[Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

coyotte26 · 27-08-2013 17:54:20

Greewy a écrit :

ça ne vaut pas forcément le coup de changer de vélo.
Tout dépend de la valeur du cadre et de l'attachement sentimental.
A mon avis, c'est dommage d'acheter un vélo d'occas ou neuf de moins bonne qualité que celui actuel. Tant que le prix des réparations ne dépasse pas le prix d'un vélo équivalent en occas ou neuf, autant garder celui sur lequel on est bien installé.

Sinon, avec seulement chaîne + cassette neuves (+ dérailleur arrière si chape pas assez longue), permettrait de voir un peu plus loin.

ce que tu décris coute plus que n'importe quel vélo de 1992 !

@mallolo: Je suis surpris que tu aies pu trainer le matos d'origine si longtemps ! je dois être une vraie brute parce qu'après ~5000km, la chaine était complétement morte, 3 de mes pignons étaient pour ainsi dire lisses (dès que je montait en danseuse ça sautait) et mon grand plateau aussi (celui que j'utilise le plus).
Ca me revenait moins cher de changer tout le pédalier, la cassette et la chaine que de simplement remplacer les morceaux usés (~200€).

Dernière modification par coyotte26 (27-08-2013 17:55:11)

Greewy · 28-08-2013 15:28:29

coyotte26 a écrit :

Greewy a écrit :
Sinon, avec seulement chaîne + cassette neuves (+ dérailleur arrière si chape pas assez longue), permettrait de voir un peu plus loin.
ce que tu décris coute plus que n'importe quel vélo de 1992 !

chaîne + cassette, ça coûte 30-40€, bien moins qu'un vélo complet, même de 20 ans d'âge.

(en tout cas, les RR540 et au dessus des années 1990, i.e. avec cadre acier de bonne qualité coûtent bien plus que 100€ dans mon coin)

Bonhomme de neige · 28-08-2013 20:17:46

Ah la bonne époque des GROSSES transmissions sur les vtt ... en 7v c'était balèze à emmener.
Je ne sais pas si le mien est de 92 l'ayant acheté en 94 il me semble (mais d'occaz) dans les 1500 francs il me semble.
Il ne sert plus que pour des courts déplacements mais je le garde, c'est sentimental, mon premier vtt même si j'y ai mis des VB, des gripshifts et une obsyss carbon par rapport à l'origine.

J'ai bien une k7 7v dessus (complètement grippée d'ailleurs) et d'origine y avait bien du LX aussi.

http://imageshack.us/photo/my-images/854/nbte.jpg/

Jess · 28-08-2013 21:05:27

Greewy a écrit :

coyotte26 a écrit :
Greewy a écrit :
Sinon, avec seulement chaîne + cassette neuves (+ dérailleur arrière si chape pas assez longue), permettrait de voir un peu plus loin.
ce que tu décris coute plus que n'importe quel vélo de 1992 !
chaîne + cassette, ça coûte 30-40€, bien moins qu'un vélo complet, même de 20 ans d'âge.
(en tout cas, les RR540 et au dessus des années 1990, i.e. avec cadre acier de bonne qualité coûtent bien plus que 100€ dans mon coin)

Le mien je l'ai payé 80€. RR 5.3 dont les trois tubes principaux sont en acier CroMo, les bases en HiTen, équivalent au 520 des années précédentes... Il est de 2000, acheté à son premier propriétaire, avait très peu roulé. Tout en SRAM 5.0 et Shimano Lx il me semble, transmission 24v. 42-32-22 x 12-28 d'origine. J'ai roulé 3500 km depuis son achat (juin 2012->juin 2013).

Quand je suis allée voir mon vélociste en juillet pour changer toute la transmission, il m'a regardée comme une illuminée...puis il a vu qu'il était en CroMo et a hoché la tête.

Excellente base pour une randonneuse. C'était d'ailleurs écrit dans le catalogue Décathlon de l'époque, et il a d'ailleurs tous les œillets qui vont bien.
Très stable même très chargé, encaisse le chargement à l'avant comme à l'arrière sans tortiller et reste rigide et réactif.

15,5kg tout équipé. Par rapport à une randonneuse "lourde" à l'allemande en alu à fourche suspendue, y a pas photo : elles font rarement moins de 15-16 voire 18 kg!

velox · 29-08-2013 08:20:19

Petit rappel du sujet du fil: "Vélo - petit plateau ou grand pignon?".

Au passage, ma "randonneuse "lourde" à l'allemande" fait 11,750 kg en mode rando (PB AR, 2 porte bidons et feu arrière) et en XL. Elle en ferait à peine 1 kg de plus avec fourche suspendue. Et fera 300g de moins avec les nouveaux (pour moi) Kojak.

Dernière modification par velox (29-08-2013 09:22:14)

polochon777 · 29-08-2013 11:01:40

velox a écrit :

Petit rappel du sujet du fil: "Vélo - petit plateau ou grand pignon?".
Au passage, ma "randonneuse "lourde" à l'allemande" fait 11,750 kg en mode rando (PB AR, 2 porte bidons et feu arrière) et en XL. Elle en ferait à peine 1 kg de plus avec fourche suspendue. Et fera 300g de moins avec les nouveaux (pour moi) Kojak.

on peut lire sa présentation quelque part? pas trouvé...
merci

velox · 29-08-2013 11:19:19

Bonne question. J'en ai parlé à droite à gauche mais rien d'exhaustif je crois.
Je mets ça dans mon trombi dans la journée.
Ici.

Dernière modification par velox (29-08-2013 11:49:16)

velox · 15-09-2013 09:53:31

Greewy a écrit :

En ce moment, je suis en plein changement de ma transmission. A l'origine, j'ai une transmission en 3x7 en alivio (26-36-48 et 11-28) de 1994. Le 3x7 étant en disparition et ma transmission rincée, j'ai décidé de tout passer en 3x10 V, le standard actuel. Ma transmission va passer en 24-32-42 et 11-32. Comme je me suis fait "un peu" plaisir, ça me coûte la bagatelle de 300€ (passage au XT avec un peu de SLX, le tout sans main-d'oeuvre, je fais moi-même avec des copaings)...

J'arrive très certainement largement après la bataille mais, pourquoi un triple? En 10 vitesses, un double de type 38-24 me parait suffisant , associé à un 11-32 voire un 11-34. Et c'est 100 g plus léger.

Dernière modification par velox (15-09-2013 09:54:17)

Greewy · 16-09-2013 11:51:14

velox a écrit :

Greewy a écrit :
En ce moment, je suis en plein changement de ma transmission. A l'origine, j'ai une transmission en 3x7 en alivio (26-36-48 et 11-28) de 1994. Le 3x7 étant en disparition et ma transmission rincée, j'ai décidé de tout passer en 3x10 V, le standard actuel. Ma transmission va passer en 24-32-42 et 11-32. Comme je me suis fait "un peu" plaisir, ça me coûte la bagatelle de 300€ (passage au XT avec un peu de SLX, le tout sans main-d'oeuvre, je fais moi-même avec des copaings)...
J'arrive très certainement largement après la bataille mais, pourquoi un triple? En 10 vitesses, un double de type 38-24 me parait suffisant , associé à un 11-32 voire un 11-34. Et c'est 100 g plus léger.

J'ai des roues de 26' avec des pneus de 1' au plus petit. avec un double et une cadence de 90 tours/minute, ça ne fait que 37km/h ce qui n'est pas très rapide pour les fois où tu as envie de rigoler un peu.

velox · 17-09-2013 08:07:17

Quand est-ce que tu roules à plus de 37 km/h en rando? ( à part dans les descentes?)

Greewy · 17-09-2013 11:34:23

Sur du faux-plat descendant, quand je suis en forme, avec du vent dans le dos ou entourée de copains qui ont envie de rigoler un peu. Le vélo sert aussi en balade à la journée.

colombo_35 · 17-09-2013 12:51:57

Bonjour,

Une petite précision sur les K7 VTT 10 vitesses il y a souvent 36 dents (40 à 50 g ) pour le grand pignon et 32 pour le suivant. Pour minimisé le poids et avoir une solution polyvalente je pense que le 2*9 est une bonne alternative, pour des usages variés il suffit de jouer sur la panoplie de plateaux :
voyage à vélo : 32 - 22
usage urbain et ballade 38 -26

Même pour les finances c'est une solution intéressante.

Dernière modification par colombo_35 (17-09-2013 12:59:48)

coyotte26 · 17-09-2013 16:50:21

colombo_35 a écrit :

Bonjour,
Une petite précision sur les K7 VTT 10 vitesses il y a souvent 36 dents (40 à 50 g ) pour le grand pignon et 32 pour le suivant. Pour minimisé le poids et avoir une solution polyvalente je pense que le 2*9 est une bonne alternative, pour des usages variés il suffit de jouer sur la panoplie de plateaux :
voyage à vélo : 32 - 22
usage urbain et ballade 38 -26
Même pour les finances c'est une solution intéressante.

vous arrivez à vous contenter d'un plateau de 38 en usage urbain/balalde à la journée sur terrain assez plat ou vous habitez en montagne ?
Je ne suis pourtant pas un monstre de puissance mais je passe la plupart de mon temps sur mon plateau de 48 et les pignons entre 16 et 11 dents (j'ai une cassette 11-28 et je reste sur la première moitié de la cassette)...
Mon second plateau est un 36 dents et je ne l'utilise quasiment que si mon fils est derrière dans son weehoo ou s'il y a un démmarage en côte. Mon vélo n'est même pas léger (16kg en 62cm) et moi encore moins (je suis récemment décendu en dessous des 110kg hourrah !). J'ai un 3é plateau de 26 dents que je n'utilise quasi jamais (de toute façon mon dérailleur ne veutpas y aller ! Faut que je le fasse régler).
Est-ce que je fais une grosse erreur à pédaler fort plutôt que vite ? mouliner à 90 tours/s m'épuise pourtant rapidement et ne me parrait aps du tout natural. je tourne entre 60 et 70 tours/min en général.
Je ne suis jamais parti en longue rando vélo très chargé mais j'ai très régulièrement derrière moi le weehoo de mon fils, avec le fils dedans (30kg environ), parfois les courses en plus (10kg) et je pense que cela donne une idée de ce que serait une rando et sur le plat, je suis toujours sur mon grand plateau (par contre en montée le 3é plateau devient utile).

Phil67 · 17-09-2013 17:25:43

48x11 en usage urbain me parait vraiment long à moins de vivre dans une région n'ayant que des descentes ou de pouvoir se permettre d'arriver à destination dégoulinant de transpiration.

En se basant sur ta cadence estimée : 60t/m en 48x11 = 33-34km/h (selon qu'on soit en 26" ou en 700).

Or 33-34km/h sur du plat et avec ton gabarit semblent correspondre à plus de 270W !

À 270W on commence à chauffer vraiment très fort dans les cuisses et l'allure n'est pas tenable plus de 10 minutes sans vélo de route avec une bonne position aérodynamique (à moins de rouler en groupe en prenant des relais).

Du coup tu dois être bien en-dessous des 60t/m sur le 48x11, p.ex. : 40t/m en 48x11 = ~22km/h soit ~108W

C'est déjà nettement plus compatible avec un usage urbain, sauf qu'à 40t/m les muscles et les articulations n'apprécient pas vraiment (c'est ma limite basse à l'effort : tétanie rapide garantie).

Sur mon vélo de route je démarre en 50x13 (plus court que 48x11) et ça me suffit largement (usage sportif à la journée) même dans les descentes (sauf pour dépasser les 55km/h : impossible de tourner les jambes proprement à 110t/m sans "sauter" sur le vélo ).

Dernière modification par Phil67 (17-09-2013 17:27:34)

velox · 17-09-2013 17:38:01

Tirer gros, comme tu le fais Coyotte, fatigue énormément les articulations (et peut même carrément te flinguer les genoux), et rend les relances beaucoup plus difficiles, mais, c'est vrai, peut donner un certain sentiment de plénitude, de force, ou d'effort accompli.
Mouliner ne va pas de soi, il faut s'entrainer un peu pour y arriver. Au début ça épuise franchement. Mais ça vaut le coup de prendre cette habitude-là...avant d'être trop vieux/abimé. (moi, ça devenait critique)

Dernière modification par velox (17-09-2013 17:48:20)

Jess · 17-09-2013 17:49:32

velox a écrit :

Tirer gros, comme tu le fais Coyotte, fatigue énormément les articulations (et peut même carrément te flinguer les genoux), et rend les relances beaucoup plus difficiles, mais, c'est vrai, peut donner un certain sentiment de plénitude, ou d'effort accompli.
Mouliner ne va pas de soi, il faut s'entrainer un peu pour y arriver. Au début ça épuise franchement. Mais ça vaut le coup de prendre cette habitude-là avant d'être trop vieux/abimé.

Oui. Mouliner c'est bien meilleur pour le cardio, et travaille l'endurance (la vraie )... Idéalement du 80 tr/mn minimum. Depuis le temps que je vélotafe, j'arrive à du 90 tr/mn de moyenne, ce qui est honorable.

Tous mes vélos sont en transmission VTT : mon Giant CRS était d'origine monté en 48-38-28 x 11-28, dès l'achat j'y ai mis une K7 11-32 (en 8v), puis j'ai fait changer le pédalier pour du 44-32-22 car le 48 était quasiment intact... franchement utiliser du 48x11 à part en descente j'ai jamais réussi !

Pour le RR 5.3, d'origine il était en 42-32-22 x 12-28, le changement de transmission nécessaire fait cet été le met maintenant en 42-32-22 x 11-30 ! Et c'est pas fini ! Mon ami lui a mis un plateau de 20 parce que dans le Vercors, une fois le vélo chargé de 10-11kg , avec le 22x30 c'était limite limite pour moi... Je ne vais pas vite en montée, certes (7-8km/h maxi), mais je ne me crame pas les articulations.

Sur le plat j'utilise de plus en plus le 42 x 11, toujours à 90 tr/mn comme quoi... ce n'est pas qu'une question de puissance mais de mauvaise habitude de fréquence de pédalage.

SpySNL · 17-09-2013 21:04:27

velox a écrit :

Tirer gros, comme tu le fais Coyotte, fatigue énormément les articulations (et peut même carrément te flinguer les genoux)

Vi
Je me suis flingué les genoux (entre autre) à cause de ça... Syndrome rotulien avec les cartilages qui craquent et bloquent l'articulation (pourtant j'ai pas 60 ans !).

Bilbox · 17-09-2013 21:24:14

Jess a écrit :

velox a écrit :
Tirer gros, comme tu le fais Coyotte, fatigue énormément les articulations (et peut même carrément te flinguer les genoux), et rend les relances beaucoup plus difficiles, mais, c'est vrai, peut donner un certain sentiment de plénitude, ou d'effort accompli.
Mouliner ne va pas de soi, il faut s'entrainer un peu pour y arriver. Au début ça épuise franchement. Mais ça vaut le coup de prendre cette habitude-là avant d'être trop vieux/abimé.

Oui. Mouliner c'est bien meilleur pour le cardio, et travaille l'endurance (la vraie )... Idéalement du 80 tr/mn minimum. Depuis le temps que je vélotafe, j'arrive à du 90 tr/mn de moyenne, ce qui est honorable.

Tout à fait, et j'ajouterai qu'en moulinant on oxygène bien mieux, donc pas d'anaérobie, moins de crampes, les jambes moins lourdes, c'est vrai à pied aussi-en pente raide. Cela étant, dans un contexte de moulinage global, on peut aussi travailler la puissance et se faire des sessions gros braquet.

La légèreté, ce sont aussi les sensations corporelles

Dernière modification par Bilbox (17-09-2013 23:50:34)

coyotte26 · 17-09-2013 22:18:32

merci pour vos réponses.
Pour ceux que ça interesse le vélo est un cube touring avec des roues de 700 dont j'ai changé la cassette par une 11-28 n'ayant jamais utilisé les 2 plus grand pignons en 2 ans de service.

Je fais surtout du vélo citadin (mais rapide) et du coup n'ai jamais vraiment fait attention à comment je devrai rouler. Je fait trop rarement de longues sorties de plusieurs heures et je n'arrive à faire du vélo sans arriver dégoulinant de sueur à destination. Il y a toujours un con en voiture pour m'obliger à accélerer, un vélo à doubler...

Je narrive pas à trouver quels pignons on a sur une cassette 9 vitesses HG61 en 11-28.

je n'utilise pas le pignon de 11 au démarrage (et quand je me retrouve coincé dans ce braquet à l'arret, le démarrage est laborieux !). En général je suis en 48xpignon du milieu (18 ? 20 ?) au démarage. Je passe le plus clair de mon temps à osciller un fois lancé entre le 2é et le 4é pignon (13 ? 16 dents ?). Sur le plat, sans vent, je suis couremment sur le petit pignon et au moindre faut plat descendant pareil. Parfois j'aimerai avoir un plateau de 52 pour les descentes !
Avant qu'on me vole mon compteur il me disait que je roulais aux alentours de 27km/h sur le plat mais je sais que je vais plus vite dès que je sors de la ville et que j'ai moins peur de m'emplafonner une voiture. C'est vrai aussi qu'après 3hrs de vélo (60-70km avec des pauses), je suis rincé et je n'avance plus sans une bonne nuit de sommeil.
Je n'ai pourtant pas l'impression d'appuyer comme un bourin. J'ai un genou droit en mauvais état et il ne se plaint pas il apprécie même beaucoup le vélo est c'est quand j'arrète le vélo pour quelques jours qu'il me fait mal.
Pour ce qui est de la fréquence de pédalage, la valeur que j'ai donnée vient des rares fois ou j'ai fait du vélo à la gym et où j'ai donc obtenu toutes sortes de statistiques. Ma puissance développée moyenne sur l'heure que j'ai passée sur le vélo était effectivement aux alentours de 300W avec de courts pics à 600. Je tourne surement moins vite encore dans la rue.

@Bilbox: je en suis aps d'accord sur le fait qu'on oxygène mieux en moulinant. J'ai el même problème à la course. je suis endurant mais je ne peux pas aller vite sous faute de crise d'asthme et c'est définitivement ce qui m'arrive les fois ou je mouline.

Bon, on dirait qu'il faille que je remette en cause ma façon de rouler !

Bilbox · 17-09-2013 23:50:16

coyotte26 a écrit :

@Bilbox: je en suis aps d'accord sur le fait qu'on oxygène mieux en moulinant. J'ai el même problème à la course. je suis endurant mais je ne peux pas aller vite sous faute de crise d'asthme et c'est définitivement ce qui m'arrive les fois ou je mouline.

si, on oxygène mieux les muscles, mais tu dois hyperventiler quand tu moulines, et ainsi entraîner une crise d'asthme. En gros un peu comme une réaction de stress, enfin je ne sais pas.

Phil67 · 18-09-2013 00:51:35

+1 avec Bilbox :
- une cadence élevée = moins de fatigue musculaire et crampes à effort équivalent (on peut donc tenir l'effort plus longtemps) en plus d'être meilleur pour les articulations à long terme
- ne pas confondre moulinage avec fréquence cardiaque et respiratoire

Les fréquences cardiaques et respiratoires sont liées à l'intensité de l'effort, mais on peut fournir un effort beaucoup plus intense à faible cadence en devant appuyer comme un sourd sur les pédales. Inversement on peut très bien pédaler "dans la semoule" sans faire monter le cardio, s’essouffler et dégouliner de sueur.

Certains éléments donnent l'impression que tu es quasi-systématiquement en sur-régime (zone 4 et 5 dans le jargon : FC > 80% FCmax) :
- "Je n'arrive à faire du vélo sans arriver dégoulinant de sueur à destination" (en arsouillant façon Joe-Bar Team ) => effort plus proche d'une pratique sportive qu'utilitaire ou cyclotouriste
- "après 3hrs de vélo (60-70km avec des pauses), je suis rincé et je n'avance plus sans une bonne nuit de sommeil" => typique des efforts à haute intensité avec épuisement total du stock de glycogènes en 2 à 3H selon les individus
- "puissance moyenne de 300W sur 1H" => j'espère que ce genre d'effort reste marginal dans ta pratique sinon tu te crames sans véritable effet bénéfique

Si c'est effectivement le cas, c'est contre-productif sur plusieurs plans :
- en stagnant au niveau cardio (et risquer un accident cardiaque si pratiqué trop fréquemment) : en simplifiant il est plus efficace sur tous les plans de pratiquer 2H à 50% de ses capacités qu'1H à 100%
- en épuisant juste le stock de sucres sans puiser dans les réserves de gras : c'est justement l'inverse qui est recherché pour tenir sur de longues distances (même en montagne)

Paradoxalement en baissant l'intensité de l'effort on peut monter plus facilement en cadence : à haute intensité on a tendance à "pédaler carré", ce qui limite la cadence de pédalage. Inversement en baissant l'effort la gestuelle redevient plus souple en permettant une cadence plus élevée.

Petite synthèse sur le sujet : http://cycloclub-varangeville.fr/la-frequence-cardiaque

velox · 18-09-2013 07:56:21

coyotte26 a écrit :

Je narrive pas à trouver quels pignons on a sur une cassette 9 vitesses HG61 en 11-28.

11-12-13-14-16-18-21-24-28
http://www.rosebikes.fr/article/shimano … aid:367998

Un premier conseil: dès que tu as envie d'appuyer (quand une voiture "te met la pression" par exemple), ralentis. Et monte d'un pignon.

coyotte26 a écrit :

J'ai un genou droit en mauvais état et il ne se plaint pas il apprécie même beaucoup le vélo est c'est quand j'arrète le vélo pour quelques jours qu'il me fait mal.

C'est pas justement LE symptôme de la tendinite rotulienne? Douleur au repos, qui disparait à l'effort?

Dernière modification par velox (18-09-2013 08:25:50)

thierry · 18-09-2013 08:49:53

Phil67 a écrit :

[...] en simplifiant il est plus efficace sur tous les plans de pratiquer 2H à 50% de ses capacités qu'1H à 100% [...]

J'ai du mal à suivre ... il me semble que tu amalgames deux choses : d'une part la pratique quotidienne que certains nomment le "vélotaf" quand il s'agit d'aller au boulot et que je préfère qualifier de "déplacement utilitaire à vélo" puisque c'est moins restrictif et d'autre part l'entraînement dont le but est d'améliorer ou d'entretenir une aptitude à produire un effort. Pour ce qui est de l'entraînement 2h à 50% cela ne sert à rien et 1h à 100% ... .

polochon777 · 18-09-2013 08:58:25

velox a écrit :

[...]
coyotte26 a écrit :
J'ai un genou droit en mauvais état et il ne se plaint pas il apprécie même beaucoup le vélo est c'est quand j'arrète le vélo pour quelques jours qu'il me fait mal.
C'est pas justement LE symptôme de la tendinite rotulienne? Douleur au repos, qui disparait à l'effort?

Non c'est l'inverse: syndrome rotulien = douleur à l'effort et "rien" au repos.

velox · 18-09-2013 11:30:15

Tendinite vs syndrome? Je ne suis pas médecin (mais j'ai un avis quand même ) mais il me semble que ce sont deux choses différentes.
Un médecin dans la salle? un vrai?

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#51 27-08-2013 17:54:20

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#52 28-08-2013 15:28:29

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#53 28-08-2013 20:17:46

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#54 28-08-2013 21:05:27

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#55 29-08-2013 08:20:19

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#56 29-08-2013 11:01:40

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#57 29-08-2013 11:19:19

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#58 15-09-2013 09:53:31

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#59 16-09-2013 11:51:14

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#60 17-09-2013 08:07:17

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#61 17-09-2013 11:34:23

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#62 17-09-2013 12:51:57

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#63 17-09-2013 16:50:21

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#64 17-09-2013 17:25:43

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#65 17-09-2013 17:38:01

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#66 17-09-2013 17:49:32

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#67 17-09-2013 21:04:27

Re : [Autre] Vélo - Petit plateau ou grand pignon?

#68 17-09-2013 21:24:14

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#69 17-09-2013 22:18:32

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#70 17-09-2013 23:50:16

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