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#76 10-01-2012 11:28:20

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :

C'est marrant, mais pour moi, une descente est toujours plus difficile qu'une montée (suis-je le seul?). Même quand je suis frais et dispo. Physiquement, c'est pour moi beaucoup plus éprouvant, plus douloureux également. Nerveusement aussi (ça demande une concentration autrement plus importante).
Je n'ai que très rarement trouvé une montée interminable alors que pour moi, toutes les descentes un peu sérieuses le sont.
Quelque chose de faux?

Je ne pense pas.

J'ai la chance d'avoir des genoux qui tiennent encore le coup (pour combien de temps ?). Pour autant, une descente longue, même commencée le matin, peut être pénible. J'utilise le terme de pénible, et non pas fatigant, car pour moi, c'est plus un problème d'attention, d'effort de freinage qui va forcer sur les articulations que d'effort physique. Si au bout d'une heure de montée à un bon rythme, je suis essoufflé, il n'en est rien au bout d'une heure de descente à un bon rythme aussi.

Je pense aussi que naturellement, en montée, l'attaque se fait par la pointe des pieds, donc sur de bons amortisseurs. En descente, c'est plus difficile. la talon est automatiquement le plus près du sol lorsqu'on va poser le pied.

Anecdotique : à la marche, en montée (terme qui manquait) la quantité de mouvements des jambes est supérieure à celle en descente car pour monter, il faut lever le pied au-dessus du futur appui pour s'y reposer alors qu'en descente, on ne descend jamais en-dessous du point à atteindre (à moins de creuser son sillon)  :p .

Cordialement.

Pierre

Dernière modification par ChP (10-01-2012 14:32:54)


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#77 10-01-2012 14:38:12

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :
René94 a écrit :

Bah non, Velox, t'es loin d'être le seul, c'est pareil pour moi et la plupart des gens qui randonnent avec moi.

A mon avis c'est
- un : parce qu'on descend après avoir monté
- deux : parce qu'on est pressé de rentrer
- trois : c'est l'après midi en plein soleil

Faire 2000 de d- après 1000 de d+ avec l'obligation d'être a la voiture (ou au refuge) avant la nuit, oui c'est crevant.
Descendre le matin, en ayant tout son temps, c'est bien plus agréable.

Essayez de faire la rando à l'envers, vous apprécierez bien moins la montée. wink

+1

J'ai 2 exemples concrets de "rando à l'envers" :


[1] La descente au fond du Grand Canyon par le South Kayab Trail en mode maxi-mulet (c'était 10 ans avant la création de RL : il y a prescription wink et il fallait porter au moins 5L d'eau en autonomie totale pour la journée dans la fournaise). Vu qu'on était tenus par les délais on n'a pu faire que la descente aller + nuit au fond + montée retour le lendemain : 10,8km et 1421m de dénivelé, sentier régulier à 13% de moyenne avec au strict minimum 30°C.

La descente a été parcourue "frais et dispos" et n'a pas été vraiment éprouvante, le lendemain la montée a bien évidemment été nettement plus corsée :
   - aller D- : 10,8 + 0 = 10,8 pts ou 10,8 + 7,1 = 17,9 pts (1 pt/km ou 1,6 pts/km)
   - retour D+ : 10,8 + 14,2 = 25,0 points (2,3 pts/km)

Les 10,8 points me semblent plus proches de la réalité en comparaison de la montée. C'est peut-être un peu sous-estimé compte-tenu de la charge mulet sans bâtons et du terrain très rocailleux obligeant à bien amortir uniquement avec les jambes. Mais les 17,9 points sont clairement surestimés en comparaison de la montée à 25,0 points.


[2] A la Réunion dans le cirque de Mafate toujours en mode extra-mulet sans bâtons (il y a 15 ans roll) : début de journée en bonne descente entre le plateau de La Nouvelle jusqu'au passage de la rivière des galets suivi d'une remontée raide sur le plateau de Roche Plate.

En suivant le sentier sur OpenRunner avec calcul du profil altimétrique :
   - altitude départ 1289m, point bas à 798m (distance 2,6km, D- = 491m), remontée à 1162m (distance 1,1km, D+ = 364m)
   - le sentier fait 20% à 23% en descente (c'est déjà sérieux) et 35% à 39% à la montée (c'est énorme et typique de la Réunion)
   - descente = 2,4 pts, ou 2,4 + 2,4 = 4,8 pts (1 pt/km ou 2 pts/km)
   - plat = 0,4 points (1 pt/km)
   - montée = 0,9 + 3,5 = 4,4 pts (4,9 pts/km)
   - total = 7,2 pts ou 9,6 pts (1,9 pts/km ou 2,6 pts/km)

Autant la descente a été agréable en démarrant la journée au frais sous le soleil matinal, autant la remontée reste dans le TOP3 de mes montées les plus intenses malgré le côté à l'ombre. En comparaison les 4,8 points de la descente (2,4km) sont complètement irréalistes par rapport aux 4,9 points de la montée (0,9km) et la "méthode FLF" avec 2,4 points est encore une fois plus proche de mes sensations (même en exagérant j'accorde au plus 3 points). Dans ce cas l'effort en descente serait à peine supérieur à l'effort sur plat.

En supposant le même trajet dans le sens inverse :
   - descente = 0,9 pts ou 0,9 + 1,7 = 2,6 points (1 pt/km ou 2,9 pts/km)
   - plat = 0,4 points (1 pt/km)
   - montée = 2,4 + 4,8 = 7,2 pts (3,0 pts/km)
   - total = 8,5 pts, ou 10,2 pts (2,3 pts/km ou 2,8 pts/km)

A "vue de nez" cette fois la "formule FLF" sous-estime effectivement l'effort en descente qui doit être plus proche de la "méthode René94" mais toujours en surestimation : elle ne doit pas "valoir" 2,9 pts/km en comparaison de la montée d'en face à 3,0 pts/km, en coupant la poire en 2 avec une moyenne des 2 méthodes on obtient 2,0 pts/km contre 3,0 pts/km pour la montée ce qui me semble plus crédible. Ce sentier vraiment pentu et cassant serait donc 2x plus éprouvant en descente que du plat mais c'est vraiment escarpé à 35%-40% et spécifique aux GR de la Réunion (je me demande si le trail passe dans ce genre de sentier en descente). De tels pourcentages sont rares en métropole (sauf peut-être GR20) car la majorité des sentiers sont tracés sur d'anciens chemins muletiers contrairement à Mafate où j'imagine mal une mule.


En comparaison pour une montée et descente approximative de la tour Eiffel par les escaliers :
   - escaliers à 45°, pente 100%, D+ = D- = distance horizontale = ~280m
   - montée : 0,3 + 2,8 = 3,1 pts (10,3 pts/km)
   - descente : 0,3 pts ou 0,3 + 1,4 = 1,7 pts (1 pt/km ou 5,7 pts/km)

Pifométriquement j'estime la descente 3 à 4 fois moins dure que la montée (3,4 à 2,6 pts/km) : on se situe à mi-chemin entre les 2 méthodes mais dans des conditions irréalistes pour la montagne (pente à 100% mais avec des marches parfaitement optimisées et des rambardes).


En conclusion je reste donc sur :
   - 1km = 100m D+ pour des sentiers type GR dépassant rarement 20% (çà chauffe déjà bien les cuisses) ce qui doit correspondre à 80% des cas (au delà de 20% de pente les sentiers zigzaguent si le relief le permet)
   - 1km = 100m D+ = 400m D- (formule pifométrique personnelle) pour les 20% restant dans les portions de GR vraiment escarpées
   - 1km = 100m D+ = 200m D- pour le "hors GR" vraiment bourrin (course d'orientation, raid, géocaching)


(Ce soir je vais poster mes calculs Excel basés une petite sortie en course à pieds de test sur GR et route. En avant-première : l'effort au kilomètre mesuré par la fréquence cardiaque en descente est effectivement sans surprises moins important que sur le plat...)

Dernière modification par Phil67 (10-01-2012 15:23:02)


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#78 10-01-2012 15:02:13

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :

Tafdak avec toi, René94, j'ai bien l'intention d'adapter cette formule à ma pratique.
Mais je posais ici de manière plus globale la question des descentes, justement parce que ça ne semblait pas poser de problèmes aux autres intervenants de ce fil. (Peut-être les grands aux longues jambes ont-ils plus de mal en descente que les petits râblés?)
Maintenant, il est vrai aussi que descendre, ça s'apprend (j'ai beaucoup observé eraz, qui est un très bon descendeur,  et sans doute ai-je fait quelque progrès)

Je crois que c'est la bonne explication :
   - je ne suis pas lourd (65kg), ni grand (1m75) ni très puissant mais j'ai un bon rapport poids/taille/puissance dans les jambes
   - je pratique pas mal de sports développant les cuisses, fessiers et aducteurs (ski/snowboard, vélo bien vallonné, roller et rugby)
   - j'ai des chevilles souples (fragiles mais bien "renforcées" par le sport depuis quelques années)
   - j'ai pris l'habitude de taper le moins possible du talon en courant (foulée "plate", sauf avec la fatigue quand je "pioche")

Du coup je n'ai aucune difficulté à amortir en descente avec une charge légère. Par contre j'ai l'intuition que l'effet néfaste de la charge à porter doit devenir "exponentiel" en descente et rester linéaire sur le plat ou la montée.

ChP a écrit :

J'ai la chance d'avoir des genoux qui tiennent encore le coup (pour combien de temps ?). Pour autant, une descente longue, même commencée le matin, peut être pénible. J'utilise le terme de pénible, et non pas fatigant, car pour moi, c'est plus un problème d'attention, d'effort de freinage qui va forcer sur les articulations que d'effort physique. Si au bout d'une heure de montée à un bon rythme, je suis essoufflé, il n'en est rien au bout d'une heure de descente à un bon rythme aussi.

Je pense aussi que naturellement, en montée, l'attaque se fait par la pointe des pieds, donc sur de bons amortisseurs. En descente, c'est plus difficile. la talon est automatiquement le plus près du sol lorsqu'on va poser le pied.

C'est exactement ce que j'ai ressenti dans mon mini-trail de test :
   - la descente demande une vigilance extrême en courant (scruter le moindre obstacle et bien "viser" pour chaque foulée)
   - l'esprit est relâché sur le plat
   - il est juste concentré sur la gestion de l'effort dans la montée (sensations "internes")
   - pourtant la dépense énergétique au kilomètre est moindre en descente que sur le plat (mesuré avec précision par la fréquence cardiaque)
   - cette même dépense énergétique explose évidemment en montée (de mémoire presque x2 par rapport à la descente)

Je poste les détails dès que j'ai accès à mon fichier Excel...

EDIT :
Une technique que j'utilise en descente raide pour limiter les impacts et économiser les genoux : foulée courte, cadence élevée, position basse (en exagérant : assis sur une chaise). Ainsi le genou est presque toujours plié comme au ski ou en snowboard, par contre çà fait chauffer les cuisse qui font tout le travail (mais je suis masochiste et j'aime çà tongue, en réalité un muscle encaissera toujours mieux qu'une articulation).

Dernière modification par Phil67 (10-01-2012 15:13:12)


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#79 11-01-2012 03:32:38

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bilan d'une petite expérience de terrain pour tenter de "mesurer" la dépense énergétique à défaut de savoir la modéliser (quand on n'a pas de tête connaissances on a des jambes wink).

Conditions du test :
   - testeur : 1m75, 65kg, la 40aine, +/- sportif, FCmin = 45/47, FCmax = 190
   - état : pas affuté car reprise après 3 semaines d'arrêt (fêtes)
   - mesures : ~1km de plat et ~1km de montée/descente sur sentier GR (13%) et sur route (6%)
   - terrain : GR53 en forêt, sol humide mais stable, pente régulière dans les 2 cas

Limites expérimentales :
   - course à pieds type fractionné long plutôt que marche (pas le temps ni la patience de le faire en marchant)
   - distances un peu courtes mais suffisantes pour stabiliser la FC et pas trop longue pour limiter la dérive cardiaque à l'effort
   - pas de sac sur le dos ni de bâtons (c'est une gêne pour ce type de test)
   - nuit sombre : obligation de "retenir les chevaux" sur le sentier
   - chemin un peu glissant à la descente

Hypothèse expérimentale :
   - la dépense énergétique évolue linéairement avec la fréquence cardiaque dans une zone d'effort donnée (cf. 5 zones de FC)

Mode opératoire :
   - échauffement de 2km
   - 2 à 3 minutes de récupération pour redescendre à 130 pulsations entre chaque mesure
   - doser l'effort en tentant de garder une FC la plus stable possible (exercice difficile sur sentier)

Mesures :
6184_rl_denivele_vs_distance_4.jpg

Remarques :
   - la colonne "calorie" est fournie par le cardio, mais me semble erronée sur la montée et descente du GR
   - certains relevés de FC sont omis, mais je suis presque toujours resté entre 160 et 180
   - j'ai normalisé les valeurs sur 1km pour ne pas être influencé par les variations d'allure
   - la colonne pulsations / kilomètre n'est pas une mesure exacte mais une extrapolation calculée à partir de la FC moyenne

Conclusions :
   - dans les 2 cas la dépense énergétique à la descente est bien inférieure à celle sur le plat de 25% et 12% (descentes à un bon rythme)
   - comme pressenti la formule ne tenant pas compte du D- surestime donc légèrement l'effort à la descente en comparaison relative au plat et à la montée (edit) (celle avec 200m D- = 1pt encore plus)
   - même en montée les 2 formules semblent surestimer l'effort
   - il faudrait refaire le test en marchant avec 6,5kg sur le dos (10% du poids) et sur un sentier plus raide

Note :
   - vous pouvez estimer votre dépense énergétique sur le plat qui est presque indépendante de la vitesse (ICI) :
        Cout (kcal) = Poids (kg) x Distance (km) x FV
        FV est un coefficient qui tient compte de la résistance de l'air et du rendement de l'effort
        Le rendement optimal au kilomètre se situe approximativement à une allure de 13 km/h (gain de seulement 1,4% à 4%)

Dernière modification par Phil67 (11-01-2012 10:03:20)


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#80 11-01-2012 09:02:08

mathieu_b
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Juste une remarque sur ta conclusion que les formules surestiment l'effort. Je pense que le domaine d'utilisation de ton test n'est pas le même que celui de la formule. Tu a réalisé un effort sur moins d'une heure en tout, alors que la formule a plutôt pour objectif d'estimer un effort sur une journée.
Sur une journée il faut prendre en compte la fatigue "naturelle" (qui n'est pas due à l'effort), la faim, la soif, la fatigue des articulations, etc. Il me semble donc normal que la formule fournisse des résultats raisonnablement surestimés par rapport à ton test.


Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover,  A.Einstein

Concours photo en cours : Concours photo en cours :Cohabitation entre MUL et petites bêtes (Avr-Mai) et  Vos plus beaux bivouacs MUL ! (Mai-Juin)

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#81 11-01-2012 09:56:03

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Exact, c'est plus ou moins sous-entendu dans les "limites expérimentales" : pas de dérive cardiaque due à l'effort et mesures rapprochées pour conserver des valeurs linéaires et donc comparables entre-elles par calcul (étant incapable d'estimer la fatigue). En plus je ne suis pas encore assez contaminé pour passer une nuit à tester sur le terrain mes élucubrations pour RL. lol

En relisant ma conclusion, je constate également que ma phrase initiale est ambigüe (avant édition) : en fait la surestimation en montée et descente n'est pas absolue (je n'ai pas de "mètre-étalon" pour mesurer 1 "km-effort"), mais relative entre 1km de plat, de D+ et de D- à un instant T. La fatigue naturelle devrait impacter les 3 mesures de façon similaire et les ratios respectifs ne devraient pas trop changer (à moins de se cramer en ne faisant que le même type d'effort 80% de la journée).

En fait il faudrait refaire une série de mesures sur le même sentier (pour avoir un élément de comparaison avec ce 1er test), puis faire une bonne boucle bien vallonnée de plus de 20km avant une 2nde série de mesures (mais çà ne sera pas avant le week-end suivant).

Un autre test du même style que je ferais peut-être plus tard : montée/descente plus raide en marchant chargé (à 10%) suivi de 2H de course et rebelote pour la montée/descente.

Comme la marche à pieds est moins "économique" que la course (au kilomètre parcouru), les résultats peuvent changer (surtout en descente en freinant légèrement chaque pas)...

Dernière modification par Phil67 (11-01-2012 10:04:49)


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#82 11-01-2012 16:29:37

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bonjour,

Je prend cette discussion intéressante en cours de route, mais c'est pour apporter ma petite pierre à l'édifice (ou essayer). Je viens de faire les mêmes calculs que Phil67 a fait pour Kilian Jornet et autre (FLF). Sauf que là, ce n'est pas pour un champion (loin de là), mais plutôt un escargot. Les calculs sont bien cohérents pour mes résultats en trail, que ce soit sur du long ou du court et c'est furieusement stable, bien que sur certaines courses, j'avais pensé avoir été bien meilleur que sur d'autres.
Ca milite donc pour ne pas prendre en compte les dénivelés négatifs. MAIS, je pense que c'est vrai seulement si on courre dans les descentes (a fortiori peu chargé lors d'une course) : on va beaucoup plus vite et du coup, j'ai l'impression que l'effort est plus supportable par le corps. Je suis d'accord que l'effort au final est le même puisqu'on perd le même niveau d'énergie potentielle, par contre vu que c'est moins long, il y a quelques facteurs plus favorables : foulée qui perd moins en efficacité (avec la durée de l'effort), muscles qui se tétanisent moins...
DONC, est ce que cette formule est également valide pour une rando où le sujet va marcher y compris dans les descentes, je ne sais pas bien.

Et un beau coup de chapeau à Phil67 pour ces beaux tests en nature, je n'aurais pas eu le courage de faire tout ça.

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#83 11-01-2012 21:22:47

fab05
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bravo Phil pour ton étude. wink

Par contre, quand je regarde le tableau, quelque chose me turlupine : on a la même dépense calorique au km à peu de de chose près quoique l'on fasse, que ça monte ou non...Je comprends que 1 km de plat ou 1 km de montée, c'est la même dépense calorique et même moins !

Cela contredit qu'un km plat correspond à 100 m de dénivelé en terme d'équivalence énergétique puisque à 19 % de pente, j'ai calculé qu'on ferait à peu près la moitié en distance (500 m et quelques de distance de montée). Il y a sans doute un malentendu sur les termes. L'énergie ne dépend pas du temps sinon il s'agit de puissance qui dépend des muscles.

Ceci me pose aussi question :

- pourtant la dépense énergétique au kilomètre est moindre en descente que sur le plat (mesuré avec précision par la fréquence cardiaque)
- cette même dépense énergétique explose évidemment en montée (de mémoire presque x2 par rapport à la descente)

Cela semble entrer en contradiction avec le fait mécanique que la différence d'énergie potentielle, en montée et en descente, correspondant au travail du poids, devrait rester dans les mêmes rapports avec la dépense calorique du corps.

C'est cette même contradiction qu'Arnom dit ici : Je suis d'accord que l'effort au final est le même puisqu'on perd le même niveau d'énergie potentielle [...]

En fait je ne saisis pas bien le 100 D+ = 200 m D- qui implique que l'énergie dépensée soit deux fois moindre en descente qu'en montée.
J'y vois la notion de rendement musculaire qui va dépendre de l'individu : technique comme dit plus haut, entraînement, souplesse etc...et qui serait différent alors en montée et en descente pour un même individu.

Et je me pose une autre question : si à la montée il m'apparaît que si on va plus vite, on se fatigue plus pour la même énergie qu'on a forcément à dépenser pour monter de A à B, qu'en est-il en descente ?
Si la fatigue dépend de la vitesse (puissance), quand on court en descente, avec plus d'énergie cinétique, cela demanderait plus d'efforts pour se freiner même si cela dure moins longtemps. Par compensation, il est bizarre d'établir que c'est 2 fois fatiguant.
Et dans la pratique, comme Velox, je ne le ressens pas trop concernant la descente qui m'apparaît plus difficile* aussi mais les remarques de hachepiche sont pertinentes même si lors d'un petit raid j'ai commencé une journée par une descente et que je languissais la montée qui suivait...

*je crois que c'est du rapport entre cette difficulté ressentie (qui implique tout de même une fatigue certaine) et la réelle dépense énergétique dont il faut discuter.

Dernière modification par fab05 (11-01-2012 21:25:14)

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#84 11-01-2012 21:40:18

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

fab05 a écrit :

Bravo Phil pour ton étude. wink

Par contre, quand je regarde le tableau, quelque chose me turlupine : on a la même dépense calorique au km à peu de de chose près quoique l'on fasse, que ça monte ou non...Je comprends que 1 km de plat ou 1 km de montée, c'est la même dépense calorique et même moins !

Cela contredit qu'un km plat correspond à 100 m de dénivelé en terme d'équivalence énergétique puisque à 19 % de pente, j'ai calculé qu'on ferait à peu près la moitié en distance (500 m et quelques de distance de montée). Il y a sans doute un malentendu sur les termes. L'énergie ne dépend pas du temps sinon il s'agit de puissance qui dépend des muscles.

C'est vrai que c'est bizarre en effet, vu que normalement on va bien moins vite en montée, à fq cardiaque identique, vu que l'effort dure plus longtemps, on devrait dépenser plus de calories au km. Et d'un point de vue physique, vu qu'on augmente son énergie potentielle, il faut dépenser plus d'énergie. Donc, il doit y avoir un truc, ou tout simplement une erreur d'intitulé de colonne.

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#85 11-01-2012 22:05:32

scal
pense profond, pense spéléo !
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

fab05 a écrit :

si à la montée il m'apparaît que si on va plus vite, on se fatigue plus pour la même énergie qu'on a forcément à dépenser pour monter de A à B, qu'en est-il en descente ?

ça doit pouvoir se résumer dans cette phrase : " à la montée je souffle, à la descente je souffre "   tongue


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#86 12-01-2012 01:00:11

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Arrêtez, j'ai les chevilles qui enflent (c'est pas bon pour la CàP) big_smile : ces tests m'ont juste motivé pour enfin redémarrer après les fêtes avec une sortie de décrassage de 12 bornes fractionnées à côté de chez moi (et pour les mesures c'est mon esprit obsessionnel compulsif analytique qui a repris le dessus). wink


arnom a écrit :

Les calculs sont bien cohérents pour mes résultats en trail, que ce soit sur du long ou du court et c'est furieusement stable, bien que sur certaines courses, j'avais pensé avoir été bien meilleur que sur d'autres.

Effectivement c'est d'une fiabilité et simplicité déconcertante : tous mes autres calculs personnels en "pts/h" retombent systématiquement sur les mêmes résultats à +/- 5% ! Serait-ce la redécouverte d'une constante universelle (pour les trailers) ? wink


EDIT : En me relisant j'ai trouvé une boulette énorme dans les chiffres publiés initialement suite à un mauvais copié/collé de formules sous Excel. Il faut que j'arrête de poster des romans si tardivement le soir : j'avais été étonné de certains chiffres mais çà ne m'a pas mis la puce à l'oreille pour autant.

[version corrigée]
Comme je n'ai jamais fait de trail officiel j'ai repris le palmarès de Kilian Jornet :
6184_rl_denivele_vs_distance_5b.jpg

On constate donc qu'il a une "cylindrée" de 11,5 +/-9% sur différentes épreuves quels que soient la durée, le terrain, le relief et la météo ! Ce qui me rassure c'est que je suis en mesure de tenir sa cadence moyenne habituelle au long cours... à condition de pas dépasser 1/4H ou courir uniquement en descente pour moi ! lol lol lol

A noter que la formule "1 km plat = 100m D+ = 1 pt" permet d'aboutir à un nombre moyen de pts/h qui n'est pas retransposable directement en km/h sur plat pour des parcours atypiques (trop courts ou pourcentage moyen très élevé ou D+ et D- trop déséquilibrés).

En détaillant (vérifié par mesures sur sentier ET route mais avec peu d'échantillons) :
   - plat : 1pt/h ~= 1km/h route (évidemment en fonction du sol)
   - D+ : 1pt/h >= 1pt/h plat ou 1km/h route (c'est un peu plus que mes meilleurs chronos sur piste à durée équivalente !)
   - D- facile et peu pentu (< ~10%) : 1pt/h >= 1pt/h plat ou 1km/h route
   - D- classique type GR (10-20%) : 1pt/h ~= 1pt/h plat ou 1km/h route
   - D- pentu : pas assez d'échantillons

Cependant on ne peut pas en tirer une règle universelle car la "performance" plafonne différemment selon la pente :
   - à plat en fonction du cœur ou des muscles selon les individus
   - en montée uniquement en fonction du cœur (les muscles sont bridés par le cœur au taquet)
   - en descente uniquement en fonction des muscles (le cœur ne monte pas à son maximum mais on ne peut pas aller plus vite même sur route lisse)

[/version corrigée]

arnom a écrit :

Ca milite donc pour ne pas prendre en compte les dénivelés négatifs. MAIS, je pense que c'est vrai seulement si on courre dans les descentes (a fortiori peu chargé lors d'une course) : on va beaucoup plus vite et du coup, j'ai l'impression que l'effort est plus supportable par le corps. Je suis d'accord que l'effort au final est le même puisqu'on perd le même niveau d'énergie potentielle, par contre vu que c'est moins long, il y a quelques facteurs plus favorables : foulée qui perd moins en efficacité (avec la durée de l'effort), muscles qui se tétanisent moins...
DONC, est ce que cette formule est également valide pour une rando où le sujet va marcher y compris dans les descentes, je ne sais pas bien.

J'ai exactement la même impression : il me semble également qu'en marchant le "rendement" va baisser légèrement, que le ratio effort en montée par rapport au plat restera stable mais que la descente sera légèrement moins favorable (en CàP on profite plus de la gravité en se laissant aller et il n'y a pas le surpoids du sac à amortir lorsqu'il ballote plus en descente que sur plat ou en montée). Mais çà reste effectivement à valider sur le terrain en mode marche avec sac chargé.

Le meilleur rendement kilométrique de la course par rapport à la marche (même lente) est partiellement expliqué ici : http://www.vo2max.com.fr/physio_coutenerg.html

D'où un nouvel argument MUL : après "s'alléger pour moins de fatigue", "courir pour s'économiser" (et courir-leger.org comme nouveau forum des CUL) ? lol


fab05 a écrit :

Par contre, quand je regarde le tableau, quelque chose me turlupine : on a la même dépense calorique au km à peu de de chose près quoique l'on fasse, que ça monte ou non...Je comprends que 1 km de plat ou 1 km de montée, c'est la même dépense calorique et même moins !

Ces valeurs de calories me surprennent également comme je l'ai mentionné : la colonne "calorie" est fournie par le cardio, mais me semble erronée sur la montée et descente du GR.

Autant les mesures cardiaques sont précises (mais j'ai oublié d'activer le mode d'enregistrement à la seconde : lissage par le cardio par échantillons de 5 à 10secs), autant le mode de calcul automatique des calories consommées est totalement inconnu : sans doute un mélange savant entre FC instantanée, poids du coureur et vitesse horizontale instantanée. J'imagine que le cardio ne tient pas compte de la vitesse verticale car les relevés d'altitude via GPS sont très fantaisistes en course (Garmin Forerunner 305) : les altitudes mentionnées dans le tableau ont été moyennées en posant la montre au sol pendant la récupération après chaque section mesurée.

Pour moi les puls/km sont beaucoup plus précises et représentatives !


fab05 a écrit :

Cela contredit qu'un km plat correspond à 100 m de dénivelé en terme d'équivalence énergétique puisque à 19 % de pente, j'ai calculé qu'on ferait à peu près la moitié en distance (500 m et quelques de distance de montée). Il y a sans doute un malentendu sur les termes.

Pour éviter tout malentendu, dans toutes mes élucubrations :
   - 1km de montée ou de descente = 1km sur la carte = 1km GPS = 1km horizontal sans tenir compte de la pente
   - 100m de montée ou descente sur 1km = sqrt(1000²+100²) = 1005m parcourus = 1pt (1km) + 1pt (100m) = 2pts

fab05 a écrit :

Ceci me pose aussi question :

- pourtant la dépense énergétique au kilomètre est moindre en descente que sur le plat (mesuré avec précision par la fréquence cardiaque)
- cette même dépense énergétique explose évidemment en montée (de mémoire presque x2 par rapport à la descente)

Cela semble entrer en contradiction avec le fait mécanique que la différence d'énergie potentielle, en montée et en descente, correspondant au travail du poids, devrait rester dans les mêmes rapports avec la dépense calorique du corps.

C'est cette même contradiction qu'Arnom dit ici : Je suis d'accord que l'effort au final est le même puisqu'on perd le même niveau d'énergie potentielle [...]

C'est ce que j'ai pourtant mesuré avec les puls/km :
   - dans chaque cas j'ai tenté de "courir au cardio" vers 175 puls/min (difficile à tenir : montée sur sentier avec quelques "bosses" à passer, descente en "sous-régime" dans les 2 cas car je ne pouvais pas aller plus vite de nuit sans risquer de me planter) => je devrait plutôt me fixer 165-170 (plus bas que mes habitudes en fractionné prévu pour monter dans les tours)
   - en allant plus vite dans la descente le cardio aurait augmenté légèrement mais le km serait passé  plus vite pour un résultat a priori similaire en puls/km (à terrain égal la dépense au kilomètre est quasiment constante -sauf extrêmes- quelle que soit la vitesse si la foulée est efficace)

Ce que j'en déduis intuitivement : l'énergie dépensée ne se limite pas à des variations d'énergie potentielle dans un système mécanique parfait. Comme le mentionnait ChP il y a des notions de rendement biomécanique qui interviennent dans la gestuelle de la foulée en fonction de l'inclinaison du terrain car on ne monte et descend pas de façon symétrique par rapport à la pente (p.ex. en marche avant en montée et arrière en descente).

ChP a écrit :

Anecdotique : à la marche, en montée (terme qui manquait) la quantité de mouvements des jambes est supérieure à celle en descente car pour monter, il faut lever le pied au-dessus du futur appui pour s'y reposer alors qu'en descente, on ne descend jamais en-dessous du point à atteindre (à moins de creuser son sillon)  tongue .

[EDIT]
P. ex. pour un cycliste la biomécanique est beaucoup plus simple et se rapproche de la mécanique classique : mouvement optimisé constant et position constante quelle que soit la pente (sauf extrêmes). De plus un cycliste peut adapter son développement pour tourner les jambes à vitesse constante : il n'est limité que par le cœur tant que le développement permet de s'adapter au relief.

Le coureur est limité alternativement soit par le châssis (muscles), soit par le moteur (système cardio-vasculaire) selon le relief : il ne peux pas dépasser sa vitesse limite atteinte par la cadence maximale de ses jambes même si le terrain ou le cœur le permettraient.

Pour le marcheur c'est encore pire puisque sa vitesse limite se situe vers 8km/h lorsqu'on passe de la marche à la course (courir avec un sac chargé en descente devient rapidement acrobatique).
[/EDIT]

Ajoutons à cela la nature des sols (glissant, collant, meuble, rocailleux...) qui n'auront pas les mêmes effets sur plat, montée ou descente : on obtient un excellent sujet de thèse pour un biomécanicien en sport (au minimum un article de synthèse de 10 pages dans "Sport et Vie").


fab05 a écrit :

En fait je ne saisis pas bien le 100 D+ = 200 m D- qui implique que l'énergie dépensée soit deux fois moindre en descente qu'en montée.
J'y vois la notion de rendement musculaire qui va dépendre de l'individu : technique comme dit plus haut, entraînement, souplesse etc...et qui serait différent alors en montée et en descente pour un même individu.

Le "100 D+ = 200 m D-" provient du mode de calcul FFME en raid/orientation qui a été mentionné dans le fil de la discussion.

La formule initiale "1km = 100m D+" considère implicitement "1km descente = 1km plat" quel que soit le dénivelé : çà fonctionne empiriquement car en pratique les sentiers qui dépassent les 20% sont rares (ils zigzaguent en fonction du relief si c'est trop raide). Or en descente en ligne droite au cap sur terrain pourri hors-sentier l'effort augmente non-linéairement lorsque la pente augmente, d'où la "formule FFME" pour le raid/orientation.


fab05 a écrit :

Et je me pose une autre question : si à la montée il m'apparaît que si on va plus vite, on se fatigue plus pour la même énergie qu'on a forcément à dépenser pour monter de A à B, qu'en est-il en descente ?

Tout dépend de ce qui est entendu par "fatigue" à la montée : dans les faits a terrain identique l'énergie dépensée par kilomètre est quasi-constante quelle que soit la vitesse.

fab05 a écrit :

Si la fatigue dépend de la vitesse (puissance), quand on court en descente, avec plus d'énergie cinétique, cela demanderait plus d'efforts pour se freiner même si cela dure moins longtemps. Par compensation, il est bizarre d'établir que c'est 2 fois fatiguant.

Je pense qu'il ne faut pas chercher à transposer la "formule FFME" en notions de mécanique : çà doit être "arbitraire" et empirique (et ne semble pas coller en ordre de grandeur avec les comparatifs entre ultra-trailers et ultra-marathoniens contrairement à la formule simplifiée sans D-).


fab05 a écrit :

Et dans la pratique, comme Velox, je ne le ressens pas trop concernant la descente qui m'apparaît plus difficile* aussi mais les remarques de hachepiche sont pertinentes même si lors d'un petit raid j'ai commencé une journée par une descente et que je languissais la montée qui suivait...

*je crois que c'est du rapport entre cette difficulté ressentie (qui implique tout de même une fatigue certaine) et la réelle dépense énergétique dont il faut discuter.

Pourtant dans mes 2 exemples commençant par des bonnes descentes (Grand Canyon en A/R et Mafate), la descente a toujours été une partie de plaisir comparée à la montée qui suivait.

Par contre la clé est effectivement la différence entre l'effort ressenti et l'effort mesuré :
   - en descente on est beaucoup plus vigilant car la gamelle est assurée au moindre pas de travers => le cerveau est hypervigilant sur l'environnement externe
   - sur le plat on marche en mode "automatique" => le cerveau est débrayé (à comparer avec la fatigue psychique sur plat en terrain hostile)
   - en montée on gère principalement l'intensité de l'effort => le cerveau est juste à l'écoute en cas d'alarme interne (cœur, poumons, muscles)

Je l'ai bien constaté en m'"auto-analysant" sur le parcours de test :
   - cerveau qui divague sur le plat en courant "aux endorphines"
   - cerveau sollicité à 100% dans la descente (il était même en surcharge occupé à décoder de nuit le terrain un peu glissant : c'est ce qui m'a obligé à ralentir plus que les muscles, le cœur ou les poumons)

En fait les psychologues ont déjà analysé ce phénomène : http://fr.wikipedia.org/wiki/Course_%C3%A0_pied

Wikipedia a écrit :

Voici une citation de Frank Shorter, médaillé olympique en 1972, diplômé de Yale en psychologie et spécialisé en médecine : « Les psychologues ont constaté que lorsqu'ils couraient, les athlètes se plaçaient généralement dans un état particulier : l'association ou la dissociation. En dissociation, un athlète laisse son esprit vagabonder et la course a tendance à passer très vite. Courir avec un baladeur est un bon exemple de dissociation. L'association, elle, privilégie la tâche à accomplir. L'athlète est « présent » mentalement et se concentre sur ses performances, comme lors d'un sprint. ».

En l'absence de chrono, de concurrent ou de douleur :
   - sur le plat on est généralement en mode dissociatif (c'est mon cas : état quasi-méditatif hors du temps quand tout va bien)
   - en montée c'est variable selon les individus et leur expérience de la gestion de l'effort
   - en descente on est en mode associatif plus ou moins intense selon l'aisance sur le terrain
   - cette concentration continue est usante psychiquement mais quasi-insignifiante sur le plan énergétique


Pour en revenir au kilomètre-effort il me semble vain de vouloir transformer cette formule en équations mécaniques : il y a beaucoup trop de paramètres inconnus qui interviennent. En fait c'est une formule empirique non-démontrable mais qui fonctionne étonnamment bien avec les mesures de terrain.

Au final toutes ces élucubrations se résument à la formule pleine de sagesse de Scal :

scal a écrit :

" à la montée je souffle, à la descente je souffre "   tongue

... et sur le plat je plane !
lol

Dernière modification par Phil67 (12-01-2012 03:14:19)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#87 12-01-2012 08:20:15

velox
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

Pourtant dans mes 2 exemples commençant par des bonnes descentes (Grand Canyon en A/R et Mafate), la descente a toujours été une partie de plaisir comparée à la montée qui suivait.

Il est des descentes qui ressemblent à des montées: elles mènent au paradis.
Pour dire les choses autrement, l’objectif a atteindre était ici au bout de la descente. La montée est le chemin qui retourne au parking. Psychologiquement, c'est l'inverse de ce qu'on a décrit plus haut. Avec pour le coup, une circonstance encore aggravante: l’énergie, plus importante, à dépenser pour le retour.

Bon, plus généralement, je trouve quand même que tu balayes de manière un poil désinvolte les propos des intervenants qui disent trouver les descentes plus pénibles que les montées. Cette pénibilité, ces difficultés ressenties sont réelles, même si elles s’accompagnent d'une dépense énergétique sans doute moindre.

fab05 a écrit :

*je crois que c'est du rapport entre cette difficulté ressentie (qui implique tout de même une fatigue certaine) et la réelle dépense énergétique dont il faut discuter.

Tout à fait.

Une  précision: je parle de marche, pas de course à pied. Je suis un marcheur, pas un coureur. (Dieu m'en garde!) smile

Dernière modification par velox (12-01-2012 08:53:23)

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#88 12-01-2012 10:39:03

highpictv
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Si j'ai bien compris vous partez sur l'hypothèse qu'en descente la fréquence cardiaque reflète la dépense d'énergie et donc le travail musculaire ?
Mais à la descente l'énergie potentiel n'est pas dissipée que dans les muscles, elle est principalement dissipée dans les cartilages, les tendons, le squelette d'où une fatigue ressenti mais pas une dépense énergétique.


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
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#89 12-01-2012 10:52:42

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :

Bon, plus généralement, je trouve quand même que tu balayes de manière un poil désinvolte les propos des intervenants qui disent trouver les descentes plus pénibles que les montées. Cette pénibilité, ces difficultés ressenties sont réelles, même si elles s’accompagnent d'une dépense énergétique sans doute moindre.

Je ne pense pas que Phil67 balaye le propos de ceux qui disent fatiguer à la descente. Mais simplement il parle de son expérience en course à pied et, pour ma part, je pense qu'il y a un gros écart entre des descentes en courant (pas chargé) et des descentes en marchant (+ ou - chargé). Dans ce dernier cas, c'est long et fatigant (physiquement et psychologiquement) : on freine plus (quasi à chaque pas) et ça n'en fini pas. Alors qu'en courant, si la pente n'est pas trop raide (pas plus de 20%), on n'est pas obligé de freiner à chaque foulée et surtout ça passe vite et ça peut être ludique de chercher à passer les passages technique le plus vite possible.
Pour faire les 2, je souffre en descente en marchant, même peu chargé, mais j'apprécie beaucoup les descentes en trail, mais après de nombreux km et si je ne suis plus du tout frais.

Pour mieux vivre les descentes : pas de charge sur le dos et courir ? Mais avec des chaussures qui amortissent un minimum quand même  wink

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#90 12-01-2012 10:55:45

fredlafouine
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Début milieu ou fin de journée, j'aime pas les descentes. neutral

Le seul moyen de faire passer la pilule, c'est d'accélérer pour m'amuser... Malheureusement c'est pour moi très "usant", je ne peux pas en abuser.

On en revient à la notion de plaisir qui prend le pas sur notre objectivité. smile


Je ne pensais pas que c'était si compliqué... Je m'attendais à une réponse "Soit A le métabolisme, soit B le degré de la pente, pirouette/cacahuète et PAF."


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#91 12-01-2012 10:58:36

arnom
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

Si j'ai bien compris vous partez sur l'hypothèse qu'en descente la fréquence cardiaque reflète la dépense d'énergie et donc le travail musculaire ?
Mais à la descente l'énergie potentiel n'est pas dissipée que dans les muscles, elle est principalement dissipée dans les cartilages, les tendons, le squelette d'où une fatigue ressenti mais pas une dépense énergétique.

Il y a aussi les bâtons qui aident bien pour freiner sans que tout se passe dans les jambes. Mais là aussi, c'est peut être cartilages, tendons et squelette qui encaissent, je ne sais pas. Par contre, ça limite sérieusement  la fatigue des jambes.

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#92 12-01-2012 11:13:47

ChP
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

... Mais à la descente l'énergie potentielle n'est pas dissipée que dans les muscles, elle est principalement dissipée dans les cartilages, les tendons, le squelette d'où une fatigue ressentie mais pas une dépense énergétique.

Tu sous-entends que le travail musculaire en descente - effort de résistance - est différent du travail musculaire en montée  - effort moteur. C'est possible. As-tu des références à ce sujet ?

Par contre, la cinématique de mouvement est différente à la montée et à la descente. Cela intervient certainement dans le bilan.

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#93 12-01-2012 12:19:40

Iksarfighter
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

Si j'ai bien compris vous partez sur l'hypothèse qu'en descente la fréquence cardiaque reflète la dépense d'énergie et donc le travail musculaire ?
Mais à la descente l'énergie potentiel n'est pas dissipée que dans les muscles, elle est principalement dissipée dans les cartilages, les tendons, le squelette d'où une fatigue ressenti mais pas une dépense énergétique.

Aussi dans le collagène y compris des parties charnues comme la pulpe du talon qui sert aussi d'ailleurs de "pompe" lors de la marche pour faire remonter le sang veineux vers le haut du corps.

Hum et des chaussures avec un amortisseur hydraulique intégré ? Si il faut on pourrait faire quelque chose de pas trop épais et de léger  big_smile . Bon OK les chaussures chaufferaient drôlement lol
Sinon ça ferait comme si on descendait dans le sable ou la neige  cool

Dernière modification par Iksarfighter (12-01-2012 12:20:09)


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

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#94 12-01-2012 13:54:12

velox
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

arnom a écrit :
velox a écrit :

Bon, plus généralement, je trouve quand même que tu balayes de manière un poil désinvolte les propos des intervenants qui disent trouver les descentes plus pénibles que les montées. Cette pénibilité, ces difficultés ressenties sont réelles, même si elles s’accompagnent d'une dépense énergétique sans doute moindre.

Je ne pense pas que Phil67 balaye le propos de ceux qui disent fatiguer à la descente.

C'était un peu provoc, je le reconnais. wink

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#95 12-01-2012 15:24:50

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Coucou Vélox wink

Pas de soucis : n'hésitez pas à contre-argumenter mes "pseudo-certitudes" un peu spécifiques à mon contexte et ma pratique. Les réunions de brainstorming avec de nombreuses remises en question sont souvent plus productives et enrichissantes qu'un "consensus mou".

Dans l'immédiat je n'ai pas trop le temps de développer (j'ai encore 2 exemples en stock wink) :
   - il semble y avoir consensus pour plat vs montée
   - la divergence porte sur descente vs montée

Globalement en descente :
   - il y a une grosse différence entre course et marche
   - il semble y avoir un effet de "palier" vers ~20% de pente
   - l'état physique du marcheur ou coureur y a plus d'influence qu'en montée ou plat
   - la charge portée y a également plus d'influence

Cependant la difficulté en descente :
   - est perceptible et évidente sur le plan psychique et "traumatique" pour le corps
   - n'est apparemment pas vérifié sur le plan énergétique (ou alors mes "mesures" ne sont pas adaptées)


fredlafouine a écrit :

Le seul moyen de faire passer la pilule, c'est d'accélérer pour m'amuser... Malheureusement c'est pour moi très "usant", je ne peux pas en abuser.

On en revient à la notion de plaisir qui prend le pas sur notre objectivité. smile

Cette perception subjective n'est pas forcément opposée à l'objectivité : en courant il semblerait (à confirmer) qu'on dépense moins d'énergie en descente au détriment des traumatismes encaissés par le corps.

En caricaturant, en assimilant le système cardio-vasculaire et les muscles (consommant de l'énergie) au moteur d'une voiture et les articulations et squelette aux freins de la voiture (çà ne consomme rien mais on ne peut pas changer facilement les plaquettes lol) :
   - a plat on sollicite son moteur et ses freins proportionnellement
   - en montée seul le moteur est sollicité
   - en descente en roue libre (course) seuls les freins sont sollicités (moteur au ralenti)
   - en descente au frein moteur (marche) le moteur et les freins sont sollicités (moteur qui monte dans les tours)

fredlafouine a écrit :

Je ne pensais pas que c'était si compliqué... Je m'attendais à une réponse "Soit A le métabolisme, soit B le degré de la pente, pirouette/cacahuète et PAF."

Souvent les question les plus simples cachent les problématiques les plus complexes ! lol

Il y a déjà des traités entiers sur la puissance humaine à vélo alors que la biomécanique cycliste est paradoxalement plus simple que la marche ou la course.

Malgré toutes les connaissances théoriques (physique mécanique), les chercheurs dans le domaine de la course à pieds sur plat (athlétisme) en sont encore réduits aux tests en labo sur tapis roulant bardés de capteurs et de caméras décortiquant les mouvements ou au décodage image par image d'un sprint de 100m !

A priori on n'a donc pas de modélisation avec une formule précise et "clés en mains" du type : "travail = F(métabolisme, poids, pente, terrain)" pour la rando alors qu'elle existe déjà à vélo (et se vérifie sur le terrain). Si quelqu'un a une piste qu'il n'hésite pas à fournir ses sources...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#96 12-01-2012 15:41:07

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

ChP a écrit :
highpictv a écrit :

... Mais à la descente l'énergie potentielle n'est pas dissipée que dans les muscles, elle est principalement dissipée dans les cartilages, les tendons, le squelette d'où une fatigue ressentie mais pas une dépense énergétique.

Tu sous-entends que le travail musculaire en descente - effort de résistance - est différent du travail musculaire en montée  - effort moteur. C'est possible. As-tu des références à ce sujet ?
Pierre

Je pense, oui. On doit amortir et absorber beaucoup d'énergie lors de la descente et donc minimiser le travail musculaire mais je n'ai pas de références sur le sujet.

Iksarfighter a écrit :

Aussi dans le collagène

Oui les cartilages et la matrice osseuse sont constitués de collagène (et d'élastine)


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#97 13-01-2012 01:12:44

thierry
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

"Equivalence énergétique entre km et d+", telle me semblait être la question ... roll


Depuis la réponse quasi immédiate de Chp "1 km/h équivalent à 100 m/h", le débat  n'a pas vraiment avancé, ... enfin dans le sens de la question. yikes

On connaît l'équivalence entre km et d+ par unité de temps, y'a plus qu'à rajouter l'énergétique ... qui s'y colle ?

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#98 13-01-2012 01:48:51

Phil67
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

thierry a écrit :

"Equivalence énergétique entre km et d+", telle me semblait être la question ... roll

Depuis la réponse quasi immédiate de Chp "1 km/h équivalent à 100 m/h", le débat  n'a pas vraiment avancé, ... enfin dans le sens de la question. yikes

On connaît l'équivalence entre km et d+ par unité de temps, y'a plus qu'à rajouter l'énergétique ... qui s'y colle ?

Réponse (noyée dans la masse) :

Phil67 a écrit :

Note :
   - vous pouvez estimer votre dépense énergétique sur le plat qui est presque indépendante de la vitesse (ICI) :
        Cout (kcal) = Poids (kg) x Distance (km) x FV
        FV est un coefficient qui tient compte de la résistance de l'air et du rendement de l'effort
        Le rendement optimal au kilomètre se situe approximativement à une allure de 13 km/h (gain de seulement 1,4% à 4%)

http://www.vo2max.com.fr/physio_coutenerg.html

Qu'il s'agisse d'une séance d'entraînement ou d'une compétition, la dépense énergétique dépend essentiellement de votre poids et de la distance parcourue.

La vitesse à laquelle vous courez n'a qu'une faible incidence sur la consommation énergétique totale: moins de 5% pour des allures comprises entre 10km/h et 20 km/h.

...

La formule qui permet de calculer la dépense énergétique est:
Cout (kcal) = Poids (kg) x Distance (km) x FV

FV est un coefficient qui tient compte de la résistance de l'air et du rendement de l'effort

cout2.gif

Le rendement de la course augmente linéairement de 8km/h à l'infini: Ceci est dû au fait que le métabolisme de base s'ajoute au métabolisme de l'effort. Par contre la résistance de l'air croît avec le carré de la vitesse, ce qui explique que le point d'inflexion de la courbe se situe à environ 13km/h.
Tout cela reste bien entendu très relatif. N'oublions pas que ce facteur FV influe très peu sur le résultat:

Il est de 1,040 pour une vitesse de 8 km/h (133m/mn)
diminue à 1,026 pour une vitesse de 13 km/h (215m/mn)
et remonte à 1,065 pour une vitesse de 20km/h (330m/mn)

soit une variation maximum de 1,4% de la dépense calorique totale entre 8 et 13 k/h et 4% entre 13 et 20km/h.

Le principe de l'efficacité de la foulée a quand à lui été démontré en ce qui concerne le passage de la marche à la course. Au delà de 8km/h un marcheur aurait intérêt à courir (les marcheurs de compétition consomment à vitesse égale plus d'énergie qu'un coureur à la même vitesse), par contre à 8 km/h et en dessous, il vaut mieux marcher que courir.

C'est plutôt adapté à la course à pieds qui a un meilleur rendement que la marche passé 8km/h. A priori la logique devrait être la même pour la marche avec une valeur FV plus élevée (à confirmer par d'autres sources).

D'autres facteurs interviennent marginalement : nature du terrain (rendement de la foulée) et température (refroidissement du corps).

Je n'ai pas trouvé plus précis et c'est quasi-impossible à mesurer hors labo...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#99 13-01-2012 02:41:40

thierry
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Le problème c'est que d'approximation en approximation ce n'est plus la peine de faire le moindre calcul. J'ai un peu cherché dans la littérature que je connais et que je possède et malheureusement, aucun scientifique n'a cherché à obtenir des données expérimentales et à construire des modèles pour la marche à pied telle que nous la pratiquons. Les tableaux que tu proposes proviennent  très vraisemblablement des travaux de Léger et Mercier* qui ont été effectués  avec des coureurs dont la vitesse est bien supérieure à celle de la marche à pied. Les coûts énergétiques déduits sont donc à considérer plus comme des ordres de grandeur que des valeurs calculées ou alors il faudrait effectuer les calculs d'incertitude qui vont avec ...
Toutefois, j'ai trouvé une piste qu'il faudrait exploiter : Energy Expenditure of Walking and Running: Comparison with Prediction Equations
dans Medicine & Science in Sports & Exercise : December 2004 - Volume 36 - Issue 12 - 2128-2134
Je n'ai pas le temps de regarder cela actuellement mais si cela re dit, je peux t'envoyer le pdf.

* LEGER, L., MERCIER, D. - Gross energy of horizontal treadmill and track running. Sports Medicine 1: 270-277, 1984.

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#100 13-01-2012 08:42:14

velox
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Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Amha (oui, je vais encore donner un avis 110% au feeling smile), la marche n'a strictement rien à voir avec la course à pied. La course n'est pas de la marche rapide et la marche n'est pas de la course lente.
J'ai l'impression que dans chacun des pas d'un marcheur il y a un court instant de repos (sauf peut être en descente tongue), ce que je ne vois pas dans la foulée d'un coureur.
On ne peut donc rien (toujours amha) extrapoler de significatif pour l'une de ces pratiques d’observations faites pour l'autre.

Dernière modification par velox (13-01-2012 08:47:16)

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