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#1 27-10-2011 09:47:23

kinpu san
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Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Sur beaucoupo de site US, on voit la température d'utilisation des sacs de couchages appréhendée à partir de la hauteur des cloisons :

http://sticksblog.com/gear/my-current-g … ping-bags/ :

There is a way to get a pretty good estimate of temperature rating for down bags just by letting the sleeping bag lie out and loft up. Just measure the thickness of it (keeping in mind that half the thickness is from the bottom half of the bag and will be compressed underneath you, however to keep confusion down these estimates are based on total loft of top and bottom together.)
■3 inches equals 40* F
■4 inches equals 30* F
■5 inches equals 20* F
■6 inches equals 10* F
■7 inches equals 0* F
■8 inches equals -10* F
■9 inches equals -25* F
■10 inches equals -40* F

http://www.enlightenedequipment.com/revelationx.htm :

•1.5" loft good to approximately 40*F
•2.5" loft good to approximately 20*F
•3.5" loft good to approximately 0*F

http://www.zpacks.com/quilts/down_loft.shtml :

Table 1, Single Layer Loft and Estimated Temperature Rating

Temp (ーF)
Loft (in)
Temp (ーC)
Loft (cm)
 
40
1.5
4.4
3.8

30
1.8
-1.1
4.6

20
2.2
-6.7
5.6

Je trouve cette approche intéressante (d'un point de vue "mulistique") contrairement à la comparaison par la masse de duvet qui ne tient pas compte des différente tailles de modèles et de formes (quilt, top bag...).
Qu'en pensez vous ?

Dernière modification par kinpu san (16-12-2011 15:17:34)


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#2 27-10-2011 09:55:02

mathieu_b
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

C'est intéressant malheureusement c'est une information qu'il est souvent bien plus difficile d'obtenir par rapport à la charge de duvet.

De plus je suppose que les fabricants annoncent la hauteur "tissu" du caisson, donc ça ne tient pas compte du remplissage effectif.

Par exemple, triple zéro utilise exactement les mêmes enveloppes pour ses ansabères 400 et 600, donc normalement même hauteur de caisson, et pourtant...

Pour les quilts et top bags je pense qu'il est très difficile d'obtenir une vraie température confort car cela dépend énormément de l'utilisation qui en est faite, notamment l'isolation de la tête et des épaules, mais aussi de la manière donc le quilt enveloppe le matelas et coupe les entrées d'air.


Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover,  A.Einstein

Concours photo en cours : Concours photo en cours :Cohabitation entre MUL et petites bêtes (Avr-Mai) et  Vos plus beaux bivouacs MUL ! (Mai-Juin)

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#3 27-10-2011 10:05:45

kinpu san
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

mathieu_b a écrit :

Par exemple, triple zéro utilise exactement les mêmes enveloppes pour ses ansabères 400 et 600, donc normalement même hauteur de caisson, et pourtant...

Ca c'est pas bien ça  big_smile


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#4 27-10-2011 10:16:39

Bison
OpaRando
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

En fait, ce qui est recommandé, c'est de mesurer soi-même, sur un sac réel, le gonflant du sac ...
En mesurant sa double épaisseur, tout simplement.

Mais ce n'est déjà pas une mesure évidente à prendre ...


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#5 27-10-2011 10:40:18

Frederic
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Il ya déjà quelques discussions à ce sujet sur le forum.

Ces theories sont contredites par des mesures d'isolation :

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … 4791#94791

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … startat=60

en comprimant du duvet il perd de son pouvoir d'isolation / à son poid, mais ce n'est pas une fonction linéaire.

Dernière modification par Frederic (27-10-2011 10:46:52)

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#6 27-10-2011 10:59:18

kinpu san
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Frederic a écrit :

Ces theories sont contredites par des mesures d'isolation :

De quelles théories parles tu ? en quoi seraient elles moins valables qu'une théorie qui prend en compte la masse de duvet mais pas sa façon d'être répartie; surface, épaisseur ?

Dernière modification par kinpu san (27-10-2011 11:10:30)


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#7 27-10-2011 19:00:25

ith
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Bonsoir,

Le "loft" mesure de l'épaisseur du sac de couchage est une méthode qui était très répandue chez les fabricants américains. Elle repose sur les travaux de A. Siple durant la 2GM. En gros, ce qui compterait c'est l’épaisseur de la couche d'air immobilisée donc l’épaisseur de l'isolant. Paul A.Siple est aussi à l'origine de la séparation habituelle de nos jours "couche isolante+couche externe". Auparavant on portait une couche unique (manteau de laine épais pour les militaires).

AMHA, c'est un raccourci un peu rapide des travaux de Paul A. Siple. En plus, il faut remettre ces travaux dans leur époque : Siple voulait combattre l'habitude ancienne américaine d'apprécier un isolant par rapport à son poids. En effet, on vendait des vestes "grand froid" en fonction du poids de tissu de laine. Par exemple un pantalon 28oz. ou 30oz. ou 32 oz.

Exemple de cette pratique ancienne : http://johnsonwoolenmills.com/index.php … detail&p=6

Pour de nombreux américains "épaisseur = chaleur" c'est d'ailleurs le leitmotiv de l'ouvrage de référence sur le sujet "Secret of Warmth" (Hal Weiss). Or, ce n'est pas tout a fait exact. Ce qui compte dans un vêtement voulant combattre la convection (un seul des facteurs de refroidissement), c'est de fixer un maximum de petit volume d'air que le corps va pouvoir réchauffer. Les isolants "microfibres" comme le Thinsulate réussissent à le faire en ayant très peu de volume car leur couverture d'air est supérieure aux isolants à "grosse fibre".

Pour en revenir au duvet...

Les fabricants américains ont eu tendance à se conformer à cette évaluation du "loft". En conséquence ils ont souvent cherché à obtenir le plus grand volume possible en diminuant la densité des tissus (qui appuient moins sur le duvet). Parallèlement, pour jouer sur le poids, ils sont eu tendance à "sous-garnir" les compartiments. On avait donc des sacs de couchage très léger mais qui présentaient un grand "loft". 

Évidemment au détriment d'autres facteurs : présence de trous dans l'isolation, trop faible densité de duvet pour renvoyer une partie du rayonnement IR etc....

Récemment, en partie sous l’impulsion des européens, on a retrouvé un peu de bon sens et mieux garni les compartiments. Une discussion intéressante sur BPL mettait en évidence que le duvet pouvait être compressé (légèrement) et que cela augmentait l’isolation globale pour un poids moindre. Frederic présente ces liens plus haut.

Plein de facteurs interviendraient : compartiments mieux garnis donc moins de points froids, moins de tissus par rapport à l'isolant, problème de curvature mieux traité, le rayonnement IR mieux préservé, moins de convection à travers l'isolant....et ceci sans tenir compte de la forme et du traitement des ouvertures qui sont au moins aussi importantes que le reste dans un sac de couchage.

Bref : pas simple.

smile


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#8 27-10-2011 19:04:35

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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Pas simple mais une bien jolie synthèse que tu viens de nous faire  smile

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#9 27-10-2011 19:19:00

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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Pour compléter, je pense qu'à masse de duvet donnée, la résistance thermique du sac de couchage passe par un maximum lorsque l'on fait varier la hauteur de cloison. Duvet écrasé (hauteur de cloison nulle), la faible épaisseur d'isolant donne à la résistance thermique une faible valeur. Duvet trop expansé (forte hauteur de cloison), l'air contenu dans le duvet rentre en convection et l'ensemble perd de son efficacité. Entre les deux on passe par un maximum, maximum qui est lui-même fonction de la masse de duvet. A confirmer expérimentalement

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#10 27-10-2011 22:48:44

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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Bison a écrit :

En fait, ce qui est recommandé, c'est de mesurer soi-même, sur un sac réel, le gonflant du sac ...
En mesurant sa double épaisseur, tout simplement.

Mais ce n'est déjà pas une mesure évidente à prendre ...

La méthode nécessite aussi d'avoir le duvet ou au moins de pouvoir le tripoter longuement en magasin...
Donc comme critère de sélection pour un produit que malheureusement souvent on ne voit pas en vrai avant de le recevoir, bof... Et comme tu dis pas évident du tout (j'ai essayé, il faut faire des moyennes et faire gaffe aux erreurs de parallaxe...).

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#11 28-10-2011 02:05:07

kinpu san
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Merci ith   smile


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#12 03-11-2011 12:07:43

eraz
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

ith a écrit :

Bonsoir,

Le "loft" mesure de l'épaisseur du sac de couchage est une méthode qui était très répandue chez les fabricants américains. Elle repose sur les travaux de A. Siple durant la 2GM. En gros, ce qui compterait c'est l’épaisseur de la couche d'air immobilisée donc l’épaisseur de l'isolant. Paul A.Siple est aussi à l'origine de la séparation habituelle de nos jours "couche isolante+couche externe". Auparavant on portait une couche unique (manteau de laine épais pour les militaires).

AMHA, c'est un raccourci un peu rapide des travaux de Paul A. Siple. En plus, il faut remettre ces travaux dans leur époque : Siple voulait combattre l'habitude ancienne américaine d'apprécier un isolant par rapport à son poids. En effet, on vendait des vestes "grand froid" en fonction du poids de tissu de laine. Par exemple un pantalon 28oz. ou 30oz. ou 32 oz.

Exemple de cette pratique ancienne : http://johnsonwoolenmills.com/index.php … detail&p=6

Pour de nombreux américains "épaisseur = chaleur" c'est d'ailleurs le leitmotiv de l'ouvrage de référence sur le sujet "Secret of Warmth" (Hal Weiss). Or, ce n'est pas tout a fait exact. Ce qui compte dans un vêtement voulant combattre la convection (un seul des facteurs de refroidissement), c'est de fixer un maximum de petit volume d'air que le corps va pouvoir réchauffer. Les isolants "microfibres" comme le Thinsulate réussissent à le faire en ayant très peu de volume car leur couverture d'air est supérieure aux isolants à "grosse fibre".

Pour en revenir au duvet...

Les fabricants américains ont eu tendance à se conformer à cette évaluation du "loft". En conséquence ils ont souvent cherché à obtenir le plus grand volume possible en diminuant la densité des tissus (qui appuient moins sur le duvet). Parallèlement, pour jouer sur le poids, ils sont eu tendance à "sous-garnir" les compartiments. On avait donc des sacs de couchage très léger mais qui présentaient un grand "loft". 

Évidemment au détriment d'autres facteurs : présence de trous dans l'isolation, trop faible densité de duvet pour renvoyer une partie du rayonnement IR etc....

Récemment, en partie sous l’impulsion des européens, on a retrouvé un peu de bon sens et mieux garni les compartiments. Une discussion intéressante sur BPL mettait en évidence que le duvet pouvait être compressé (légèrement) et que cela augmentait l’isolation globale pour un poids moindre. Frederic présente ces liens plus haut.

Plein de facteurs interviendraient : compartiments mieux garnis donc moins de points froids, moins de tissus par rapport à l'isolant, problème de curvature mieux traité, le rayonnement IR mieux préservé, moins de convection à travers l'isolant....et ceci sans tenir compte de la forme et du traitement des ouvertures qui sont au moins aussi importantes que le reste dans un sac de couchage.

Bref : pas simple.

smile

Copié collé pour kinpu san qui aurait un problème de visualisation.

eraz

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#13 03-11-2011 22:45:43

zecocoz
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Je te vois venir Kimpu San...
Bon, et pour le faire soi-même, on choisit quoi d'après vous ?  big_smile
Ith, toi qui as le sujet bien en tête, que te dis ton instinct en termes de remplissage optimal ?

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#14 11-11-2011 16:21:05

ith
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Bonjour,

J'ai retrouvé un bref passage de BPL ou Nisley mesure la résistivité thermique de deux vêtements d'épaisseur équivalente, on contate des différences :

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=7755 a écrit :

My simple test was to IR measure the heat transmitted through the jacket in a 70F room and compare that with an identical loft down jacket and a jacket previously warmth tested by BPL. I used a regulated 135F (65F delta) heat source under each jacket and let each jacket acclimate for 1 hour. The mean 95F skin heat passing through the jackets in a typical 30F (65F delta) winter environment was simulated with this simple test. One other reference jacket I tested was the MEC Magma (1.1" Primaloft One). BPL previously tested this jacket as part of their Synthetic Belay Jacket tests.

MEC Magma (1.1" Primaloft One)..........86.4F
Cabelas (1.5" 650 Down)..........80.3F
New Balance Fugu (1.5" 850 Down + Radiant Liner)....77.1F

On constate donc 3,3 °F de différence alors que que l'épaisseur d'isolant est la même (1,5 pouce). Ce qui change c'est la nature de l'isolant (qualité différente de duvet) et la nature du tissu de l'enveloppe. En revanche pas d'indication sur le poids au m², la poids total ou la compacité.


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#15 13-12-2011 07:00:52

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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Modération :

Suite à un HS dans la discussion sur le sdc Mirage de Valandré, un questionnement sur le cloisonnement a abouti sur les messages ci-dessous.

Message originel :

On parle beaucoup de sophistication dans la coupe concernant ces sdc, en se demandant si elle apporte un gain ou non, en se plaçant sur un point de vue théorique. Mais qu'en est-il est de l'expérimentation liée à la norme 13...? Elle devrait rendre compte de cette amélioration non? Or il ne semble pas que ce soit le cas. Donc c'est la norme qui est prise en défaut et n'est pas capable d'une telle finesse dans la mesure (résistances électriques mal placées dans le mannequin, le fait qu'il est immobile?), ou c'est la sophistication qui fait chou blanc et n'a pas de réel impact?

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#16 13-12-2011 08:21:45

SpySNL
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Incrédule a écrit :

On parle beaucoup de sophistication dans la coupe concernant ces sdc, en se demandant si elle apporte un gain ou non, en se plaçant sur un point de vue théorique. Mais qu'en est-il est de l'expérimentation liée à la norme 13...? Elle devrait rendre compte de cette amélioration non? Or il ne semble pas que ce soit le cas. Donc c'est la norme qui est prise en défaut et n'est pas capable d'une telle finesse dans la mesure (résistances électriques mal placées dans le mannequin, le fait qu'il est immobile?), ou c'est la sophistication qui fait chou blanc et n'a pas de réel impact?

AMHA, c'est le fait que la mesure soit fait en statique (le mannequin ne bouge pas), et dans des conditions idéales, sac neuf, secoué et reposé...
Les coupes sophistiquées sont sensées mieux répartir le duvet et éviter les trous lors d'un usage prolongé (compression, décompression, humidité etc...).

Aussi, mieux suivre les contours du dormeur, ce qui est utile si on bouge, mais sinon, un sac large va venir épouser la forme du dormeur (grâce aux flocons du duvet qui sont autant de particules mobiles contrairement aux nappes de synthé...). Donc immobile, la coupe n'a pas tellement d'importance en fait avec du très bon duvet (ChP l'expliquait aussi récemment).

Donc on retombe sur un conseil récurrent du forum: pour des sorties occasionnelles et pas trop longues, ça ne sert à rien de mettre des millions dans un sac à 300 compartiments wink (sauf si on a les moyens de se faire plaisir et qu'on ne cherche pas le gramme...)

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#17 13-12-2011 09:38:54

velox
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

SpySNL a écrit :

Donc on retombe sur un conseil récurrent du forum: pour des sorties occasionnelles et pas trop longues, ça ne sert à rien de mettre des millions dans un sac à 300 compartiments wink (sauf si on a les moyens de se faire plaisir et qu'on ne cherche pas le gramme...)

Et zou! lol

Bon, quelques remarques quand même.
La multiplication des compartiments permet réellement de mieux répartir et stabiliser le duvet tout au tour du dormeur. (c'est pas juste "censé " le faire wink) Egalement de moduler précisément la charge de duvet en fonction des mini-zones à protéger (je vous renvoie là encore à la capuche du Phantom 32)

Il est deux domaines ou la multiplication des compartiments est tout à fait pertinente:
Dans les sacs grand froid (cf la gamme 000, par exemple). On en a déja pas mal parlé ici ou là.
Dans les sac à très faible charge de duvet. Ou sans ce type de compartimentage, on pourrait ponctuellement se retrouver avec des zones entières sans duvet. Un bel exemple d'un tel travail: le WM Highlite.
Mais comme rien n'est jamais simple, plus de compartiments veut dire plus de poids de tissu. Avec un risque de perdre d'un côté (le contenant) ce qu'on gagne de l'autre (le contenu).
(On peut regagner en poids de tissu en faisant certaines coutures, non critiques, traversantes)

Donc oui, pour moi, un compartimentage intelligent (ie, un peu plus travaillé qu'une série de bandes circulaires contigües sur toute la hauteur du sac) fait sens. Et a un vrai intérêt.
Après, c'est vrai qu'avec un tel compartimentage, on ne peut pas jongler avec la répartition du garnissage, faire passer le duvet d'avant en arrière et réciproquement. Chose que certains MULs adorent manifestement faire le soir au bivouac. lol

Dernière modification par velox (13-12-2011 09:40:58)

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#18 13-12-2011 09:55:35

SpySNL
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

velox a écrit :

Donc oui, pour moi, un compartimentage intelligent (ie, un peu plus travaillé qu'une série de bandes circulaires contigües sur toute la hauteur du sac) fait sens. Et a un vrai intérêt.

Oui, d'accord. Mais pas trop (d'où mon emphase "300 compartiments"). wink

Il faut du compartimentage. Après en faire un argument de vente... selon la pratique ça peut être abusif. Comme tu l'as dit plus de compartiments = plus, cher, plus compliqué, plus de coutures, plus de trous, plus de fil, plus de tissu, plus de poids donc moins de duvet à poids égal.
Point trop n'en faut donc, sauf (encore une fois), utilisation poussée et prolongée.

Après il reste l'élément look et high-tech... c'est clair qu'un sac saucissonné de coutures de partout ça donne l'impression d'un truc vachement abouti et pointu qui permettrait de dormir sur mars, voir, pourquoi pas, dans une grotte la tête à l'envers... héhé

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#19 13-12-2011 10:08:38

velox
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Il y a un autre truc qui, amha, a également toute son importance, c'est le volume des compartiments.
Sur un sac travaillé, le volume de chaque compartiment est déterminé en fonction de la charge de duvet qu'il sera amené à contenir. Du coup, pour une architecture de sac donnée, il n'y aura qu'une seule charge de duvet possible, ou optimale. Et donc qu'un seul modèle de sac.
C'est le cas chez WM dont j'ai déjà parlé. C'est également le cas chez Valandré (que je connais mal - je parle des sacs - Sauf peut-être pour l'entrée de gamme??)
A contrario, prenons la gamme Ansabère de 000, la gamme Liteline de Cumulus, ou encore la gamme GT de Yet(i). Une même architecture pour plusieurs charges possibles. Avec donc des modèles ou le ratio volume des compartiments/poids du duvet ne sera pas optimum. Avec comme conséquence une moins bonne stabilité dans les caissons, et une répétition ponctuellement moins homogène (pour les sacs les plus faiblement chargés).

Dernière modification par velox (13-12-2011 10:41:22)

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#20 13-12-2011 10:58:54

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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Très certainement.
Avec un bémol cependant. La courbe donnant l'indice de chaleur en fonction de la hauteur de cloison, à masse de duvet donnée, est à mon avis une courbe en cloche passant par un maximum. Comme toute courbe possédant un maxi ou un mini, les variations autour du point maxi sont faibles (dérivée nulle). Donc, si on exagère pas trop, on doit pouvoir tolèrer des approximations dans la hauteur de cloison sans trop s'éloigner des conditions optimales.

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#21 13-12-2011 11:06:23

velox
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Sur certains modèles (GT Yet) la charge semble aller du simple à plus du double. Je dis "semble" car je n'ai pas de certitude absolue sur l’architecture de ces différents modèles.

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#22 13-12-2011 11:08:08

chroniquesanscarbone
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

SpySNL a écrit :

un sac saucissonné de coutures de partout ça donne l'impression d'un truc vachement abouti et pointu qui permettrait de dormir sur mars, voir, pourquoi pas, dans une grotte la tête à l'envers... héhé

lol

tu devrais te faire embaucher par euro rscg pour conseil en tendances du marché troglodyto-mul du futur

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#23 13-12-2011 11:39:21

kinpu san
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

SpySNL a écrit :

La collerette aide à isoler la tête et le cou du reste du corps pour pouvoir remuer un peu et faire des opérations nocturnes, sans ramener trop d'air froid dans le sac...

Le faite de dormir habillé (col montant, doudoune..) ou buff (en tour de cou) ne rends il pas redondant voir inutile cette collerette ?


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#24 13-12-2011 11:58:01

velox
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

Le but, c'est empêcher l'air froid d'entrer dans le sac. Si la doudoune ou le Buff le permettent, pourquoi pas. Mais je visualise mal comment.

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#25 13-12-2011 12:04:06

SpySNL
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Re : Cloisonnement et température d'utilisation des sacs de couchage

kinpu san a écrit :
SpySNL a écrit :

La collerette aide à isoler la tête et le cou du reste du corps pour pouvoir remuer un peu et faire des opérations nocturnes, sans ramener trop d'air froid dans le sac...

Le faite de dormir habillé (col montant, doudoune..) ou buff (en tour de cou) ne rends il pas redondant voir inutile cette collerette ?


En tout cas ça rend le filet d'air froid beaucoup moins sensible.
Donc l'effet "glaçon" est éliminé, mais les pertes thermiques sont quand même là...

Tout cela dépend de la marge que tu as. Quand j'utilise mon A400 à 0°C , je m’occupe même pas de la collerette. Elle vit sa vie quelque part.
Par contre quand tu passes sous les -5°C, le moindre truc qui te fait gratter des calories, je peux te dire que tu l'utilises wink

Transposable à d'autres T° pour d'autres duvet. Si on fait abstraction de l’inconfort, encore une fois (c'est jamais agréable d'avoir un courant d'air froid dans le cou, même en plein été par 25°C...

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