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#1 28-03-2007 16:17:23

Kian
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Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Je me suis permis de dévier la suite de ce sujet qui devenait HS mais mérite de poursuivre dans son propre fil. Le démarrage était ici: https://www.randonner-leger.org/forum/v … 424#p34424 mais continue ci-après.

Peyo a écrit :

C'est exactement les réflexions que je me fais en ce moment et aprés reflexion. Sur la base d'un sac avec le même montage la différence de poids d'isolant pour une même température sera (à la louche):

cuin 850 : 1 
cuin 700 : 1 1/3
polarguard : 2

Perso, je trouve le 700-750 cuin comme un juste milieu intéressant. Mais il est clair que par beau temps froid (pas trop), le meilleur cuin c'est le top.

Mais ça vaut un sujet à part entière (voir wiki).Trop de variables à prendre en considération (humidité, températures rencontrées, capacité de séchage, compressibilité,montage...)

Très intéressant, il faudrait comparer ces chiffres avec le pouvoir isolant du sac de couchage. Je m'explique, un sac avec 0 gramme de matériau d'isolation en plume ou synthétique (donc vidé de sa plume ou primaloft ou autre polarguard) va peser le même poids bien entendu (sauf si le tissu et la construction sont différents), plus on ajoute de l'isolation, plus l'avantage de la plume va se faire sentir.

De plus, un sac plume a besoin de baffles alors qu'un synthétique seulement de "quilting" pour maintenir l'isolation en place, donc théoriquement, le sac vide "plume" sera plus lourd que le sac vide "synthétique".

En d'autres termes, pour un sac de couchage d'été avec une température disons de +5C, et en prenant en compte des tissus extérieur identiques et la différence de construction liée aux baffles, je pense que les écarts ne seront pas aussi grands que 1 - 1.1/3 et 2.

Par exemple, le Pouder Reg (synthétique) et le Atom (plume) de chez Marmot ont sensiblement le même poids a taille égale mais construction légèrement différentes. Ok, c'est vrai que le Pounder est peut-être surévalué du point de vue de ce que le constructeur annonce, mais on voit bien l'idée wink.

J'aimerais encore stimuler le débat avec le fait qu'un sac synthétique supportera mieux l'adjonction de la couverture de survie si il fait plus froid que prévu, très peu respirante si je puis me permettre, qu'un sac en plume.

Bref, plus il fait froid plus le poids de la plume est avantageux mais plus les risques sont élevés. C'est comme d'hab. on a rien sans rien wink.

Kai

Dernière modification par Kai (28-03-2007 22:32:41)


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#2 28-03-2007 17:32:56

scal
pense profond, pense spéléo !
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Peyo a écrit :

personnellement je trouve que les avantages d'un cuin élevé (meilleur gonflant pour un poids moindre et meilleur conpressibilité) s'annulent avec leurs inconvénients (plus faible résistance aux compressions successives et à l'humidité)[...]Perso, je trouve le 700-750 cuin comme un juste milieu intéressant.

voici une citation du catalogue Expé à propos du cuin et qui va dans le même sens que
ce que nous dit Peyo :

" Dans cette échelle, la "top qualité" commence au-dessus de 600, elle peut exceptionnellement
dépasser 700, sans véritable intérêt, car la différence initiale de gonflant disparaît trop vite
à l'usage. D'après les spécialistes, l'optimum est à 650 "


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#3 28-03-2007 20:11:06

ith
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Salut,

Il existe des différences sensibles si la mesure de "cuin" est américaine ou européenne. Rab signale ces différences.

C'est certain que le duvet est vraiment performant pour les sacs grands froids ou il y a beaucoup d'isolant et un matelas isolant conséquant. Sur un sac d'été la différence n'est pas énorme....

Il faut distinguer une mesure à l'origine et la conservation de cette mesure dans le temps. La qualité du duvet n'est pas que dans le cuin...

Il faut penser au système global : un sac en duvet nécessite un tapis de sol plus performant/lourd/encombrant. D'un autre coté il est beaucoup plus compressible ce qui permet de se passer du sac de compression et fait gagner du volume dans le sac à dos...ce qui permet de prendre un sac plus petit....

Il peut être utile sur plusieurs jours d'investir dans un sac en duvet noir et traité téflon de moyenne gamme (wilsa, pyrenex). Initialement c'est plus lourd et plus chaud....mais après quelques jours le duvet 600 cuin au téflon français se révèle supérieur au super "750" made in china.....

Bref, les duvets c'est l'histoire sans fin.....

Didier.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#4 28-03-2007 20:21:09

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

scal a écrit :
Peyo a écrit :

personnellement je trouve que les avantages d'un cuin élevé (meilleur gonflant pour un poids moindre et meilleur conpressibilité) s'annulent avec leurs inconvénients (plus faible résistance aux compressions successives et à l'humidité)[...]Perso, je trouve le 700-750 cuin comme un juste milieu intéressant.

voici une citation du catalogue Expé à propos du cuin et qui va dans le même sens que
ce que nous dit Peyo :

" Dans cette échelle, la "top qualité" commence au-dessus de 600, elle peut exceptionnellement
dépasser 700, sans véritable intérêt, car la différence initiale de gonflant disparaît trop vite
à l'usage. D'après les spécialistes, l'optimum est à 650 "

Evidemment, un constructeur va te donner une formule qui "l'avantage". Je ne sais pas ce que vaut mon expérience, mais, dans la pratique, je peux te certifier qu'ayant eu un duvet en cuin 700 et depuis 3 hivers 850, que je distingue une différence de poids importante avec une protection identique. J'ai gagné des centaines de grammes dans l'équation, 500 pour être précis sur un sac de -15C très conservateur, certes la construction n'était pas comparable et le tissu extérieur plus "épais" mais cela donne quand-même une bonne idée.

La seule vraie différence à mon humble avis, et c'est le message que fait passer Peyo auquel j'adhère, c'est qu'un cuin de 700 sera moins sensible à l'humidité à la suite de la compression du sac car un cuin 850 va s'agglutiner davantage, offrir plus de surface capillaire à l'humidité et moins d'élasticité assurant le "regonflant" du sac comprimé avec trop d'humidité.

Kai


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#5 28-03-2007 20:40:22

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

ith a écrit :

Salut,

Il existe des différences sensibles si la mesure de "cuin" est américaine ou européenne. Rab signale ces différences.

C'est certain que le duvet est vraiment performant pour les sacs grands froids ou il y a beaucoup d'isolant et un matelas isolant conséquant. Sur un sac d'été la différence n'est pas énorme....

Il faut distinguer une mesure à l'origine et la conservation de cette mesure dans le temps. La qualité du duvet n'est pas que dans le cuin...

Il faut penser au système global : un sac en duvet nécessite un tapis de sol plus performant/lourd/encombrant. D'un autre coté il est beaucoup plus compressible ce qui permet de se passer du sac de compression et fait gagner du volume dans le sac à dos...ce qui permet de prendre un sac plus petit....

Il peut être utile sur plusieurs jours d'investir dans un sac en duvet noir et traité téflon de moyenne gamme (wilsa, pyrenex). Initialement c'est plus lourd et plus chaud....mais après quelques jours le duvet 600 cuin au téflon français se révèle supérieur au super "750" made in china.....

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Didier.

TAFDAK en général avec ce que tu avances sauf qu'une seule chose est sûre, c'est que l'humidité est l'ennemi de tous système de couchage sur le long terme. Il me revient à l'esprit une expédition ratée à cause d'un sac synthétique qui avait fini par avoir tellement de glaçons à l'intérieur qu'ils devait découper l'enveloppe extérieur afin d'évacuer les glaçons.

La morale de cette histoire contée par le patron de Cactus Sports à Carouge, spécialistes en équippements d'expéditions, est que dans certains types d'expéditions, seul la barrière vapeur va empêcher les problèmes d'humidité, et que dans ce cas, autant profiter de l'avantage du duvet, plus l'isolation nécessaire augmente, plus le gain de poids du duvet augmente.

Kai


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#6 28-03-2007 20:47:45

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

simon a écrit :

Par contre j'ai pas compris votre histoire avec les synthé ?! C'est quoi les 1, 1 1/3 et 2 ?

Cette théorie est qu'un sac en plume cuin 850 qui pèse 1000gr pèsera 1300gr en cuin 700 et 2000gr en synthétique. La vérité est que l'avantage de la plume diminue avec le poids de l'isolant du sac, exemple pris sur le marot pounder (synthétique) et atom (plume) de poids similaires pour une température théoriques de protection identiques, voir le premier message de ce fil de discussion pour une explication plus complète.

Kai


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#7 28-03-2007 20:55:37

simon
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Kai a écrit :

A suivre sur le nouveau fil redirigé ci-dessus, merci .

Oui  j'ai bien vu ce poste, mais j'ai tjs pas compris à quoi correspond les 1, 1 1/3 et 2
Un facteur ? Un indice ? ??? par rapport à quoi ?


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#8 28-03-2007 20:58:35

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

simon a écrit :
Kai a écrit :

A suivre sur le nouveau fil redirigé ci-dessus, merci .

Oui  j'ai bien vu ce poste, mais j'ai tjs pas compris à quoi correspond les 1, 1 1/3 et 2
Un facteur ? Un indice ? ??? par rapport à quoi ?

C'est pas un facteur ou une indication industrielle quelconque, c'est juste un ratio avancé par Peyo sur les poids respectifs des différents isolants pour une température donnée. Ce ratio diminue fortement avec les sacs d'été.

Je remprends mon message explicatif avec ajouté en gras les ratios correspondants:

Kai a écrit :

Cette théorie est qu'un sac en plume cuin 850 qui pèse 1000gr (ratio=1) pèsera 1300gr (ratio=1 1/3) en cuin 700 et 2000gr (ratio=2) en synthétique. La vérité est que l'avantage de la plume diminue avec le poids de l'isolant du sac, exemple pris sur le marmot pounder (synthétique) et atom (plume) de poids similaires pour une température théoriques de protection identiques, voir le premier message de ce fil de discussion pour une explication plus complète

Kai

Dernière modification par Kai (28-03-2007 22:33:35)


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#9 28-03-2007 21:15:31

simon
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Ah je comprend mieux avec cette note, je ne l'avais pas vu, elle était ou smile ? Enfin ca reste un peu flou sur la facon dont vous trouvez les ratios... Surtout le passage du cuin au synthé.

Vous savez que pour un non habitué à ce forum, c'est difficile de vous suivre, les postes vont dans tout les sens et se croisent en plus avec le wiki smile (surtout que le fonction recherche ne marche pas à 100%)


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#10 28-03-2007 21:31:40

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

simon a écrit :

Ah je comprend mieux avec cette note, je ne l'avais pas vu, elle était ou smile ? Enfin ca reste un peu flou sur la facon dont vous trouvez les ratios... Surtout le passage du cuin au synthé.

Vous savez que pour un non habitué à ce forum, c'est difficile de vous suivre, les postes vont dans tout les sens et se croisent en plus avec le wiki smile (surtout que le fonction recherche ne marche pas à 100%)

TAFDAK avec toi d'autant plus que le wiki sera toujours en retard avec les fils de discussions car le wiki est souvent enrichi d'après les discussions.

Kai

Dernière modification par Kai (28-03-2007 21:51:12)


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#11 28-03-2007 22:39:41

scal
pense profond, pense spéléo !
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Kai a écrit :

Evidemment, un constructeur va te donner une formule qui "l'avantage".

Expé fait surtout de la distribution et il vend du 600 cuin comme du 860 et donc
il ne donne pas forcement cet avis pour l'avantager...

ensuite que ce soit Peyo ou Expé il me semble qu'ils soulignent que l'avantage
du meilleurs cuin est plus ou moins compensé par une plus grande fragilité à l'usage. A partir
de quel point, dans quelle mesure et sous quelles formes précises j'avoue que ça me dépasse
un peu, ce que j'en retiens c'est que pour les sacs 3 saisons il n'est pas nécessaire de
faire la course au plus grand  cuin


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
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#12 28-03-2007 23:19:58

luccio33
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Aaaaahhhh le bon vieux débat sur les cuins qui ressort smile
(un des épisodes ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=1626&p=2)

Pour les facteurs, 1, 1 1/3 ou 2 je suis plus dubitatif hmm

Pour le duvet au moins, il me semble que ce facteur peut être trouvé de manière plus précise.
Si on considère que c'est le volume occupé par le duvet qui créé l'isolation alors on peut dire que, à construction identique, 2 sacs dont le duvet occupent le même volume offreront la même isolation.

Comme la mesure de cuin est une mesure de volume/masse , il suffit de comparer les rapports entre les différentes valeurs.

Si on prend comme base un cuin max de 850 ayant une masse de 1 (l'unité n'a pas d'importance)
Pour avoir le même volume (et donc la même isolation) avec du duvet avec un cuin de 700, il faut une masse de duvet égale à 850 / 700 = (environ) 1,21 (donc 21% en plus)

On obtient ainsi les valeurs suivantes :

cuin = 850 ---> indice = 1
cuin = 800 ---> indice = 1,0625
cuin = 750 ---> indice = 1,133
cuin = 700 ---> indice = 1,214
cuin = 650 ---> indice = 1,308
cuin = 600 ---> indice = 1,417

Ces valeurs représente l'augmentation de la masse nécessaire de duvet. La quantité de tissu elle est censé restée fixe (car le volume est identique).
Si par exemple on prend un sac de 1000g contenant 600g de duvet à cuin 850 et 400g de tissu.
Pour avoir la même isolation avec du duvet 700 cuin, il faudra 600 * 1,214 = 728g de duvet et toujours 400g de tissu. Ce qui fait un poids total de 1128g soit une augmentation de 12,8% de la masse du sac.

Pour cet exemple on obtient les indices suivant pour la masse totale des sacs en fonction du cuin :

cuin = 850 ---> indice = 1
cuin = 800 ---> indice = 1,0375
cuin = 750 ---> indice = 1,08
cuin = 700 ---> indice = 1,128
cuin = 650 ---> indice = 1,185
cuin = 600 ---> indice = 1,25

Pour les garnissages en synthétique, la comparaison paraît plus compliquée car on ne connait pas le cuin des fibres en synthétiques et je ne sais pas si à volume égal, le synthétique isole aussi bien, moins bien ou mieux que le duvet...

A+


petit poids,
avec joie!

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#13 29-03-2007 07:59:13

simon
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Ah bah voilà j'ai tout compris big_smile


luccio33 a écrit :

Pour les garnissages en synthétique, la comparaison paraît plus compliquée car on ne connaît pas le cuin des fibres en synthétiques et je ne sais pas si à volume égal, le synthétique isole aussi bien, moins bien ou mieux que le duvet...

Je suis d'accord avec toi, très difficile (voir pas possible) de comparer un duvet avec un synthé hmm
Le truc c'est qu'il faudrait mettre dans une chambre froid 2 sacs de couchage (un duvet, un synthé) annonçant la même température (de la même marque tant qu'à faire) avec un thermomètre à l'intérieure de chacun d'eux tongue (avec peut être une petit chauffage à l'interieure pour simuler le chaleur dégagée par le corps humain)


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#14 29-03-2007 08:06:50

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

scal a écrit :
Kai a écrit :

Evidemment, un constructeur va te donner une formule qui "l'avantage".

Expé fait surtout de la distribution et il vend du 600 cuin comme du 860 et donc
il ne donne pas forcement cet avis pour l'avantager...

ensuite que ce soit Peyo ou Expé il me semble qu'ils soulignent que l'avantage
du meilleurs cuin est plus ou moins compensé par une plus grande fragilité à l'usage. A partir
de quel point, dans quelle mesure et sous quelles formes précises j'avoue que ça me dépasse
un peu, ce que j'en retiens c'est que pour les sacs 3 saisons il n'est pas nécessaire de
faire la course au plus grand  cuin

Je comprends, si ils vendent du 860 également alors... N'oublions toutefois pas que d'un point de vue du poid, plus le cuin est élevé et plus le poids est bas. Plus le cuin est bas et plus le tissu doit être épais car les plumettes sont plus robustes et aptes à percer le tissu du sac. Donc, leur argumentation pour le 600 n'est en tout cas pas valable d'un point de vue du poid.

Kai


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#15 29-03-2007 08:11:56

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

luccio33 a écrit :

Si on prend comme base un cuin max de 850 ayant une masse de 1 (l'unité n'a pas d'importance)
Pour avoir le même volume (et donc la même isolation) avec du duvet avec un cuin de 700, il faut une masse de duvet égale à 850 / 700 = (environ) 1,21 (donc 21% en plus)
Ces valeurs représente l'augmentation de la masse nécessaire de duvet. La quantité de tissu elle est censé restée fixe (car le volume est identique).
Si par exemple on prend un sac de 1000g contenant 600g de duvet à cuin 850 et 400g de tissu.
Pour avoir la même isolation avec du duvet 700 cuin, il faudra 600 * 1,214 = 728g de duvet et toujours 400g de tissu. Ce qui fait un poids total de 1128g soit une augmentation de 12,8% de la masse du sac.

Tes calculs ont le grand mérite d'être claires, merci. Il faut toutefois prendre en compte le fait de l'épaisseur de tissu nécessaire pour les cuin plus bas car elles ont plus facilement tendance à traverser le tissu, donc tissu plus épais.

Pour répondre à la difficulté de comparer le synthétique et la plume, on ne peux se fier qu'aux indications des constructeurs, c'est pourquoi j'avais pris comme exemple les sacs Marmot Pounder (primaloft) et Atom (plume) qui ont des caractéristiques communes. C'est pas précis mais ça donne une idée et ce qui est intéressant c'est le désavantage du poids d'un sac moderne synthétique diminue avec des sacs purement estivaux.

Kai


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#16 29-03-2007 08:18:12

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

simon a écrit :

Je suis d'accord avec toi, très difficile (voir pas possible) de comparer un duvet avec un synthé hmm
Le truc c'est qu'il faudrait mettre dans une chambre froid 2 sacs de couchage (un duvet, un synthé) annonçant la même température (de la même marque tant qu'à faire) avec un thermomètre à l'intérieure de chacun d'eux tongue (avec peut être une petit chauffage à l'interieure pour simuler le chaleur dégagée par le corps humain)

Les nouvelles normes sont "censées" être précises et "comparable" d'un sac à l'autre.  Ils mettent, si ma mémoire est bonne, un manequin chauffé à une certaine température et mesurent ensuite la déperdition calorique. Donc théoriquement, on devrait pouvoir utiliser ces indications pour déterminer le pouvoir isolant d'un sac de couchage qui utilise ces nouvelles normes de mesure et ceci quel que soit le type de sac de couchage et sa construction.


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#17 29-03-2007 11:03:18

ith
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Kai a écrit :

TAFDAK en général avec ce que tu avances sauf qu'une seule chose est sûre, c'est que l'humidité est l'ennemi de tous système de couchage sur le long terme. Il me revient à l'esprit une expédition ratée à cause d'un sac synthétique qui avait fini par avoir tellement de glaçons à l'intérieur qu'ils devait découper l'enveloppe extérieur afin d'évacuer les glaçons.

La morale de cette histoire contée par le patron de Cactus Sports à Carouge, spécialistes en équippements d'expéditions, est que dans certains types d'expéditions, seul la barrière vapeur va empêcher les problèmes d'humidité, et que dans ce cas, autant profiter de l'avantage du duvet, plus l'isolation nécessaire augmente, plus le gain de poids du duvet augmente.

Kai

Tafdak.

C'est une grosse erreur de croire qu'un isolant synthétique est insensible à l'humidité. Cela dépend du sac et de sa conception (ton exemple c'était quallofil 7). J'ai un article académique la dessus. Or, dans la vraie vie, un sac en synthétique est souvent en température limite (comme il est lourd on diminue la marge de sécurité)



De même, un test de que choisir (il y a quelques annnées) donnait un temps de séchage plus long pour le synthétique que pour le duvet. Mais le duvet est plus rapidement moins isolant avec un peu d'humidité. Encore que cela soit moins vrai avec un sac en duvet comportant des plumules (70/30)....

Ne pas oublier que certaines armées ont longtemps utilisé des sacs plumes/duvet....

La solution : le VBL ou l'ensemble Kway tradi pas respirant (veste + pantalon)....

didier.

Dernière modification par ith (29-03-2007 12:13:22)


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#18 29-03-2007 11:28:18

luccio33
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Kai a écrit :

Il faut toutefois prendre en compte le fait de l'épaisseur de tissu nécessaire pour les cuin plus bas car elles ont plus facilement tendance à traverser le tissu, donc tissu plus épais.

C'est vrai, et il y a en plus un critère commercial. Car les duvets ayant les cuin les plus bas sont généralement les duvets d'entrée de gamme. Même si il n'y avait pas ce problème de résistance de tissu, je vois mal une marque faire un sac de couchage en pertex quantum et mettre du duvet 600 cuin à l'intérieur smile

Par contre, l'inverse est possible. Il existe des sacs avec du duvet de très bonne qualité mais avec quand même un tissu résistant. (Warmth Dry Gold par ex.). Dans ce cas, on peut avoir une masse de tissu équivalente entre un sac ayant un cuin élevé et un autre ayant un cuin plus faible.



Kai a écrit :

Pour répondre à la difficulté de comparer le synthétique et la plume, on ne peux se fier qu'aux indications des constructeurs, c'est pourquoi j'avais pris comme exemple les sacs Marmot Pounder (primaloft) et Atom (plume) qui ont des caractéristiques communes. C'est pas précis mais ça donne une idée et ce qui est intéressant c'est le désavantage du poids d'un sac moderne synthétique diminue avec des sacs purement estivaux.

Oui ! Et c'est sans doute là encore lié au tissu. Dans un sac d'été léger, la masse de tissu (et plus généralement de tout ce qui n'est pas isolant) est supérieure à la masse de duvet ou de garnissage. La différence de masse entre le duvet et le synthétique pour une même isolation, représente une proportion moins grande de la masse totale du sac de couchage.
On pourrait même penser que le synthétique a encore un atout dans sa manche. Comme il n'y a pas de problème de perçage du tissu par les plumettes, les marques fabriqueront peut-être un jour des sacs (d'été) garnis en synthétique avec du tissu encore plus léger que le pertex quantum par exemple. Mais là, attention à bien se couper les ongles de pieds avant d'aller se coucher lol

PS : le poids annoncé pour le marmot Pounder semble un peu (beaucoup) sous estimé. Il y a 3 mesures de poids dans le wiki pour le marmot pounder regular et c'est 595g et deux fois 614g !!! C'est à peu près 30% de plus que ce qui est annoncé (pounder ~ 450g).


A+


petit poids,
avec joie!

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#19 29-03-2007 13:49:29

Kian
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

luccio33 a écrit :

On pourrait même penser que le synthétique a encore un atout dans sa manche. Comme il n'y a pas de problème de perçage du tissu par les plumettes, les marques fabriqueront peut-être un jour des sacs (d'été) garnis en synthétique avec du tissu encore plus léger que le pertex quantum par exemple. Mais là, attention à bien se couper les ongles de pieds avant d'aller se coucher lol

PS : le poids annoncé pour le marmot Pounder semble un peu (beaucoup) sous estimé. Il y a 3 mesures de poids dans le wiki pour le marmot pounder regular et c'est 595g et deux fois 614g !!! C'est à peu près 30% de plus que ce qui est annoncé (pounder ~ 450g)
A+

Pour le poids j'avais pas vu, merci d'avoir mis le doigt là-dessus.

Un truc intéressant, au lieu de mettre un tissu plus fin, il faut carrément mettre une barrière étanche et respirante, pour ceux qui dorment comme moi sous un micro et à l'avenir nano-tarp, l'avantage est de carrément supprimer la couche de tissu qui n'est pas nécessaire. Il faut maitenant faire de même avec le tissu de dessous, celui qui est sous le dos, et rendre l'isolant solidaire du matelas. Il y'a des gains intéressants avec ce genre de solution.

Kai


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#20 29-03-2007 17:27:50

Carn mor Dearg
Revenant
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Tafdak pour les cuin bas et leurs plumettes qui sortent du sac!!

Mon premier duvet était un Wilsa Sport KL350 soi-disant 90/10...  Il perdait une quantité affolante de plumettes.  J'avoue c'était le modèle d'il y a 6-7 ans

Puis j'ai eu un duvet d'hiver de chez Carinthia, un Kathmandou 800 (modèle épuisé remplacé par les "Tibet") contenant 800g de duvet de canard 85/15 avec un cuin de 600... pareil, les plumettes sortaient et pas que sur mon sac, mon frère a eu le même ainsi qu'un ami...  perso je l'ai retourné et il m'a été remboursé intégralement (je l'ai quand même utilisé deux hivers big_smile )

Ensuite j'ai utilisé un Mountain Equipement DreamCatcher 500 contenant 500g de duvet d'oie 90/10 650 cuin... et là  à nouveau les plumettes se faisaient la malle hmm (mais dans un moindre mesure... grâce au tissu ou au cuin?)...
Notez d'ailleurs que cette marque ne propose pas de duvet au dessus du 700+...

Puis j'ai découvert warmth et son 860 cuin et les tissus pertex... le bonheur smile  Je n'ai mon Boulder 450 que depuis l'été 2005, on verra à l'usure...
Mais pour avoir vu des vieux valandré (800 cuin) revenir du nettoyage incroyablement gonflant, je me fais pas trop de soucis wink

simon a écrit :

Vous savez que pour un non habitué à ce forum, c'est difficile de vous suivre, les postes vont dans tout les sens et se croisent en plus avec le wiki smile

Ah bon?! big_smile lol

Dernière modification par Carn mor Dearg (29-03-2007 17:28:58)


"C"est juste l'éthique britannique. On garde les montagnes vierges, sans spits. Beaucoup de voies sont faciles, tu peux te protéger avec des coinceurs. Alors pourquoi mettre des spits? Pour abaisser la montagne à ton niveau?" Andy Turner

"Nager. C'est ce que l'on recommande en cas d'avalanche. Nager? Ceux qui écrivent les guides de survie sont des rigolos." Joe Simpson

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#21 29-03-2007 21:13:49

scal
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Kai a écrit :

Donc, leur argumentation pour le 600 n'est en tout cas pas valable d'un point de vue du poid.
Kai

je me trompe peut être mais leur avis à aussi une incidence sur le poids :

en prenant le raisonnement de Luccio33 et en comparant un 650 et un 750 j'aurai pour
une même isolation un différentiel de masse de 750/650=1.153 soit 15% environ
donc pour 1000g de 750 il me faudra 1153g de 650, la différence de poids est évidente
et il ne semble pas y avoir photo

mais à l'usage le 750 va perdre de son pouvoir d'isolation par rapport au 650, pour
compenser cette perte et le maintenir au même niveau il faudrait lui rajouter
du duvet... et finalement cette différence de poids initiale ne sera plus si évidente

Expé donne 650 comme valeur optimale au delà de laquelle l'avantage initial ( gonflant, poids )
sera assez vite perdu à l'usage, moi ça me semble bas au vu des expériences relatées ici mais
c'est quand même intéressant de savoir qu'il faut relativiser


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#22 30-03-2007 08:19:44

Kian
-
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

scal a écrit :

mais à l'usage le 750 va perdre de son pouvoir d'isolation par rapport au 650, pour
compenser cette perte et le maintenir au même niveau il faudrait lui rajouter
du duvet... et finalement cette différence de poids initiale ne sera plus si évidente

Je ne crois pas que la plume perde si rapidement son pouvoir isolant, au contraire, les plumes sont très élastiques et c'est un des gros avantages du duvet sur le synthétique, à moins de bourrer à max et comprimer à mort, ce que je ne fais pas. Le 650 perdra lui aussi du pouvoir isolant au fil des années il me semble, sans doute moins rapidement que le 750.

Maintenant il faut dire que je n'ai pas une formidable expérience qui permette de démontrer de ce que je dis, mais depuis 3 hivers que j'ai mon Antelope, je ne constate aucune perte de gonflant, il n'a certes pas été utilisé des centaines de nuits, loin de là, et à ce rythme, il gardera son gonflant pendant des années.

En fait je crois que tu as raison dans le fond, sur une utilisation quotidienne dans de longues expéditions je ferai sans doute plus confiance à du 750 que du 850, et pour un facteur de durabilité du 650 pourquoi pas, mais là on est plus dans la MUL, en fait la MUL ne s'applique peut-être tout simplement plus sur de telles durées. Très intéressant ce débat smile.

Kai


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#23 30-03-2007 09:18:37

ith
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

Salut,

C'est une sujet sur lequel il est difficile d'avoir une information claire. Je tiens juste à signaler que la marque Allemande Big Pack, signalait dans son catalogue d'il y a 15 ans que les duvets 90/10 ou 95/5 étaient extrêmement fragiles. Ils fallaient les réserver à une utilisation épisodique de type alpine ou la recherche de poids est un facteur de sécurité.

Ce genre de discours me laisse habituellement dubitatif. Mais dans ce cas, ce qui est intéressant c'est que le catalogue proposait des sacs synthétiques en polargard (à l'époque très bon), des sacs en duvet "extra light" 90/10 (le cuin était européen 650, très bon à l'époque), ET POUR LE HAUT DE GAMME RESERVE AUX EXPES POLAIRES (HANS MEMMINGER) un duvet 70/30 en canard avec un cloissonnement box ultra compliqué.

Cette marque allemande haut de gamme, mettait en avant la qualité des plumules intégrées au sac. Les plumules permettant une stabilisation dans le temps du flocon de duvet.....

L'arrivée des synthétiques performants (équivalent à du 550 cuin US mosso grodo) et une course à l'armement en CUIN sous la pression du marketing et à la mise à disposition à partir des années 90 des sources en duvet de l'est et chinoises....a, AMHA, obligé les fabricants à fabriquer des sacs correspondant à la demande : des sacs super-légers utilisés 20 fois par an.

Je vous livre ces informations SGDG.....

didier


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#24 30-03-2007 17:43:50

scal
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Re : Avantage poids plume/cuin et synthétique en fonction du froid/chaud

oui c'est intéressant et comme le dit Ith il n'est pas facile de trouver une information claire,
ainsi dans le catalogue d'Expé on peut lire :

"... l'isolant n'est pas le garnissage mais l'air piégé entre les fibres du garnissage. Le gonflant
d'un sac est donc un gage de chaleur, et, bien entendu de légèreté. Choisissez donc, pour une
température donnée, le sac le plus léger possible... "

c'est quand même un peu en contradiction avec leur avis cité plus haut...

plus loin on peut lire au sujet du rapport duvet/plumettes :

"... la meilleurs qualité est le 90/10 : on ne peut aller au delà, car 10% minimum de plumettes
sont indispensables pour structurer le garnissage, assurer son homogénéité donc sa tenue, ainsi
que sa reprise de volume après écrasement "

et sur le catalogue leurs sacs grand froid sont la plupart en 95/5 ...


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
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