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#26 01-09-2013 19:06:26
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Vu que tu avait 5 jours, tu aurais pu continuer vers la soula par le col des gourgs blancs, quitte a faire un peu de stop pour rentrer a luchon, non ?
Sur le moment je me suis dit "en passant la seconde a y trop moyen de boucler en 4 jours, allez go!" J'aime ça aussi : me lancer des petits défis et crapahuter à toute berzingue. Je ne sais pas pourquoi, ça m'éclate.
Mais ta variante est quand même plus élégante
Tu trouves aussi?
Alors cette HRP, version 20 jours sans sommets ou un peu plus long avec quelques incursions haute montagne?
-----------------------------------------------
Voici la liste de matériel emporté.
Pas spécialement de commentaires, rien de nouveau et la météo a été ultra clémente. En lisant mes derniers récits (mots clés : Islande / Causse / Morgiou /Corse) on retrouve à peu près tout je pense.
A part les pompes : je surkiffe ces peregrine!
Si vous avez des questions n'hésitez pas.
´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>
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#27 01-09-2013 20:22:23
- Kam
- Membre
- Inscription : 19-01-2011
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Ouais, questions:
C'est pas carrément gadget la visière (si c'est le truc des joueurs de poker dont on parle)?
17g les deux feuilles A4? C'est avec un ziploc / une pochette platique?
Le matelas de 60g sert à quelque chose? Au niveau isolation, ça doit être minime... Dormir à même le sol, tu n'aimes pas?
La poche étanche (dans "portage") servait à quoi? La bouffe? Un ou deux bêtes sacs plastiques n'auraient pas suffit?
Un Opinel numéro 2 apporte quelque chose de plus que pas d'Opinel du tout?
Pour quoi faire le sachet micro-onde si tu n'as rien à réchauffer? Tu avais un truc à réhydrater à froid?
Tu as vraiment eu besoin de gants? Des mitaines n'auraient pas suffit?
Ton savon n'aurait pas pu remplacer le PQ?
La super-glue t'a déjà servi?
----------------------------
Je sais, je pinaille. Mais j'aime bien pondre des Jeanjacques parfois.
PS: c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Pour le couteau par exemple, je prends beaucoup plus que 5g. Par contre, plutôt que de prendre moins que ce que je prends, je ne prendrais rien du tout.
Dernière modification par Kam (01-09-2013 20:22:50)
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#28 01-09-2013 20:34:07
- profil supprimé 13
- à la demande de l'auteur
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Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Question con..
- Les gants de station service c'est pour quoi ??
- le matelas roulé dans le sac c'est pour le rigidifier ?? (ou est-ce un supplement du Neoair)
- pastilles purificatrices et pas de deuxieme bouteille pour faire un roulement, c'était pas indispensable ??
- pourquoi des sardines titane + alu et pas tout titane (y a une raison j'en doute pas mais ça m'intrigue..)
merci d'éclairer ma lanterne Fred
profil supprimé à la demande de l'auteur.
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#29 01-09-2013 20:35:42
- Kam
- Membre
- Inscription : 19-01-2011
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Ah ouais, tiens, je n'avais même pas vu le Neoair.
Bah du coup, nouvelle question: ça te fait chier de chercher 5 mins l'endroit où tu vas pioncer pour te passer de matelas?
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#30 01-09-2013 20:58:38
- highpictv
- dit "Hichpyche"
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Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
- pastilles purificatrices et pas de deuxieme bouteille pour faire un roulement, c'était pas indispensable ??
C'est surtout les pastilles qui n'étaient pas indispensable
Bah du coup, nouvelle question: ça te fait chier de chercher 5 mins l'endroit où tu vas pioncer pour te passer de matelas?
Dans le coin faut aimer dormir sur le granite pour se passer de matelas !!
- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.
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#31 01-09-2013 21:00:21
- fredlafouine
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- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Les pastilles sont restées au fond de ma poche.
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#32 01-09-2013 21:26:09
- ventcalme
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- Lieu : Bzh
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Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Les gants de station service c'est pour quoi ??
Pour prendre de l'essence du kérosène, en cas de besoin
(flf se déplace comme un avion)
Dernière modification par ventcalme (01-09-2013 21:33:35)
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#33 02-09-2013 20:31:18
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Faut pas exagérer non plus... Olivier par exemple, quand il était plus jeune , allait beaucoup plus vite que moi.
C'est tristement génétique : je chausse du 37.5 et mesure 1m67 (non sérieusement, ça n'a aucun rapport).
Bon ça on s'en fout en fait, le but c'est de se faire plaisir.
C'est pas carrément gadget la visière (si c'est le truc des joueurs de poker dont on parle)?
Rien à voir. Il s'agit de ce modèle, une visière aussi grande qu'une casquette classique. Très utile sous le soleil bien sûr, mais encore plus sous la pluie.
17g les deux feuilles A4? C'est avec un ziploc / une pochette platique?
Oui avec le ziploc, d'ailleurs je viens de repeser c'est 13 gr pas 17.
Le matelas de 60g sert à quelque chose? Au niveau isolation, ça doit être minime... Dormir à même le sol, tu n'aimes pas?
Il a plusieurs fonctions :
-rigidifier le sac (enroulé en tube) et donc reporter le poids sur les hanches.
-confort contre le dos.
-protéger le tissu du sac des angles vifs de ce que je tasse dedans. Ce n'est pas le cas avec mon KS en cuben hybride, mais très utile avec mes sacs en silnylon.
-Au bivouac, isoler mes fesses du sol (sitpad) pendant la préparation/dégustation du repas.
-La nuit, la plupart du temps il est sous mes pieds pour prolonger l'isolation de mon matelas gonflable Thermarest Neoair (longueur 1200).
-Si bivouac imprévu sur terrain épineux ou caillasse pointue, il me sert à protéger mon Neoair d'une potentielle crevaison. Je le cale au niveau du torse (et je place alors mon sac vide sous les pieds).
Non, je n'aime pas dormir à même le sol. Même sur un matelas mousse, pour moi c'est très difficile (je tourne toute la nuit, mais je m'endors sur le ventre). Même sur un auto-gonflant, c'est vraiment pas confort pour moi. Sans matelas gonflable, je me réveille toutes les 1/2 heures.
La poche étanche (dans "portage") servait à quoi? La bouffe? Un ou deux bêtes sacs plastiques n'auraient pas suffit?
Non, à stocker mon sac de couchage et ma doudoune! Ces 2 éléments thermiques doivent absolument rester au sec. Tout le reste du matos je m'en fous. La bouffe est stockée dans des ziplocs.
Faut pas exagérer non plus...
Un Opinel numéro 2 apporte quelque chose de plus que pas d'Opinel du tout?
Il fait partie de mon kit de réparation. Exemples vécus : découper un hauban, un bout de chaussure, un bout de ductape, un bout de matelas pour se fabriquer vite-fait 2 semelles pour sauver sa voûte plantaire endolorie (Eraz en Corse).
Pour quoi faire le sachet micro-onde si tu n'as rien à réchauffer? Tu avais un truc à réhydrater à froid?
J'avais un top notch stove.
Tu as vraiment eu besoin de gants? Des mitaines n'auraient pas suffit?
Non, j'ai eu un temps splendide et des nuits douces. Je suis sensible aux extrémités, et je déteste devoir applaudir tout seul comme un con pour activer ma circulation sanguine. Même la nuit pas eu besoin, les manches de la doudoune Antza sont suffisamment longues pour dormir les bras sous la tête, les mains dans les manches.
Ton savon n'aurait pas pu remplacer le PQ?
Un savon, quel savon? Ça sert à rien ce truc pour 4 jours.
La super-glue t'a déjà servi?
Ouais, à recoller des crampons (sur mes pegasus) au 1/3 de la HRP. Une cuillère plastique cassée en 2 aussi.
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#34 02-09-2013 22:43:51
- Ralf7500113
- SpectActeur
- Lieu : Où les vents me porteront
- Inscription : 03-02-2010
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
je déteste devoir applaudir tout seul comme un con pour activer ma circulation sanguine.
Excellent!!
"Une heure d'ascension dans les montagnes fait d'un gredin et d'un saint deux créatures à peu près semblables. La fatigue est le plus court chemin vers l'égalité, vers la fraternité. Et durant le sommeil s'ajoute la liberté."
Friedrich Nietzsche
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#35 03-09-2013 10:10:52
- nif
- Membre
- Lieu : Toulouse
- Inscription : 25-09-2010
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Salut Efféléf
Toujours satisfait de la tenue au vent de ton abri?
Ne pourrais-tu pas te servir de ton polycree de sol pour en faire une jupe de pluie?
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#36 03-09-2013 19:13:53
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Salut Nif.
Je n'ai pas eu de vent (rien de sérieux) ni de pluie, l'abri n'a été monté qu'à titre préventif. Même s'il fait grand beau le soir, je monte toujours mon abri. Je me suis déjà pris des grosses draches surprise à 4h00.
J'ai déjà testé le revêtement de sol comme jupe de pluie. Fausse bonne idée. Trop difficile à mettre en place et à maintenir correctement amha.
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#37 03-09-2013 19:24:53
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Salut Waldganger.
Les gants de station service c'est pour quoi ??
Fister les marmottes.
+ sérieusement : froid+pluie, solution d'urgence pour garder les mains au chaud.
le matelas roulé dans le sac c'est pour le rigidifier ?? (ou est-ce un supplement du Neoair)
Répondu au-dessus à Kam.
pastilles purificatrices et pas de deuxieme bouteille pour faire un roulement, c'était pas indispensable ??
Je ne m'en suis pas servi. Non pas utile de prévoir un roulement, dans les Pyrénées t'as de l'eau quasiment partout.
pourquoi des sardines titane + alu et pas tout titane (y a une raison j'en doute pas mais ça m'intrigue...
Les sardines titane sont trop fines : si la terre se ramollie (pluie) et que ça souffle, elles sautent très facilement. Elles ne peuvent pas être utilisées comme point d'ancrage subissant de fortes contraintes, ce n'est pas sérieux.
Les sardines alu présentent une section plus importante et tiennent donc beaucoup mieux.
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#38 03-09-2013 19:46:02
- profil supprimé 13
- à la demande de l'auteur
- Inscription : 14-08-2013
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Ok,
Bon à savoir pour les sardines.
Merci
;-)
profil supprimé à la demande de l'auteur.
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#39 04-09-2013 11:21:22
- powknee
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- Lieu : sud ouest
- Inscription : 08-02-2010
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
j’étais sur le secteur sud de la MAladeta Val de Salenque>pic MArgalita >refuge de Colona >vallée de Baltibierna
super massif, j'ai eu un problème au genou qui ma empêché d'aller voir un peux plus prés le massif
cela mériterais d'y retourner un de ces jours
sinon rien a dire sur ta liste mis a part les gants de station, trop light pour moi
Dernière modification par powknee (04-09-2013 22:42:51)
Un voyage de mille lieues commence toujours par un premier pas
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#40 04-09-2013 22:17:53
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Pour info : en haut de la vallée de Botornas, rive gauche, la construction du refuge HLM (80 places...) est bien avancée.
´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>
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#41 04-09-2013 23:01:23
- powknee
- Membre
- Lieu : sud ouest
- Inscription : 08-02-2010
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
ça vas être du style refuge de Bachimana,
avec wifi ,internet,webcam ,téléphone,chauffage central un gros "hôtel c'est la nouvelle tendance
Un voyage de mille lieues commence toujours par un premier pas
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#42 16-09-2013 20:29:05
- Rannnnn
- Membre
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Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Sinon pas de téléphone, de GPS ou de frontale ?
C'est réellement suffisant 280 g de plumes (200 pour le pied d'éléphant et 80 pour la doudoune) et un t-shirt en mérinos pour dormir à ces altitudes fin août ?
Dernière modification par Rannnnn (16-09-2013 21:00:04)
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#43 16-09-2013 21:08:06
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Salut Rannnnn.
Téléphone : j'étais parti avec mon pico. Fin d'aprem à Luchon, J0. J'appelle une dernière fois ma femme pour une ultime session de papouilles à distance. Je raccroche. Pas envie de refoutre ce truc dans mon sac. Demi-tour direction la petite boulangerie où je viens d'acheter un excellent sandwich tenue par une grand-mère (ça se fait rare : vraies tomates, laitue fraîche, fromage de brebis, jambon sec local, mie gavée d'huile d'olive, basilic frais), je lui demande si ça ne la dérange pas de garder mon pico dans un coin pendant quelques jours. Elle me fait la bise et me souhaite bon voyage.
Donc non, pas de téléphone.
GPS : Absolument inutile en France non? Enfin je veux dire... Je n'ai pas peur de me perdre un peu, au contraire même.
Pourtant j'avais vraiment une carte de merde. Je suis très mauvais en carto, mais en restant éveillé à la nature environnante, à part si gros brouillard, c'est quand-même pas trop difficile de se repérer quand le relief est important (col, vallée, sommet identifiable sans ambiguïté).
Frontale : Je n'ai jamais eu de frontale pour l'instant. Mon ITP EOS a rendu l'âme quelques jours avant le départ. Par défaut je l'aurais prise avec moi, "au cas où", même si elle ne m'a encore jamais servie en rando (par contre je m'en suis servi 3-4 ans tous les jours en hiver vélo/taf).
C'est peut-être l'habitude de dormir sous abri ouvert?
´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>
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#44 16-09-2013 22:27:31
- Ontheroad33
- Pandabruti
- Lieu : Bordeaux
- Inscription : 15-08-2011
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Je cuchote. FLF, tu n'as pas répondu à la deuxième question concernant le système de couchage...
"Je ne sais pas où je vais. Ouh ça je ne l'ai jamais bien su. Mais si jamais je le savais, je crois bien que je n'irais plus." La Rue Kétanou, Où Je vais, Album En Attendant Les Caravanes, 2000.
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#45 16-09-2013 23:03:09
- N_75
- happyculteur et hamacoeur
- Lieu : loin des livres !
- Inscription : 29-11-2012
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Bonjour Fred la Fouine
Depuis le temps que je lis des listes sur le forum, il y a quasi immanquablement 6 lignes par liste dont je n'ai toujours pas compris l'utilité, et là tu en as viré la moitié.
Avec bientôt 40 messages au compteur, je prends un peu d'assurance et lance un petit caillou dans la mare.
Le téléphone portable: OK pour prendre des photos, mais à par ça ? c'est même pas capable de faire un café ces machins ! Je vis très bien sans, et quand j'ai réalisé le GR 20 il y a 30 ans, je ne me doutais même pas que ça puisse exister un jour. Quant à lancer un SOS avec, peut-être que dans les Alpes les opérateurs ont redoublé d'énergie pour que les skieurs puissent se retrouver pour la raclette du soir (de plus là-haut on n'est plus à un pylone près), mais c'est loin d'être le cas de toutes les zones montagneuses de France.
Le GPS : tu as tout compris; une carte IGN (ou copie) + boussole, et on va déjà bien loin.
La frontale : en été la nuit dure à peine 8 heures, donc moins d'une chance sur trois d'en avoir besoin; en principe la nuit on dort mais OK pour 20 grammes.
Carte Vitale: je ne compte plus les fois où je suis allé voir le toubib en l'oubliant à la maison; il m'a simplement fait un papier, à l'ancienne, ou comme lors de ses visites à domicile; j'ai seulement perdu un timbre pour envoyer ce papier marron à ma caisse de maladie, mais il m'a soigné quand même. Je ne vois pas pourquoi un hôpital refuserait un accidenté car il n'a pas sa carte vitale sur lui. Tous les skieurs qui se flinguent un genou les hivers sur les pistes et finissent aux urgences l'ont-ils avec eux ?
Carte Mutuelle : idem
Carte d'Identité : c'était pour l'Espagne ? sinon, si on reste en France, qu'est-ce qu'on risque si on ne l'a pas ? Qui la demande sur les chemins à part les supérettes en cas de paiement par chèques; et pour ça il y a la carte bancaire dans le sac.
C'est pas bien lourd ces trois derniers trucs, mais à ton retour d'Islande, ne disais-tu pas il me semble qu'il y avait trop de bordel dans le sac (je ne suis pas retourné vérifier tes termes exacts, mais en gros c'était ça).
Ceci dit, si je randonne pas mal à la journée été + hiver, je ne fais pas fréquemment de bivouacs (mais j'ai bon espoir d'y parvenir d'où ma présence ici) ,mais il n'y a bien qu'une lampe de 20 grammes que j'emmène parfois sur les 6 points ci-dessus; par contre, je ne compte pas les feuilles de PQ ! A chacun son défaut.
PS HS: je viens de m'apercevoir que Ontheroad33 avait "posté" pendant mon écriture, et j'en profite pour lui dire que j'avais bien aimé sa préparation pour la HRP, et sa remise en question TOTALE de sa liste (jusqu'au vêtement de pluie, là, fallait osé). Et bravo à lui, il avait tenu tête à tout le forum pour le savon !
"Il faut se méfier des gens qui vendent des outils, mais qui ne s'en servent jamais" (Pagnol)
"C'est curieux chez les intellos ce besoin de faire des phrases" (Audiart)
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#46 16-09-2013 23:11:05
- Ontheroad33
- Pandabruti
- Lieu : Bordeaux
- Inscription : 15-08-2011
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
PS HS: je viens de m'apercevoir que Ontheroad33 avait "posté" pendant mon écriture, et j'en profite pour lui dire que j'avais bien aimé sa préparation pour la HRP, et sa remise en question TOTALE de sa liste (jusqu'au vêtement de pluie, là, fallait osé). Et bravo à lui, il avait tenu tête à tout le forum pour le savon !
Je suis flatté merci mais c'est légèrement exagéré...
"Je ne sais pas où je vais. Ouh ça je ne l'ai jamais bien su. Mais si jamais je le savais, je crois bien que je n'irais plus." La Rue Kétanou, Où Je vais, Album En Attendant Les Caravanes, 2000.
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#47 16-09-2013 23:12:57
- fredlafouine
- Fouinez!
- Lieu : bretagne
- Inscription : 24-05-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Je cuchote.
Tu cuchotes?
C'est réellement suffisant 280 g de plumes (200 pour le pied d'éléphant et 80 pour la doudoune) et un t-shirt en mérinos pour dormir à ces altitudes fin août ?
Il ne s'agit pas de n'importe qu'elle doudoune : conception compartimentée. Ça correspond je pense en gros à une doudoune coutures traversantes chargée à 120/140 gr.
L'ensemble me donne environ (en essayant de coller au mieux à la norme) un ensemble +5°C confort.
En chien de fusil PE sur les épaules avec mes habits + néoair, temps sec, je dors à 0°C.
´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>
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#48 16-09-2013 23:15:27
- Ontheroad33
- Pandabruti
- Lieu : Bordeaux
- Inscription : 15-08-2011
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Tu cuchotes? tongue
Oui moi je cuchote beaucoup, j'aime bien ça cuchoter...
"Je ne sais pas où je vais. Ouh ça je ne l'ai jamais bien su. Mais si jamais je le savais, je crois bien que je n'irais plus." La Rue Kétanou, Où Je vais, Album En Attendant Les Caravanes, 2000.
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#49 16-09-2013 23:38:55
- Phil67
- Nouveau membre
- Lieu : Tres Tabernae
- Inscription : 04-10-2011
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Le téléphone portable: OK pour prendre des photos, mais à par ça ? c'est même pas capable de faire un café ces machins ! Je vis très bien sans, et quand j'ai réalisé le GR 20 il y a 30 ans, je ne me doutais même pas que ça puisse exister un jour. Quant à lancer un SOS avec, peut-être que dans les Alpes les opérateurs ont redoublé d'énergie pour que les skieurs puissent se retrouver pour la raclette du soir (de plus là-haut on n'est plus à un pylone près), mais c'est loin d'être le cas de toutes les zones montagneuses de France.
80% des zones montagneuses sont couvertes par au mois 1 opérateur : çà fait déjà une sacrée superficie couverte par le 112 (qui passe sur n'importe quel opérateur : ne pas se fier au niveau de signal spécifique à ton opérateur). Il semble qu'en plus le 112 puisse passer via d'autres relais.
De plus le GSM peut permettre une localisation par triangulation (en zone couverte).
Dans le pire des cas ils est toujours plus rapide de rejoindre une zone couverte que de retourner à la civilisation par ses propres moyens même en courant (plusieurs heures gagnées au lieu de descendre dans un village en fond de vallée alors qu'on a 99% de chance de capter un signal en l'absence d'obstacle direct).
Tu t'en est très bien passé mais je suis certains qu'il y a de nombreux cas où un téléphone aurait pu tirer d'affaire des personnes qui ne peuvent plus en témoigner.
Inversement un téléphone permet d'être joint pour éviter à des secouristes de prendre des risques inutiles ou lancer des opérations couteuses en cas de fausse alerte (p.ex. inquiétude des proches suite à un phénomène imprévu : gros orages, tempête, avalanches...).
Les quelques grammes d'un Pico n'en valent AMHA pas l'économie (surtout en solo).
(Sinon d'accord avec le reste. )
Dernière modification par Phil67 (16-09-2013 23:40:25)
Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur.
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#50 17-09-2013 21:57:01
- Myrtille88
- Membre
- Lieu : Provence
- Inscription : 30-09-2009
Re : [Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine
Bonsoir fredlafouine
La Maladeta remonte dans les posts, bonne occasion pour y faire un petit tour
je ne connais pas les pyrénées et à chaque fois que je regarde un retour j'adore ce côté minéral
la crête de Tuco Ballibierna est très belle ainsi que tous ces lacs perchés, Aneto et l'ibon Blanco
J'espère me décider un jour prochain à aller faire ce tour
Fin août pas mal de neige tout de même.
la liste est réduite en poids ça permet d'emporter un piolet+ crampons
juste un truc: quelle est la différence entre un groove stove (celui-lui là je connais) et un Top notch stove?
très belle virée, merci
Myrtille
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