Où va randonner-léger ?

Bison · 05-06-2012 10:03:34

Annecdote.

Je viens de tomber sur un article sur C2C "tarp ou tente".
Un peu à côté de la plaque et fort prétentieux comme d'hab.

Mais il y a quelqu'un d'ici qui a quand même mis un lien vers l'abri d'olivier, sans succès de foule : il n'y a pas beaucoup de bricoleurs sur C2C ...

Il y a quand même un "opposant" qui a employé, pour qualifier la quête de l'allègement extrême, une expression que je trouve assez percutante :

"Annorexie du portage"

C'est-y-pas joli?
Et pas loin de la vérité, quand on commence à compter non pas en grammes, mais bien en dixièmes voire en centièmes de gramme.

Si, si ... j'en connais!

elcap · 05-06-2012 10:08:33

Etant, comme sur RL, un assidu de C2C... j'ai failli parler de RL.

Mais je me suis abstenu : c'était un coup à partir en vrille... Dans leurs arguments il y a surtout des choses que ceux qui ne pratiquent pas les abris ne font que supposer, à tord : perte de température tellement importante que le gain de poid de la tente doit se compenser dans le sac, humidité, etc...

Bref, des arguments qui ne tiennent pas avec l'expérience. Sauf en haute-montagne ? Je testerai et j'irai le leur raconter ;-)

Kam · 05-06-2012 15:26:37

highpictv a écrit :

Kam a écrit :
@ Miguel: Lors de ma dernière balade, je suis parti sans sac à dos. Mais j'avoue, j'ai fait une entorse: je suis parti avec une tente et non un sursac. J'ai roulé le double-toit comme une couverture, j'ai mis toutes mes affaires dedans, et je l'ai mis comme une bandoulière. En temps normal, je prends juste un sursac et ma jupe de pluie qui me sert de micro-tarp (depuis peu). Je ne prends pas de réchaud.
Pourtant, est-ce que je vais conseiller cela à quelqu'un? Non. Si les gens veulent devenir "extrémistes" ou tenter des choses par eux-mêmes, ils sont assez grands pour le faire.
Le conseiller peut être pas mais faire un retour d'expérience moi je trouverai ça super.
Pour moi le but des retours sur le forum ce n'est pas de dire je fais ça, faite comme puisque "j'ai raison.... forcément!", mais "moi j'ai tenté ça, c'est bien parce que ..., c'est pourri parce que ..." Et après chacun en fait ce qu'il veut.
C'est en partageant ses expériences qu'on fait avancer les choses.

Tout à fait d'accord là-dessus (faudra que je m'y mette). Ceci dit, la conclusion est quand même assez simple: c'est fun sur un weekend, mais ça reste galère et à part pour le "challenge" je ne pense vraiment pas que ça soit une option à retenir.

BigCactus · 06-06-2012 23:04:50

Je réagis à ça.

En quoi parler de pantalon d'alpinisme ne serait pas en lien avec la thématique de Randonner-Léger ? Il me semble qu'on peut parler de tout sujet sur le forum tant que ça a un lien avec la notion d'allégement par rapport à ce qui est couramment pratiqué ou par rapport à ce qui est ancré dans l'inconscient collectif. Un skieur peut parler de ses skis, de ses chaussures, de ses techniques tant que sa réflexion lui a permis de skier plus léger, un cavalier peut nous parler du choix du mord de son cheval qui lui sert de paratonnerre la nuit, un kayakiste de son bonnet de bain qui lui laisse les oreilles libres et qui lui sert de bassine pour laver son linge, et un alpiniste de son pantalon indestructible et plus léger qui lui sert d'oreiller la nuit !

RL a la particularité de rassembler des gens qui ont une vision différente de l'utilité d'un objet quel qu'il soit, et c'est bien ça qui fait la richesse de ce forum, non ? Ce qui peut nuire au forum, ce sont les questions du type : "Bonjour, je cherche un pantalon d'alpinisme : je me fiche du poids, par contre, je veux que ce pantalon soit super costaud et pas cher. Que me proposez vous ?" Dans ce cas là, l'auteur du message ne cherche pas à s'alléger.

oz67 · 06-06-2012 23:16:48

elcap a écrit :

Etant, comme sur RL, un assidu de C2C... j'ai failli parler de RL.
Mais je me suis abstenu : c'était un coup à partir en vrille... Dans leurs arguments il y a surtout des choses que ceux qui ne pratiquent pas les abris ne font que supposer, à tord : perte de température tellement importante que le gain de poid de la tente doit se compenser dans le sac, humidité, etc...
Bref, des arguments qui ne tiennent pas avec l'expérience. Sauf en haute-montagne ? Je testerai et j'irai le leur raconter ;-)

je teste un peu toutes les solutions, et j'avoue que parfois, la tente "béton" est bien rassurante, la tarp demandant beaucoup d'expérience en conditions difficiles.
Ce que je trouve curieux, c'est cette acharnement contre la tarp sur C2C, alors que le sujet était posté dans la randonnée, et non dans l'alpinisme. Une tarp en randonnée n'est pas plus dure à monter qu'une tente 2s de D4 à ranger
Surement des gros préjugés chez les alpinistes ? Mais si même les "surviveurs" de DM utilisent la tarp, alors on peut espérer un jour voir les randonneurs de C2C s'y mettre

Gros Minet.

profil supprimé 5 · 06-06-2012 23:31:08

BigCactus a écrit :

Je réagis à ça.
En quoi parler de pantalon d'alpinisme ne serait pas en lien avec la thématique de Randonner-Léger ? Il me semble qu'on peut parler de tout sujet sur le forum tant que ça a un lien avec la notion d'allégement par rapport à ce qui est couramment pratiqué ou par rapport à ce qui est ancré dans l'inconscient collectif. Un skieur peut parler de ses skis, de ses chaussures, de ses techniques tant que sa réflexion lui a permis de skier plus léger, un cavalier peut nous parler du choix du mord de son cheval qui lui sert de paratonnerre la nuit, un kayakiste de son bonnet de bain qui lui laisse les oreilles libres et qui lui sert de bassine pour laver son linge, et un alpiniste de son pantalon indestructible et plus léger qui lui sert d'oreiller la nuit !
RL a la particularité de rassembler des gens qui ont une vision différente de l'utilité d'un objet quel qu'il soit, et c'est bien ça qui fait la richesse de ce forum, non ? Ce qui peut nuire au forum, ce sont les questions du type : "Bonjour, je cherche un pantalon d'alpinisme : je me fiche du poids, par contre, je veux que ce pantalon soit super costaud et pas cher. Que me proposez vous ?" Dans ce cas là, l'auteur du message ne cherche pas à s'alléger.

Bonjour BigCactus, j'ai fait cette proposition "Sinon, on pourrait peut-être étendre le sujet aux équipements d'alpinisme de protection plus généralement, comme un fil s'est créé par ailleurs sur le matos d'escalade et un autre d'alpi, en cherchant à viser la légèreté et la cohérence? " (en gras par moi).

La question portait sur un pantalon de base pour pouvoir aller au mont blanc, difficile d'attaquer sur du light dans ce contexte. On évite la guêtre si possible, mais après pour avoir chaud à 4000 il faut ce qu'il faut, et en alpinisme les fabricants sont déjà dans des standards légers. Faut voir ce qui peut être fait et dit, jusque là ce thème n'est pas apparu sur RL, je l'ai suggéré, c'est déjà pas mal non?

Edit: horto et ,

Dernière modification par profil supprimé 5 (06-06-2012 23:45:30)

oz67 · 06-06-2012 23:32:05

j'ai créé un sujet "pantalons alpi légers"

profil supprimé 5 · 06-06-2012 23:36:19

oz67 a écrit :

j'ai créé un sujet "pantalons alpi légers"

Alors il faudrait y placer la fin de la discussion que je puisse "coller" ma réponse à Ledisciple ....

oz67 · 06-06-2012 23:38:26

Attends, je prend les ciseaux

Si le sujet est légitime, je pense qu'un gentil modo voudra bien s'y atteler

elcap · 07-06-2012 09:00:02

oz67 a écrit :

je teste un peu toutes les solutions, et j'avoue que parfois, la tente "béton" est bien rassurante, la tarp demandant beaucoup d'expérience en conditions difficiles.
Ce que je trouve curieux, c'est cette acharnement contre la tarp sur C2C, alors que le sujet était posté dans la randonnée, et non dans l'alpinisme. Une tarp en randonnée n'est pas plus dure à monter qu'une tente 2s de D4 à ranger
Surement des gros préjugés chez les alpinistes ? Mais si même les "surviveurs" de DM utilisent la tarp, alors on peut espérer un jour voir les randonneurs de C2C s'y mettre
Gros Minet.

de grosses certitudes. forts de leur expérience souvent de plusieurs dizaines d'années, de techniques rôdées... ils pensent souvent que le reste c'est de la merde. suffit de voir les guerres qui font parfois rage à propos de telle ou telle manière de s'encorder...

en tout cas on a entendu surtout les râleurs. à mon avis les curieux fouinent, cherchent, lisent, testent et se passent d'intervenir. ils voient bien que c'est peine perdue, comme souvent quand une meute de loups a montré les dents

Phil67 · 07-06-2012 09:58:34

elcap a écrit :

de grosses certitudes. forts de leur expérience souvent de plusieurs dizaines d'années, de techniques rôdées... ils pensent souvent que le reste c'est de la merde. suffit de voir les guerres qui font parfois rage à propos de telle ou telle manière de s'encorder...
en tout cas on a entendu surtout les râleurs. à mon avis les curieux fouinent, cherchent, lisent, testent et se passent d'intervenir. ils voient bien que c'est peine perdue, comme souvent quand une meute de loups a montré les dents

C'est exactement ce qui m'incite à rester uniquement lecteur occasionnel de C2C et à ne pas y intervenir (en plus d'être totalement néophyte sur le plan technique) : dès que quelqu'un sort de l'orthodoxie tolérée çà tourne souvent aux guerres de chapelles ou concours de b***.

De plus les allusions à RL ou aux concepts MUL ont tendance à attirer les trolls anonymes et obtus : http://www.camptocamp.org/forums/viewto … ?id=175130

J'avais également trouvé plusieurs messages d'oli-v-ier proposant des pistes d'allègement avec son abri reconnu ici comme "béton" et validé sur le terrain, mais rejeté par quelques commentaires laconiques bourrés de gros préjugés.

Bon courage pour tenter d'y exposer tes expériences d'abris à moins de 500€ et non conçus pour une ascension de l'Everest.

(Je sais qu'il est un peu facile de faire du C2C-bashing ici, mais je n'ai pas envie d'aller sur C2C pour des débats de polémiques stériles où de toutes façons poids porté reste souvent synonyme de virilité ! )

oz67 · 07-06-2012 10:15:49

Moi j'aime bien C2C, enfin j'aimais bien ! notre équipe de Vosgiens avait pris d'assaut le bistrot et la moitié des forums du site, et comme 2 ou 3 personnes en avaient marre de nous lire tous le temps, on s'est courtoisement fait demandé de nous calmer ou d'aller voir ailleurs. Et ben on est allé voir ailleurs
Dommage, le concept est très bon, les articles collaboratifs, les topos, les conditions et récits de course, tout ceci est une base de donnée formidable, mais dès qu'on sort un peu du moule, le protectionnisme sévit !
J'avais pu écrire quelques articles sur le site, on avait organisé une assemblée vosgienne cet hiver pour faire des activités ensemble (une trentaine de personne, on a fait ski, cascade, alpi, raquette, bref c'était cool !).
C2C c'est comme partout, il faut savoir faire le trie, et avoir une ouverture d'esprit minimum pour accepter de nouvelles idées.

profil supprimé 5 · 07-06-2012 10:24:45

Bon, je n'interviens pas sur c2c (une fois en fait), mais j'y vais souvent à la pêche aux infos. Je pense qu'il faut se garder de critiquer d'autres sites car il y a certainement mul-titude (bof) qui postent sur c2c, et qui en connaissent les caractéristiques: bien moins modéré que RL, on y trouve de tout, faut faire le tri. Il n'y a pas d'éthique particulière comme la légèreté ici, alors chacun peut y aller de sa théorie.

Il est toujours plus agréable de donner des leçons que d'en recevoir n'est-ce pas ..., et je comprends que des alpis soient agacés par celles-ci venant de la rando légère. Il faut quand même savoir que souvent le bivouac en alpi au pied de la voie c'est juste un karrimat et un duvet sans rien d'autre, et que nul pratiquant ne s'en vante, c'est comme çà depuis toujours. La légèreté est impérative dans les courses engagées, c'est autre chose pour l'alpi classique. La rando "engagée", style PCT à la Jardine, c'est récent et c'est le pendant. Bientôt on ne fera plus tout un plat entre les deux type de randos, et l'on adoptera le style qui convient le mieux à la sortie envisagée. Je dis çà, mais bon... je peux me tromper !

Dernière modification par profil supprimé 5 (07-06-2012 10:26:24)

zaack77 · 07-06-2012 11:24:09

@ Miguel :

Je ne suis pas modérateur du forum "Questions", mon message ne contenait pas "Modération", c'était un simple message d'utilisateur .
FredLaFouine, le modo, revient de rando.

Pour la fusion, je parle de mon expérience de modo dans le forum "Découvertes", c'est un poil chiant (pour ne pas dire autre chose) que de scinder, déplacer, fusionner des messages. Bref c'est un peu trop facile de partir en HS complet en se disant "de toutes façons les modos seront là pour rectifier le tir".

C'est ça aussi "Où va RL?" : on est dans une communauté, c'est vous, les utilisateurs, qui faîte l'ambiance, le ton, l'humeur générale. Les admins donnent le cap, les modos essaient de maintenir la barre mais au final ce sont les utilisateurs qui font le vent. Donc plutôt de ressasser l'orientation de RL dans ce post, faîte le au quotidien dans vos messages en pensant à la collectivité des utilisateurs, en restant dans le thème, en argumentant, en parlant de vos expériences, en évitant les attaques personnelles, en ... Bref en allant de l'avant, humainement et en toute légèreté .

Pour le matos d'alpi UL, je pense que c'est une bonne idée de faire un fil sur RL. Il y a des choses pas mal niveau casque, piolet (mais je crois qu'il existe déjà une discussion sur les piolets....), sac à dos, habillement (veste, pantalon, doudoune)....
De toute façon, en alpi, la légèreté et l’optimisation sont quasi de rigueur vu la masse de la quincaillerie à trimballer par ailleurs .

profil supprimé 5 · 07-06-2012 16:03:57

Salut Zacck77,

un HS c'est sûr que c'est pas cool, mais ici le fil pant, ben il n'y en avait pas pour adresser là-bas la question! Pedro propose un MP et je résiste un peu à le faire car il est alors perdu pour les autres, Phil67 dit un mot sur le D4 et la je réponds, et c'est parti....
Si un HS conduit à des nouveaux fils, un nouveau besoin, il aura été utile je pense. J'ai placé des renvois réciproques sur les deux fils.
Après il est assez clair pour ma part qu'un ensemble pour l'alpi, cela se réfléchit en terme de système, en fonction de la saison et de l'activité et que les fils spécifiques à chaque fringue, cela ne permet pas d'en voir la cohérence d'ensemble. C'est aussi vrai pour la rando mais là le fil sur les Listes répond à ce questionnement. Démarrons donc ainsi et la suite se fera en fonction du besoin!

highpictv · 07-06-2012 18:01:27

J'ai souvent l'impression que tu as besoin d'une autorisation pour ouvrir un fil. Dans le cas présent je ne comprend vraiment pas ce qui t'as empêcher de créer un fil pantalon alpi.

profil supprimé 5 · 07-06-2012 18:22:48

zaack77 a écrit :

Pour le matos d'alpi UL, je pense que c'est une bonne idée de faire un fil sur RL. Il y a des choses pas mal niveau casque, piolet (mais je crois qu'il existe déjà une discussion sur les piolets....), sac à dos, habillement (veste, pantalon, doudoune)....
De toute façon, en alpi, la légèreté et l’optimisation sont quasi de rigueur vu la masse de la quincaillerie à trimballer par ailleurs .

J'ai fait une petite recherche sur le matériel alpi et le fil sur des listes alpi existe bien, et c'est oz67 qui l'a créé bien sûr ! https://www.randonner-leger.org/forum/v … =20201&p=1

Un autre fil matériel escalade légère s'était préalablement créé, que j'avais indiqué comme fusionnable avec le précédent: https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=2755&p=1

Et deux autres, sur les chaussures alpi https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=7475&p=1 et les pantalons donc: https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=255395

Cà ne fait pas beaucoup de fil en fait, car pour les crampons et piolets les fils étaient très orientés vers le matos très light en complément de raquettes où passages glacières occasionnels l'été.

Il y eu ce funeste fil sur le premier 4000 estival https://www.randonner-leger.org/forum/v … =19852&p=1 , dans lequel je suggérais activement de créer un secteur alpinisme qui rendrait plus visible l'activité, et centraliserait les questions et sujets. Cette proposition n'ayant pas été suivie, je propose de créer à la place un fil unique qui renverrait aux fils déjà existants et centraliserait ensuite les nouvelles questions sur le matos alpi: "fil unique: alpinisme: matériel et équipement léger".

Qu'en pense-tu Zaack77, est-ce çà peut marcher comme çà !

Edit: Highpictv postant pendant que je tapais, la raison est l'aspect "juste émergeant" de la question dans le fil chaussure. Là, c'est toi qui me taquine où je rêve encore?

Dernière modification par profil supprimé 5 (07-06-2012 18:30:22)

fredlafouine · 07-06-2012 18:41:11

Oui c'est cool ça, lances-toi Miguel pas besoin de demander l'autorisation!

Un bon TU avec les liens qui vont bien, qui résume ce qui a été dit, et mis à jour régulièrement.

profil supprimé 5 · 07-06-2012 18:45:46

C'est fait ici https://www.randonner-leger.org/forum/v … 87#p255487, mais je ne sais pas faire un TU, quescesquçà ???

highpictv · 07-06-2012 18:49:40

miguel a écrit :

Edit: Highpictv postant pendant que je tapais, la raison est l'aspect "juste émergeant" de la question dans le fil chaussure. Là, c'est toi qui me taquine où je rêve encore?

Non non je ne te "taquine" pas : ce n'est pas la première fois que j'ai l'impression que tu ne veux (oses ? ) pas ouvrir un fil sur un thème. Dans le cas du pantalon on avait quand même largement dépassé le coté émergeant et on s'enfonçait dans le HS.

Pour ce qui est de créer un TU "alpi" je ne suis pas pour. Pour moi si on catégorise le matériel on s'enferme dans un schéma de pensée. On va se retrouver avec tel matos c'est pour la rando et pas pour l'api (et vis versa).

Je préfère qu'on ai des TU piolet, crampon, baudart, quincaille ... ou on donne les infos et après chacun y prend ce dont il a besoin.

Je ne suis toujours pas convaincu qu'il faille aborder l'alpi MUL dans une démarche globale. J'ai peur qu'on finisse pas créer un dogme de l'alpi MUL et devenir aussi fermé que sur C2C.

profil supprimé 5 · 07-06-2012 18:58:21

Pour le moment c'est un fil "question multiples" qui aura le mérite de regrouper les questions sur le sujet, car le problème c'est que la fonction "recherche" je crois bien que peu l'utilisent en fait.

Ecoutes, vu le fil "1er 4000", j'y vais avec des pincettes maintenant, comprends-tu?

Si le fil se développe bien, des TU par matériels peut s'envisager mais pour le moment il n'y a pas "matière" je dirais.

Dernière modification par profil supprimé 5 (07-06-2012 19:01:36)

highpictv · 07-06-2012 20:53:00

Non mais vas y fonce On verra ce que ça donnera

RedFox · 12-06-2012 11:19:03

Voila un petit questionnement que j'ai eu hier. (Je précise, c'est bien un questionnement qui mérite discussion ou débat et pas une accusation ni une condamnation).

Ce que j'aime le plus sur le site et sur le forum, c'est que la connaissance et les expériences sont libres et partagées, et qu'il n'y a pas de restrictions (même pas celle des s'inscrire, on peut aussi juste lire). Je me rappelle d'ailleurs avoir lu quelque part qu'oli_v_ier disait qu'il le faisait parce qu'il aimait partager.

J'ai été grandement impacté par ce coté la: le fait de voir que des "amateurs" se fabriquaient des réchauds, des abris et des vêtements m'a donné envie de m'y mettre, d'emprunter une machine à coudre (pas utilisé cet engin depuis 15 ans) et d'essayer.

Ce qui me questionne c'est la "professionnalisation": je dois dire que la question m'est venue en voyant que Kinpu San lançait son site et devenait "professionnel" au yeux de RL. Autant je suis content pour lui, autant je m'interroge sur la perte de savoir partagé (je ne sais pas si Kinpu San donnera ses plans et ses conseils pour se fabriquer soi même un sac ou une veste s'il en vend, par exemple).

Encore une fois, ce n'est pas une accusation, je n'ai absolument rien contre Kinpu San, si tu me lis, je te trouve très talentueux et tu m'as inspiré pour fabriquer un sac. C'est juste que c'est ton exemple qui m'a mené a cette réflexion.

Dans un monde de "acheter et vendre", RL peut-il, et va-t-il, rester un espace de "donner et recevoir"? Si c'est le but, y'a-t-il des gardes fou pour s'assurer que RL reste dans cette ligne?

elcap · 12-06-2012 11:26:41

le garde-fou est, amha, simple : le passage en pro ne concerne que les plus doués, dont les réalisation dépassent nos compétences, la plupart du temps.

à mon avis, la perte sera réelle le jour où ces pros n'interviennent plus sur le forum pour dispenser leur maitrise dans la réponse aux questions techniques...

profil supprimé 5 · 12-06-2012 11:35:25

highpictv a écrit :

Non mais vas y fonce On verra ce que ça donnera

J'ai foncé, et puis çà: https://www.randonner-leger.org/forum/v … 42#p256342

Petite vidéo, couloir mixte de sortie, les muls réinventent l'alpi, retour 50ans en arrière, concentré de ce qu'il ne faut pas faire, c'est sans animosité que je vous dis "continuez sans moi".

@Higpictv: les bonnes volontés ne sont pas aux ordres, c'est clair que l'assoc est un gros enjeu pour RL et le forum un réservoir de bonnes volontés. Non, je ne suis pas en phase avec les conditions requises au mouvement. Le forum va devenir autre chose dans ce cadre où déjà il ne fait pas bon vivre.

@Olivier: j'ai (enfin?) trouvé le fil de Rudarche où tu pousse un sacré coup de gueule. Vu la gravité de ce que tu y dis, je ne trouve pas normal que quiconque arrive sur le forum n'en ai pas une lisibilité immédiate. Mille pièces dans la batisse, et on entends rien à travers les murs. Quelqu'un peux se faire "descendre", le forum se fermer avec tous ses occupants sans savoir d'où est parti l'affaire. Oui, ok, il faudrait pister le président pour ne pas rater ses interventions.

J'en étais à craindre les retours haineux des "orthodoxes" et leurs certitudes non discutables. Le clivage c'est eux qui le crée a rejeter tout ce qui n'est pas leur conviction: on en vient ainsi à gagner du poids en n'ayant pas de casque, écoutes à 4min30. Mais il est certes "overkill" pour 95% de la sortie, ils ont donc raison à 95%, mais à les écouter ils semblent ignorer où on les emmenait.

Merci de nous avoir fait connaître la randonnée légère, mais ce truc c'est la folie.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#326 05-06-2012 10:03:34

Re : Où va randonner-léger ?

#327 05-06-2012 10:08:33

Re : Où va randonner-léger ?

#328 05-06-2012 15:26:37

Re : Où va randonner-léger ?

#329 06-06-2012 23:04:50

Re : Où va randonner-léger ?

#330 06-06-2012 23:16:48

Re : Où va randonner-léger ?

#331 06-06-2012 23:31:08

Re : Où va randonner-léger ?

#332 06-06-2012 23:32:05

Re : Où va randonner-léger ?

#333 06-06-2012 23:36:19

Re : Où va randonner-léger ?

#334 06-06-2012 23:38:26

Re : Où va randonner-léger ?

#335 07-06-2012 09:00:02

Re : Où va randonner-léger ?

#336 07-06-2012 09:58:34

Re : Où va randonner-léger ?

#337 07-06-2012 10:15:49

Re : Où va randonner-léger ?

#338 07-06-2012 10:24:45

Re : Où va randonner-léger ?

#339 07-06-2012 11:24:09

Re : Où va randonner-léger ?

#340 07-06-2012 16:03:57

Re : Où va randonner-léger ?

#341 07-06-2012 18:01:27

Re : Où va randonner-léger ?

#342 07-06-2012 18:22:48

Re : Où va randonner-léger ?

#343 07-06-2012 18:41:11

Re : Où va randonner-léger ?

#344 07-06-2012 18:45:46

Re : Où va randonner-léger ?

#345 07-06-2012 18:49:40

Re : Où va randonner-léger ?

#346 07-06-2012 18:58:21

Re : Où va randonner-léger ?

#347 07-06-2012 20:53:00

Re : Où va randonner-léger ?

#348 12-06-2012 11:19:03

Re : Où va randonner-léger ?

#349 12-06-2012 11:26:41

Re : Où va randonner-léger ?

#350 12-06-2012 11:35:25

Re : Où va randonner-léger ?

Pied de page des forums