc fournir plus vite de l'énergie au système qu'il n'en perd.
- La chauffe est due au contact direct de la flamme ET à la convection des gaz chauds ET à la conduction de la chaleur du contenant vers sont contenu. C'est la raison pour laquelle en cas de vent on désire un réchaud qui a des flammes très prés de la gamelle. Mais c'est souvent insuffisant, particulièrement pour les réchauds un peu faiblard (mais qui consomment peu).

Dans ce cas on doit maximiser la surface et le temps d’échange entre les gaz chauds de combustion et le récipient à chauffer, trois méthodes sont couramment utilisées:
     - Le pare vent. Il permet d’éviter le refroidissement éolien de la gamelle et que les gaz ne réchauffent les oiseaux. Indispensable avec les flammes "molles" des réchauds à alcool par exemple.
     - Une gamelle plus large que haute. Comme on maximise la surface d'échange, les gaz sont mieux utilisés car ils "glissent" le long de la gamelle.
     - un système récupérateur de chaleur qui va canaliser la chaleur des gaz le long des flancs de la gamelle, toujours pour maximiser la surface d’échange et limiter le refroidissement par radiation de la gamelle.

Les systèmes emblématiques utilisant ces trois procédés c'est le trangia pour l'alcool et, dans une moindre mesure, les réchauds suspendus Markill à gaz.

Une quatrième méthode consiste à augmenter la surface d'échange..par exemple en mettant des ailettes comme sur un radiateur. On peut avoir un système démontable, MSR proposait par le passé une ceinture en aluminium qui faisait échangeur autour de la gamelle. Jetboil utilise le même procédé, mais là l'échangeur se trouve soudé à la gamelle. En complément la gamelle est isolée par un manchon en néoprène et possède un couvercle. Le système étant "encapsulé" on a un effet comparable à un coupe vent.

Le système devient alors très efficient car il récupère une grande partie de l’énergie fournie par la combustion des gaz. En gros 80% alors qu'un réchaud "ordinaire" c'est plutôt 50% (et encore : en absence de vent).

smile

Pas mal d'essais de réchauds de cet type ici : http://www.davidmanise.com/forum/index. … arter.html


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#8 02-12-2011 20:14:39

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

ith a écrit :

Bonjour,

Excusez moi mais je suis très étonné de ce que l'on peut lire ci-dessus, c'est à croire que la fonction "recherche" de ce forum est inexistante....

Pour le bidule en plastique à la base du brûleur, je crois que nous en avons jamais parlé : il me semble que c'est tout simplement qui permet de remettre le brûleur dans la gamelle pour le stockage tout en évitant de l'abimer.

Pour les ailettes, la puissance de chauffage, le pare vent etc...alors là je me dis que vous n'avez pas beaucoup cherché. ce sont des sujets qui ont été abordés très sérieusement ici et ailleurs :

- Une grosse puissance de chauffe permet de diminuer le temps de pose et partant l'exposition au froid.

Salut Ith,

Mais justement la puissance n'est pas du tout élevée pour ces réchauds, 1500w au lieu des 3000w de quasiment tous les réchauds classiques, relis mon post.

Quand à l'utilité réelle en terme d'économie de combustible avec coupe-vent et hors vent, je ne l'ai jamais vue évaluée sur ce forum. Pas plus que la recherche de la puissance ayant le meilleur rendement, objets de ce présent fil.

j'ai pas mal cherché pour cette partie plastique, et si c'est bien à cela qu'elle sert, c'est pas terrible et on peut s'en passer.

Bien cordialement

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#9 02-12-2011 20:27:10

ith
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

miguel a écrit :

Salut Ith,

Mais justement la puissance n'est pas du tout élevée pour ces réchauds, 1500w au lieu des 3000w de quasiment tous les réchauds classiques, relis mon post.

Je l'ai bien lu. C'est pourquoi j'explique l'intérêt d'un réchaud de 3000W : se passer de pare vent et chauffer de l'eau par temps très froid. Le plus performant dans ces conditions c'est le Coleman F1. Il chauffe l'eau à ébullition dans quasiment toutes les conditions. Il est très efficaces, mais pas du tout efficient. Comme il est optimisé pour réister au vent, il est très proche du dessous de la gamelle, comme il est en plus très puissant : taux de monoxyde de carbone très élevé (danger sous la tente).

Les réchauds de type Jetboil sont très efficients. Ils n'ont pas besoin de chauffer fort puisque 80% de la chaleur produite est récupérée, cela permet d'économiser le gaz. Ils dégagent en général peu de monoxyde (voir les tests de Caffin sur BPL).

De plus il y a une limitation technique : il faut que la chaleur produite ait le temps de passer à la gamelle puis à ce que l'on veut chauffer AVANT que les ailettes en aluminium ne fondent. Or ici le système est relativement isolé de l'extérieur, un peu comme un four. Si on chauffait trop, la température des ailettes augmenterait et elle fondraient. C'est le problème avec le modèle de Jetboil en titane. Comme le titane conduit moins la chaleur que l'alu, les ailettes ont tendance à chauffer...si on fait chauffer autre chose que de l'eau et si on "pousse" trop le gaz : il y a risque de fusion des ailettes. Ca, je ne crois pas qu'on en a parlé sur ce forum (il ya des photos sur le net).

miguel a écrit :

Quand à l'utilité réelle en terme d'économie de combustible avec coupe-vent et hors vent, je ne l'ai jamais vue évaluée sur ce forum. Pas plus que la recherche de la puissance ayant le meilleur rendement, objets de ce présent fil.

On en a parlé il me semble bien. Que ce soit au sujet des test des tests de Caffin dans BPL ou au sujet des tests dans "Carnet d'Aventures". Quand il y a du vent les temps pour chauffer un litre d'eau sans parevent peut être littéralement infini (on n'y arrive pas). Le poids du parevent est rapidement compensé par l'économie de carburant.

miguel a écrit :

j'ai pas mal cherché pour cette partie plastique, et si c'est bien à cela qu'elle sert, c'est pas terrible et on peut s'en passer.

Si on ne compte pas ranger le truc dans la gamelle : je pense que oui .



miguel a écrit :

Bien cordialement

De même. smile


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#10 03-12-2011 17:25:52

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

ith a écrit :
miguel a écrit :

Salut Ith,

Mais justement la puissance n'est pas du tout élevée pour ces réchauds, 1500w au lieu des 3000w de quasiment tous les réchauds classiques, relis mon post.

Je l'ai bien lu. C'est pourquoi j'explique l'intérêt d'un réchaud de 3000W : se passer de pare vent et chauffer de l'eau par temps très froid.

Ok, mais si on a un coupe vent, c'est inutile. S'il fait très très froid où haute altitude les modèles avec échangeurs sont adaptés. Pour moi les réchauds à 3000w ne sont raisonnablement utile dans un cadre de recherche de légèreté que si l'on adopte un réchaud+coupe vent+une popote pour plusieurs. Le bol atteint alors 15cm et là il faut une flamme plus puissante. Mais toujours avec coupe-vent. Vouloir se passer de coupe vent par une surpuissance te parait-il souhaitable?
Le problème c'est qu'actuellement on ne trouve que des réchauds à 3000W hormis ces modèles alpi, mais gagnerait-on beaucoup en terme de poids ?, non c'est sûr, mais il n'empêche que le raisonnement se tient.

ith a écrit :

De plus il y a une limitation technique : il faut que la chaleur produite ait le temps de passer à la gamelle puis à ce que l'on veut chauffer AVANT que les ailettes en aluminium ne fondent. Or ici le système est relativement isolé de l'extérieur, un peu comme un four. Si on chauffait trop, la température des ailettes augmenterait et elle fondraient. C'est le problème avec le modèle de Jetboil en titane. Comme le titane conduit moins la chaleur que l'alu, les ailettes ont tendance à chauffer...si on fait chauffer autre chose que de l'eau et si on "pousse" trop le gaz : il y a risque de fusion des ailettes. Ca, je ne crois pas qu'on en a parlé sur ce forum (il ya des photos sur le net).

Désolé mais autant pour de l'alu il est possible qu'elle montrent des signes de fusion sur ces échangeurs(je n'ai pas vu de retour dans ce sens), autant pour le titane il n'y a aucune chance que cela arrive, le titane fond à 1650°C alors que le flamme n'excède pas les 1200°C, et encore. J'ai noté la fonte de l'alu en périphérie de mes premiers bricolages de coupes vents, mais en ce qui concerne le titane, pas de doute: les ailettes de mon GT et de mon Primus TiLite sont en titane et dans la zone bleue ils passent au rouge mais en aucun cas ils ne fondront.
Peut-tu nous donner tes sources? Comme image sur le net je n'ai trouvé que des cas de fonte du plastique bas en bordure.

ith a écrit :
miguel a écrit :

Quand à l'utilité réelle en terme d'économie de combustible avec coupe-vent et hors vent, je ne l'ai jamais vue évaluée sur ce forum. Pas plus que la recherche de la puissance ayant le meilleur rendement, objets de ce présent fil.

On en a parlé il me semble bien. Que ce soit au sujet des test des tests de Caffin dans BPL ou au sujet des tests dans "Carnet d'Aventures". Quand il y a du vent les temps pour chauffer un litre d'eau sans paravent peut être littéralement infini (on n'y arrive pas). Le poids du parevent est rapidement compensé par l'économie de carburant.

Il y a en effet cette image sur un des fil que j'indiquerai plus loin, avec une erreur de légende,  mais bon ce n'est pas grave en soi. Mon propos étant d'étudier le cas où il n'y a pas de vent, si l'on se place à l'origine l'efficience est de 80% avec coupe-vent et de 50% sans. Mais Mrifwanted ne dis pas quels sont ces coupes vents, est-ce qu'il utilise des systèmes à échangeurs? 80% cela me parait beaucoup pour un coupe vent ordinaire.
3874_2937_rachauds_et_vent.jpg3874_consommation_reichaud.jpg

ith a écrit :
miguel a écrit :

j'ai pas mal cherché pour cette partie plastique, et si c'est bien à cela qu'elle sert, c'est pas terrible et on peut s'en passer.

Si on ne compte pas ranger le truc dans la gamelle : je pense que oui .

Je pense qu'elle n'est pas très utile sur le Jetboil car la partie plastique est très ajourée, mais elle évite peut-être l'impact direct du vent au niveau des trous d'admission d'air dans la cheminée. Pour le Primus, je pense maintenant qu'effectivement au vue de sa forme et de la large ouverture du système vers le bas, cette pièce plastique favorise la réchauffe de la cartouche durant la chauffe par un rayonnement descendant et un léger flux.


Pour la fonction recherche, j'aurais du commencer par donner les liens utiles, mais avant de fabriquer mes coupes vents j'avais fait le tour de forums et mis de côté certains liens. J'ai relancé des recherches pour avoir un aperçu plus complet sur le sujet. Travail de synthèse utile en soi; j'ai vu que tu te souciais beaucoup de la question. Au départ de ce fil mon propos était juste d'éclaircir dans un premier temps la fonction de ces pièces plastique.

https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=17180
https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=4548&p=1
https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=2991
https://www.randonner-leger.org/forum/v … 91#p183391
https://www.randonner-leger.org/forum/v … =12934&p=1
http://www.davidmanise.com/forum/index. … 448.0.html
http://lesurvivaliste.blogspot.com/2011 … ocket.html

J'en viens donc maintenant à mes bricoles personnelles, car je souhaite déterminer le "bon" coupe-vent. Je ne veux pas de ces feuilles qui font le tour depuis le sol, elles s'envolent à la première rafale, ne souhaite pas non plus que la cartouche soit réchauffée, car il y a d'autres moyens pour cela et j'écoute les recommandations sur ce sujet "brûlant". J'ai deux coupes vents qui répondent à mes attentes en terme de poids dans ce cadre:
3874_dsc03337.jpg
Les deux sont réalisés en acier de 0,25mm à partir de boites de Ricoré. Pour le premier le titane est possible mais il faudrait trouver du 0,3mm maxi pour que cela vaille la peine.
Le premier vient se placer sur la partie conique au-dessus des perforations d'arrivée d'air frais, et sur sa partie haute est réglé par une agrafe  pour s'appuyer "juste" sous les "ailes déployées" (sic...). J'en avais précédemment réalisé un en alu mais effectivement cela fond...
Le second est tiré de la même boite, de son fond. Il s'adapte quasiment au dernier cran des ailettes sauf pour l'une d'entre elle au second.

Ne cherchant pas de réchauffement vers le bas, j'ai constaté qu'au centre du premier la chaleur est plus basse, la peinture tient, et donc l'ouverture centrale du second occasionne une perte minime vers le bas. Celle-ci permet le passage du brûleur.  J'ai été très séduit pas les systèmes minimaux tubulaires sur le forum, et par les modèles à échangeurs.

Je confirme que le modèle en chapeau de Chinois fermé vers le bas fonctionne très bien: ce qu'il faut c'est que les trous d'arrivée d'air ne soient pas DANS le chapeau.
Je confirme aussi que si l'on ferme l'écoulement des gaz brûlés par le haut pour le second coupe vent, il y a étouffement instantané. C'est pour cela que j'ai fait des échancrements progressifs jusqu'à arriver à un écoulement correct à mi-puissance, sur le conseil d'un forumeur de RL avisé, Mriwanted je crois pour un autre type de système.

A l'essai le second est beaucoup plus coupe vent, mais plus lourd, 15g contre 9g. Par contre je dois testé l'efficience des trois modes,  par vent nul, et voir si les ouvertures conviennent pour le second à une combustion totale.
3874_dsc03336.jpg3874_dsc03335.jpg
Pardon pour ce post un peu long, mais il avait matière, en tout cas le sujet me passionne, il m'en faut peu...

Toujours bien cordialement

Edit: après intervention ultérieure de Mrifwanted, la partie barrée n'a plus de sens, pour les réchauds gaz nous ne disposons pas de courbe comparative.

Dernière modification par profil supprimé 5 (03-12-2011 23:46:49)

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#11 03-12-2011 17:45:32

chouxrave
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Salut Miguel,

Sur la deuxième photo, on ne voit pas comment ton coupe vent (fond de boite cylindrique) vient se positionner par rapport aux trous d'entrée d'air du brûleur.
Sont-ils dans le coupe-vent ou en dessous, comme avec ton pare-vent conique ?

Je pense qu'en cas de vent, l'absence de protection de ces trous d'entrée d'air vers le brûleur risque d'engendrer une instabilité de combustion, d'autant plus forte que le vent sera fort.
Quel sera alors l'effet sur l'efficience du réchaud ?

A+

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#12 03-12-2011 18:11:43

thierry
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

ith a écrit :

Il est très efficaces, mais pas du tout efficient.

Comme je ne parle que le français moyen, j'ai du mal à comprendre le sens de cette remarque. smile

J'en suis resté à l'acception généralement retenue pour efficient (qui soit dit en passant est un horrible anglicisme sad) à savoir efficace et je ne distingue pas la nuance exprimée plus haut. wink

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#13 03-12-2011 18:12:02

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

chouxrave a écrit :

Salut Miguel,

Sur la deuxième photo, on ne voit pas comment ton coupe vent (fond de boite cylindrique) vient se positionner par rapport aux trous d'entrée d'air du brûleur.
Sont-ils dans le coupe-vent ou en dessous, comme avec ton pare-vent conique ?

Je pense qu'en cas de vent, l'absence de protection de ces trous d'entrée d'air vers le brûleur risque d'engendrer une instabilité de combustion, d'autant plus forte que le vent sera fort.
Quel sera alors l'effet sur l'efficience du réchaud ?

A+

Salut chouxrave,

j'étais justement en train de charger une autre photo, la voici:3874_dsc03339.jpg

Donc les trous sont en dessous.
L'air frais est aspiré dans la cheminée par effet "venturi", le gaz sous pression passant à grande vitesse au ras des trous, il aspire de l'air. Comme dans les carbus, les vaporisateurs à pompe, etc.. Même avec un fort vent le deuxième modèle ne s'est pas éteint. Mais tu as raison, il faudrait essayer avec un fond coupe vent plus haut et comparer, mais à première vue le vent ne gêne pas trop à ce niveau. C'est une hypothèse que j'ai formulée pour la fonction du plastoc qui fond sur le jetboil, ici seul un essai avec du vent fort, avec coupes vent haut et bas peut donner la réponse.

Un des avantages du modèle tubulaire est qu'il se marie très bien avec la gamelle -bol Snowpeak, au point qu'en cas de faible déclivité du terrain on peut compenser en basculant le bol sur ses appuis. Comme nous l'utilisons pour deux, le bol est toujours plein raz bord et on perd peu de volume. C'est un mariage assez heureux à mon avis entre le réchaud (GT idem Gnaut), le bol et le coupe vent.


@thierry: efficient est en effet un mot à la mode, ITH veux surement dire "rendement" calorifique. Et efficace c'est pour dire qu'en envoyant la purée à "fond les gamelles" le vent n'arrive pas à l'éteindre pour le Coleman. Mriwanted donne la définition de ce qu'il entend par là dans un des fil mentionné, alors un peu de courage... Un indice: c'est dans le fil où se trouvent les beaux schémas...

Edit: l'idée me viens qu'avec un fond plus bas occultant les trous d'admission, c'est un air déjà privé (au moins en partie) de son oxygène qui va monter dans la cheminée.

Dernière modification par profil supprimé 5 (03-12-2011 18:40:27)

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#14 03-12-2011 19:03:23

ith
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Bonsoir,


* J’utilise aussi un parevent "agrafé" sur les ailettes de support de mon réchaud colonne. Je trouve que c'est le système ayant le meilleur rapport efficacité/praticité. Il est constitué d'une feuille de titane avec trois trous qui remonte le long de la gamelle pour maximiser le temps ou les gaz de combustion vont "lécher" les parois de ma gamelle.

*Pour "efficient" : désolé pour l'anglicisme mais il fait partie de mon univers professionnelle. Voici l'explication "classique" pour faire comprendre la différence avec l'efficacité :

"On peut aussi traire une vache en la soulevant" : c'est efficace, mais pas efficient.  big_smile

RQ : Dans les réchauds ce qui m’intéresse dans la recherche de l'efficience ce n'est pas tant le gain de poids (illusoire sur une courte période), c'est le fait de dépenser peu d'énergie fossile et de produire peu de CO2 pour chauffer ma tambouille.C'est pour ça que j'essaye d'avoir les réchauds les plus optimisés possibles. Ce n'est pas obligatoirement "rationnel", disons que c'est mon plaisir.

* Miguel, le chiffre de 80% (environ) je l'ai tiré du catalogue Primus (concernant les modèles eta). Ils donnent en gros 50% pour les modèles standard (sans coupe vent). Le meilleur rendement pour les réchauds "colonne" de leur offre était constitué par le modèle Micron Ti, qui d'ailleurs n'est pas très puissant.

* Miguel, je n'ai jamais dis que le titane fondait. Je parlais des ailettes, or il semble bien qu'elles soient en aluminium (en alliage d'alu en fait) et qu'elles puissent fondre. D'ailleurs Jetboil proscrit l’utilisation "à sec". A cela j'ajouterais qu'il me semble que ce n'est pas la température de flamme qui détermine la température maximale atteignable, ce n'est pas comme une soudure : on est dans le cas d'un espace relativement clos, semblable à un four. Il me semble donc que ce qui compte c'est le point d'équilibre entre l’énergie apporté et l'énergie dissipée. Or avec une gamelle en titane qui conduit mal la chaleur, celle-ci a tendance à augmenter beaucoup dans les ailettes. Bon, faudrait voir avec des thermodynamiciens, c'est trop loin pour moi.

ici : http://blog.bloatedgoat.org/?p=33

ailette ayant fondu


*Pour moi, l’utilisation d'un coupe vent est vraiment une nécessité (je randonne en montagne). Sur le second graphique que tu donnes (origine Carnet d'Aventure il me semble...) on voit bien que le MSR superfly n'arrive pas à faire bouillir l'eau, même après une vingtaine de minutes. L'eau n'es même pas à la température pour un bon café. Pourtant 20km/h ce n'est pas la tempête.  hmm

A noter que le jetboil est "résistant au vent" donc dans la pratique bien plus économe en carburant que ce que les tests montrent. Si on ajoute le poids d'un coupe vent efficace, son handicap de poids diminue par rapport à une solution plus simple. Pour être honnête quand ça souffle vraiment le jetboil a aussi besoin d'un pare vent, mais on peut utiliser le sac à dos par exemple.


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#15 03-12-2011 19:35:59

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Fichtre, ils ont soudé de l'alu sur le titane pour favoriser le transport calorifique vers le bol! Ce n'étais pas très clair dans ton post, désolé.
Cà ressemble à un effet "chalumeau" du à un allumage à retardement. En tous cas, ce n'est pas le premier témoignage que je vois sur la piètre qualité de fabrication, la mauvaise étanchéité même, l'article étant neuf. Peut-être que le modèle Primus sera moins sensible au phénomène avec son bol de plus grand diamètre. Ce n'est pas l'objet du fil mais cela peut être source d'enseignement.
J'ai en effet vu ton système    https://www.randonner-leger.org/forum/v … 79#p198979   très minimaliste. Peut-tu m'indiquer l'épaisseur de la feuille titane, son poids et ... le fournisseur? Merci par avance.

Edit: pour compléter ma réponse. A mon avis, la température locale en un point de l'enceinte ne peut pas dépasser la température maxi fournie par la flamme, mais il est vrai que dans les procédés de "frittage", on a des phénomènes de diffusion atomique entre cristaux métalliques qui s'apparentent à des soudures microscopiques, sans pour autant avoir fusion. cela suppose des températures basses mais des chauffes très prolongées.

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#16 03-12-2011 19:44:56

ith
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

miguel a écrit :

J'ai en effet vu ton système    https://www.randonner-leger.org/forum/v … 79#p198979   très minimaliste. Peut-tu m'indiquer l'épaisseur de la feuille titane, son poids et ... le fournisseur? Merci par avance.

Désolé, je l'ai acheté lors d'une commande commune sur le forum et je n'ai absolument plus les specs....de mémoire je n'avais pas pris le plus fin. Le système est très simple et je pense que l'on pourrait le réaliser avec une simple feuille d'alu un peu épaisse du type "grosse canette de bière". J'ai volontairement réalisé un système partiel afin d'éviter la création de monoxyde de carbone.

parevent "KISS"


Sinon, cela chauffe vraiment pas mal sous une gamelle titane. Par exemple, mon premier Primus Ti a eu un problème lors de sa première utilisation. Il me semble que le système des pattes a eu un coup de chaud et s'est soudé ou du moins est devenu inopérant. Je précise dans le cadre d'une utilisation "normale" : faire chauffer de l'eau dans une gamelle titane et dans ce cas là sans parevent...même pas pour faire fondre de la neige.

J'avais mis une photo à l'époque sur le fofo :

Ti Primus patte cassé

Il a été changé en Garantie par le Vieux Campeur sans problèmes et le second fonctionne correctement. Depuis ce modèle a été retiré de la vente, peut être à cause de ce défaut?


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#17 03-12-2011 22:26:31

mrifwanted
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

miguel a écrit :

...
Il y a en effet cette image sur un des fil que j'indiquerai plus loin, avec une erreur de légende,  mais bon ce n'est pas grave en soi. Mon propos étant d'étudier le cas où il n'y a pas de vent, si l'on se place à l'origine l'efficience est de 80% avec coupe-vent et de 50% sans. Mais Mrifwanted ne dis pas quels sont ces coupes vents, est-ce qu'il utilise des systèmes à échangeurs? 80% cela me parait beaucoup pour un coupe vent ordinaire.
...

Bonjour miguel,
Ce n'est pas un erreur de légende, s-v-p.
La ligne verte dans mon schéma et la description dans la légende (texte "réchaud à gaz sans pare-vent") sont correctes. Pour le réchaud à gaz M*R P*c*et R*ck@t, j'avais fait 3 essais sans vent dans l'apartement chauffé à 22-24 °C (altitude sur mer 940 m) avec différentes casseroles ou popotes (MSR Titan Kettle, Campingaz alu hard-anodized, Snow Peak Trek 900 en titane) en fin Septembre 2008.
La moyenne des 3 essais pour un vent de vitesse zéro est montrée dans la graphique. Le réchaud était règlé à puissance faible de 0,5 - 0,7 kW (1/4 à 1/3 de la puissance maximale).
Pour les résultats montrés dans le graph pour les vitesses moyennes du vent, la même configuration de test avait été utilisée comme pour les réchaud à bois, le réchaud à gaz avait été utilisé sans pare-vent, parce qu'il y a pas solution pare-vent de ce fabricant.
J'ai 2 bricolages de pare-vent pour réchaud à cartouche gaz, si tu t'intéresse, je pourrai mettre en ligne les images.
Cordialement
Martin

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#18 03-12-2011 23:34:31

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

mrifwanted a écrit :
miguel a écrit :

...
Il y a en effet cette image sur un des fil que j'indiquerai plus loin, avec une erreur de légende,  mais bon ce n'est pas grave en soi. Mon propos étant d'étudier le cas où il n'y a pas de vent, si l'on se place à l'origine l'efficience est de 80% avec coupe-vent et de 50% sans. Mais Mrifwanted ne dis pas quels sont ces coupes vents, est-ce qu'il utilise des systèmes à échangeurs? 80% cela me parait beaucoup pour un coupe vent ordinaire.
...

Bonjour miguel,
Ce n'est pas un erreur de légende, s-v-p.
La ligne verte dans mon schéma et la description dans la légende (texte "réchaud à gaz sans pare-vent") sont correctes. Pour le réchaud à gaz M*R P*c*et R*ck@t, j'avais fait 3 essais sans vent dans l'apartement chauffé à 22-24 °C (altitude sur mer 940 m) avec différentes casseroles ou popotes (MSR Titan Kettle, Campingaz alu hard-anodized, Snow Peak Trek 900 en titane) en fin Septembre 2008.
La moyenne des 3 essais pour un vent de vitesse zéro est montrée dans la graphique. Le réchaud était règlé à puissance faible de 0,5 - 0,7 kW (1/4 à 1/3 de la puissance maximale).
Pour les résultats montrés dans le graph pour les vitesses moyennes du vent, la même configuration de test avait été utilisée comme pour les réchaud à bois, le réchaud à gaz avait été utilisé sans pare-vent, parce qu'il y a pas solution pare-vent de ce fabricant.
J'ai 2 bricolages de pare-vent pour réchaud à cartouche gaz, si tu t'intéresse, je pourrai mettre en ligne les images.
Cordialement
Martin

Salut Mrifwanted, et merci pour ta rectification. je réalise que la deuxième courbe concernait non pas les réchauds à gaz mais à bois! Il reste juste un p'tiote faute d'orthorgaphe sur eff(ic)ience, en hot... lol

Mais alors qu'en est-il entre un réchaud gaz avec coupe vent à ton avis?? Très proches sans vent et rapidement un rendement deux fois inférieur comme pour le bois?

Bien sûr que je suis intéressé, et j'imagine que s'ils ne sont pas des objets commerciaux il n'y a pas de raisons de ne pas nous les faire connaître, au contraire.

Cordialement

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#19 04-12-2011 14:08:23

mrifwanted
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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Bonjour miguel,
je ne peux que donnér 2 pistes avec mes bricolages, qui sont loins d'être parfaits, qui sont tout à fait fonctionels.
1ère solution: une bride ou flasque fait d'un fond de canette en alu (diamètre 65 mm), dont le milieu est coupé en fentes d'étoiles, replié sur une bande d'alu avec diamètre correspondant au diamètre du flasque du réchaud.
Les 4 encoches sont les points ou les 4 ailettes en alu 0,5mm s'accrochent.
2937_pv_1_1.jpg
La combi avant d'être vissée sur la cartouche, pare-vent en alu de canette
2937_pv_1_2.jpg
2937_pv_1_3.jpg
2me piste: percer 3 (ou 4) trous dans la flasque du réchaud, diamètre des trous 1,5 mm. Avec des rayons de bicyclette 1,5 mm, plier les supports pour le pare-vent.
2937_pv_2_1.jpg
Sur les supports, on peut poser un anneau (en alu de canette par example) comme réflecteur horizonal. Il devrait se trouver ou dessus des orifices pour l'entré de l'air du réchaud.
2937_pv_2_2.jpg
Le bord du bas du pare-vent peut se trouver prèsque en dessous des orifices.
2937_pv_2_3.jpg

La variante 1 pèse 45 g, la 2me 82 g, mais c'est principalment le pare-vent en aluminium plus épais qui contribue à ce poid plus élevé avec 67 g (hauteur du pare-vent 15 cm).

Salutations
Martin
p.s. t'as raison, il y a la faute en orthographe dans le titre du schema, merci. Ce titre devrait parler de l'efficience ..

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#20 04-12-2011 22:35:45

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Salut Mriwanted,

merci pour tes montages qui sont quand même du genre sophistiqué, surtout le premier. Pas  facile je pense de l'emmener sans casse dans le sac. Le second me plait bien par contre avec ses rayons façonnables à souhait.

Une des questions que je me pose quand au coupe vent est celle-ci: est-il très utile de faire remonter l'alu tout autour de la gamelle? Toutes les ménagères savent bien qu'il faut choisir le feu en fonction de la taille de la poêle, et que les flammes ne doivent pas déborder.
Avec une puissance modérée adaptée au diamètre de la gamelle, la flamme ne déborde pas, et les gaz chauds résiduels remontent aussi le long du récipient. Bien sûr, s'il y a du vent, cette couche est perturbée, mais à combien se monte cet apport en regard de la chauffe inférieure, si elle est optimale de plus?

Sur les Jetboils et autre Primus il y a ce néoprène qui résiste à la chaleur montante, elle est faible forcément.

Cordialement

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#21 06-12-2011 19:26:06

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Salut miguel,
quelle est la combinaison entre réchaud à cartouche et casserole sur la-quelle tu te poses la question du pare-vent? Parce-que pour chaques de ces combinaisons entre réchaud et casserole, les flux thermiques sont très différents.
Pour les réchauds à cartouche, il y a
1) réchaud à cartouche traditionelle  (puissance max. 2,5 à 3 kilowatt)
2) réchaud à cartouche spécialisé pour utilisation avec une casserole avec récuperateur de chaleur (puissance 1,5 kW pour un solo kit; jusque à 2,8 kW pour un modèle à 3 pieds avec la cartouche déplacée)
Pour les casseroles, il y a
A) casserole standard sans récuperateur de chaleur
b) casserole avec récuperateur de chaleur (et eventuellement avec couche isolante sur la paroie extérieure verticale)

La couche isolante en néoprène de la popote J@tbo*l fl@*h est possible parce que ce réchaud ne possède qu'une puissance maximale de ~1,5 kW, et parce que le récuperateur de chaleur de la popote utilise le maximum de la chaleur des gaz chauds du brûleur. C'est à dire en montant à la coté de la popote, ils ont suffisamment "refroidis" pour ne pas brûler le néoprène. Mais le brûleur lui-même n'est pas protégé contre du vent avec raffales de 40-50 km/h (vitesse max.) et 20-30 km/h vitesse moyenne du vent.

Salutations
Martin

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#22 06-12-2011 23:53:11

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Salut Mriwanted,

la combinaison pour laquelle je bricole en ce moment mes pare-vents est: un bol Snowpeak de 700ml (60g titane), http://www.snowpeak.com/tableware/bowls … -003t.html
un réchaud GT titane 3000w (C'est le même réchaud que les Gnat Monatauk titanium). http://www.campist.com/archives/monatau … -stove.jpg
Comme je le dis plus haut, j'essaye de limiter la puissance à 1500W afin de réduire la section des trous d'évacuation des gaz brulés, tout en assurant la combustion complète.

Dans un message réponse à Herdubreid, tu indique une surface d'évacuation optimale de 120cm2 pour la puissance maxi, comment as-tu fais ce calcul??

Autre question (je profite d'avoir à faire à un spécialiste): j'ai lu sur le forum que si la combustion est incomplète il y a dégagement de CO. Pourtant je pense que le CO apparait dans la combustion du bois, du charbon mais pourquoi du gaz??? Dans le cas du gaz, lorsque les foyers sont vieux et usés, il se dégage une odeur de l'additif odorant ce qui est le signe d'une combustion partielle. Alors, gaz imbrulé où émanation de CO??

Cordialement

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#23 07-12-2011 15:31:42

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Bonjour miguel,
pour la sortie des gaz brûlés pour un réchaud à bois, je n'ai que trouvé cette source:
http://www.aprovecho.org/lab/index.php? … format=raw
(voir le schéma sur les pages 18-20)
Les réchauds à bois avec un diamètre du foyer de 12-14 cm sont comparable avec un réchaud à gaz de 3 kW en ce qui concerne la puissance brute . Alors, les superficies pour sortir les gaz brûlés seront similaires entre les 2, même si les combustibles ou carburants sont assez différents. Pour une puissance de 1,5 kW, cette superficie nécessaire serait la moitié (~50-60 cm2), pour une puissance de 0,75 kW, une superficie de 25-30 cm2 serait suffisants.
Mais je sais, il y a une différence de la chimie du bois et du gaz (C4H10 et C3H8). Peut-ètre un chimiste qui pourrait nous expliquer cette différence, et s'il y a un effet sur le volume des gaz brûlés.

Encore une autre piste comme solution:
2937_windscreen_gazstove.jpg
1. une boite en alu de simmentahl ou autre, avec un trou au milieu avec diamètre correspondent du diamèetre de la base du réchaud, et avec des trous latérals pour l'air et pour pouvoir manipuler le règlage du réchaud
2. 2 ou 3 supports pliés en rayon de vélo, qui seront coincés dans la paroie latérale de la boite et serviront comme supports pour un pare-vent (en alu de canette ou autre)

Salutations
Martin

<edit: orthographe>

Dernière modification par mrifwanted (07-12-2011 16:15:36)

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#24 07-12-2011 16:15:24

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

Salut Mriwanted,

J'ai regardé ton lien, il est très complet pour les réchauds bois, dommage que je n'utilise pas ce mode... Le forum le connait-il par ailleurs ?, je ne suis pas trop de près ce domaine.

Pour la section d'échappement, j'imagine une chose: dans le cas du gaz, on profite de la pression résident dans la cartouche qui provoque l'échappement du mélange hors du brûleur et de même favorise la sortie des gaz brûlés, on peut donc s'attendre à ce qu'une surface moindre que pour le bois suffise au fonctionnement correct. Mais il ne reste alors que l'expérimentation pour valider cela.
La difficulté des essais réside ,pour le gaz ,dans le faible poids consommé pour chauffer 0,5l, qui est le volume qui "va bien" pour ce type de gamelle, et conseillé pour les essais. C'est de l'ordre de 5 grammes et il faut alors faire disons 10 essais au moins pour que l'incertitude de mesure ne soit pas trop grande avec un ebalance au gramme près. Les bons essais comptent le nombre de chauffes par cartouches de 100g! (environ 50chauffes pour un jetboil).

Sûr que si un chimiste du forum pouvait nous éclairer pour le CO, ce serait cool! Appel donc à un pro du C4H10...

Pour les rayons de vélo, j'ai peut-être une solution autre plus légère: les barrettes en inox qui sont situées dans les essuie-glaces de voiture; c'est de la très bonne qualité d'inox et très élastique. Peut-être un peu trop flexible pour les grands diamètres, mais assez je pense pour les individuels.
Je tente en ce moment de faire avec ces lames des petites poignées amovibles pour le bol Snowpeak qui n'en a pas.

Ta solution avec canette est possible sur Gnaut en effet car on ne peut pas percer l'embase du réchaud car elle est trop petite. Mais alors les trous d'admission d'air se trouvent dans la chambre de combustion et l'air frais va se mélanger avec les gaz brûlés, non?

Cordialement

Miguel

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#25 07-12-2011 16:46:05

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Re : [Réchaud] Paravent optimal pour réchaud gaz

miguel a écrit :

...
Ta solution avec canette est possible sur Gnaut en effet car on ne peut pas percer l'embase du réchaud car elle est trop petite. Mais alors les trous d'admission d'air se trouvent dans la chambre de combustion et l'air frais va se mélanger avec les gaz brûlés, non?
...

Salut miguel,
si la hauteur de la boite ne dépasse pas les orifices pour l'entré d'air du réchaud, et si la paroie latérale de la boite a des trous qui permettent l'entré de l'air dans les orifices du carburateur, il n'y aura pas ce risque.
Pour le danger de CO: en manque d'oxygène, il y aussi le risque de la combustion incomplète avec un réchaud à bois, parce que le carburant (isopopane, propane) contiennent du C et du H. Avec un manque d'oxygène, au lieu de CO2 (et H2O), il y aura aussi du CO et des hydroxy-carbure HCO. La combustion complète du gaz ne produit que du CO2 et H2O.

Pour ta casserole avec ce contenu de 500-600 ml, une puissance réduite dans l'ordre de 0,7-0,8 kW permettera à rester dans un régime économe de 5 g de gaz pour chauffer 500 mL (5° C au départ; 90-95°C temp. finale) amha. Dans mes essaies avec les réchaud à gaz, il n'y avait que les casseroles avec récuperatuer de chaleur (pri*us eta) de 1,5 et 2 l (17 cm et 19 cm de diamètre) qui avaient permis une puissances de 1,3 kW et plus (2,3 kW en max. avec pare-vent et récuperateur), en restant dans une efficience de 90% ou plus et dans une consommation de 10 g de gaz par 1000 ml d'eau chauffée.
Pour touts les casseroles petites (surtout en titane), pour rester dans la même zone d'économie du carburant, il me fallait réduire la puissance considérablement (0,5 - 0,7 kW).
Salutations
Martin

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