#1 29-04-2014 02:45:21

Anaximandre
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[Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

En fouillant sur aliexpress, j'ai découvert la marque de duvets Black Ice. J'ai acheté un de leurs duvets, ce qui a semblé soulever un certain intérêt. Ci-dessous un petit récapitulatif de leur différents produits, tous à base de duvet et toujours avec le souci d'un poids limité (ce qui nous intéresse ici) :

Produits à base de duvet Black Ice :

Site web du fabricant : http://www.isgear.com.cn

Traduction Google du site du fabricant : http://translate.google.fr/translate?hl … 6bih%3D895 (merci alaricus !)

8579_black_ice_29-04-14.jpg

Série B (duvet de canard 600 CUIN)
- Black Ice B400 : http://www.aliexpress.com/store/product … 11518.html
- Black Ice B700 : http://www.aliexpress.com/store/product … 39917.html
- Black Ice B1000 : http://www.aliexpress.com/store/product … 42324.html
- Black Ice B1500 : http://www.aliexpress.com/store/product … 02368.html

Série G (duvet d'oie 700 CUIN)
- Black Ice G200 : http://www.aliexpress.com/item/Black-Ic … 05929.html
- Black Ice G400 : http://www.aliexpress.com/item/Black-ic … 19304.html
- Black Ice G700 : http://www.aliexpress.com/store/product … 84029.html
  (Lien du fil randonner-léger dédié à ce modèle : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 5#p349175)
- Black Ice G1000 : http://www.aliexpress.com/store/product … 91343.html
- Black Ice G1300 : http://www.aliexpress.com/store/product … 87880.html

Série E (duvet d'oie 700 CUIN, pas de capuche, possibilité d'ouverture complète) :
- Black Ice E400 : http://www.aliexpress.com/store/product … 02302.html
- Black Ice E700 : http://www.aliexpress.com/store/product … 07075.html

Série C (duvet de canard 600 CUIN) :
- Black Ice C350 : http://www.aliexpress.com/item/Black-ic … 91573.html

Couette :
- 300gr de duvet d'oie 700 CUIN : http://www.aliexpress.com/store/product … 16595.html

Pantalons en duvet :
- Série 100 (90gr de duvet d'oie 700 CUIN en taille L) : http://www.aliexpress.com/item/S-M-L-Bl … 93912.html
- Série 200 (160gr de duvet d'oie 700 CUIN en taille L) : http://www.aliexpress.com/store/product … 95980.html

Chaussons en duvet :
- 40gr de duvet d'oie 700 CUIN : http://www.aliexpress.com/item/Black-Ic … 66629.html

Bonnet en duvet :
- 20gr de duvet d'oie 700 CUIN : http://www.aliexpress.com/item/New-arri … 88801.html

Doudounes :
- avec capuche 680gr garnie avec 255gr de duvet d'oie 700 CUIN en taille M : http://www.aliexpress.com/item/2014-NEW … 31519.html
- ultralégère avec capuche 490gr garnie avec 255gr de duvet d'oie 700 CUIN en taille M : http://www.aliexpress.com/item/Black-ic … 92894.html
- sans capuche garnie avec 130gr de duvet d'oie 700 CUIN en taille M : http://www.aliexpress.com/item/13-men-s … 02133.html
- sans capuche (coupe femme) garnie avec 130gr de duvet d'oie 700 CUIN en taille M : http://www.aliexpress.com/store/product … 19552.html
- gilet garni avec 80gr de duvet d'oie 700 CUIN : http://www.aliexpress.com/item/Ultra-li … 09895.html
- gilet garni avec 110 gr de duvet d'oie 700 CUIN : http://www.aliexpress.com/store/product … 04107.html

Si les liens sont morts faire une recherche avec le moteur aliexpress. Bien faire attention à choisir des vendeurs avec un maximum de retours positifs, et les contacter avant d'acheter pour leur demander si ils ont bien le modèle en stock. Ne pas oublier de préciser taille et couleur.

EDIT : ajout de doudounes, de la couette et mise à jour de liens morts.

Dernière modification par Anaximandre (31-05-2014 17:13:20)


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#2 29-04-2014 02:58:33

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

L'objectif : que moi et ma copine puissions bivouaquer jusqu'aux alentours de 0° sans trop de problèmes.

Mes achats :
- Ma copine, très frileuse, a absolument voulu un sac G700 garni à 700gr de duvet. C'est celui que j'ai acheté - si elle a trop chaud on avisera.
- Moi après moults lectures de divers sujets, j'ai voulu essayer quelque chose de plus polyvalent. J'ai choisi un sac G400 en taille L chargé à 400gr ; si les conditions l'exigent je compléterai avec un pantalon série 100 taille M garni à 90gr + les chaussons taille L garnis à 40gr. Je compte également utiliser ma doudoune Décathlon Doondoon Warm Ultralight (garnie avec 93gr de duvet). Le sac devrait être assez grand pour que je puisse dormir confortablement habillé. Donc : option 1 sac seul (400gr de plumes) ; option 2 sac + pantalon + chaussons + doudoune (total : 623gr de plumes). Le surcoût par rapport à l'achat d'un G700 est très limité (132€ pour le G700 et 172,43€ pour l'ensemble G400 + pantalon + chaussons soit +40€). C'est plus polyvalent et se transformer en petit bibendum au bivouac ça peut être plus drôle...

Dernière modification par Anaximandre (29-04-2014 15:05:46)


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#3 29-04-2014 03:04:32

Kam
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

EDIT - Remarque sans grand interet au final. Supprimee.

Dernière modification par Kam (29-04-2014 03:16:11)

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#4 29-04-2014 03:21:14

bohwaz
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Le bonnet ressemble surtout à un ballon de rugby ^^

Sa description est aussi rock'n'roll :

bulk : 20 krishnamurti
total weight : 70 krishnamurti

J'ai googlé ce qu'était un "krishnamurti" : c'est un philosophe indien. Donc ce bonnet pèse 70 philosophes indiens big_smile Ah on s'ennuie pas avec les traductions chinoises ^^


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#5 29-04-2014 03:31:24

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

bohwaz a écrit :

Sa description est aussi rock'n'roll :

bulk : 20 krishnamurti
total weight : 70 krishnamurti

J'ai googlé ce qu'était un "krishnamurti" : c'est un philosophe indien. Donc ce bonnet pèse 70 philosophes indiens big_smile Ah on s'ennuie pas avec les traductions chinoises ^^

Oui ils traduisent souvent gramme par krishnamurti, c'est très bizarre. Les noms des objets sont aussi tout à fait délirants, c'est ce qui rend les recherches difficiles.

Le top : lis le dernier paragraphe à la fin du texte en bleu en bas de la page consacrée à ma tente, tu y apprendras qu'elle est waterproof sex, ce qui n'est pas très courant. Bon ceci dit la moquerie est facile - si je devais traduire du français en chinois ça serait très comique pour eux aussi je pense...


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#6 29-04-2014 09:30:24

Iksarfighter
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Si ce matériel tient ses promesses, ça va faire mal au marché actuel.


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#7 29-04-2014 12:00:59

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Iksarfighter a écrit :

Si ce matériel tient ses promesses, ça va faire mal au marché actuel.

A une certaine part du marché actuel. Ils n'ont pas le moindre produit garni avec du 800 ou du 850 CUIN, notamment. Pas non plus de designs "avancés" de type top bag, pas de garnissage différentiel, pas de service après-vente, pas de garantie, pas beaucoup de retours. Pas non plus "d'image de marque". En résumé, ça va peut-être faire mal à des marques qui au fond ne sont pas beaucoup plus que des importateurs de produits chinois. Et encore, l'absence de garantie ou de SAV peut légitimement pousser à faire un autre choix. Et puis surtout il faut connaitre ce forum, je n'ai vu acun retour ou que ce soit (à part deux posts isur des blogs chinois, incompréhensibles - écrits en idéogrammes).
Ce que je me demande surtout c'est pourquoi Décathlon ne vient pas sur le segment des sacs garnis en plume avec ce genre de produits. Ça allégerait probablement de façon significative les sacs de milliers de randonneurs...

Dernière modification par Anaximandre (29-04-2014 12:21:54)


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#8 29-04-2014 13:08:35

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Un truc qui m'étonne : les duvets de la série E, sans capuche, sont plus lourds que ceux de la série G (à grammage de garniture égal). Pourtant le but de se passer de capuche c'est de s’alléger non ? C'est étonnant. Du coup j'ai pris le modèle avec capuche.


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#9 29-04-2014 13:16:01

bohwaz
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Je pense que c'est dû à une combinaison de ces facteurs :
- le duvet ça reste cher, donc pour faire un produit à bas prix il faut réduire les marges
- si c'est cher ça se vend moins (car l'achat à Decathlon est principalement impulsif : "ah tiens un sac à dos pas cher je vais en prendre un"), hors la principale stratégie de Decathlon c'est de faire des produits à bas prix en très grosse quantité pour faire baisser les coûts (cf. baisse du prix des produits "bleus" et augmentation des produits plus haut de gamme)
- je ne suis pas sûr qu'un seul fournisseur de duvet européen soit capable de fournir la demande de Decathlon s'ils se mettaient à faire des SDC à 700g de duvet 700 cuin ou plus
- enfin comme la principale clientèle de Decathlon c'est pas forcément des gens sportifs ou au courant des caractéristiques du produit, si Decathlon se met à vendre des SDC en duvet à 50 € demain ils auront probablement énormément de retours genre "trop fragile", ou "plumes qui partent" ou enfin des gens qui se plaignent du fait que ça ne garde pas au chaud quand c'est humide. C'est pour ça je pense que la plupart des produits Decathlon sont assez lourds, mais d'une solidité à toute épreuve : ils savent que leur clientèle n'est pas très technique et maltraite le matos. La plupart des clients à Decathlon achètent un SDC pour aller dormir en camping ou en intérieur (et donc ne savent même pas comment ça marche, qu'il existe des SDC duvet et synthétiques, etc.), pas pour traverser l'Islande en autonomie.

C'est aussi pour ça je pense que le plus gros de la gamme de SDC en duvet de Decathlon (Oxylane) n'est même pas distribuée en magasins (modèles Simond).


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#10 29-04-2014 13:48:09

Phil67
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Anaximandre a écrit :

Ce que je me demande surtout c'est pourquoi Décathlon ne vient pas sur le segment des sacs garnis en plume avec ce genre de produits. Ça allégerait probablement de façon significative les sacs de milliers de randonneurs...

Pour compléter le message de bohwaz, il ne suffit pas de se baser sur le prix AliExpress pour une comparaison avec un tarif final D4 :
   - rajouter les frais d'importation : TVA, douane, transports jusqu'au magasin final (les boutiques chinoises ne paient pas les VRAIS frais de port : forme de dumping économique avec les frais artificiellement bas de la poste chinoise) => au moins +25%
   - rajouter la marge commerciale permettant à D4 de vivre (même sans notion de rentabilité à 2 chiffres pour actionnaires avides) => au strict minimum +30%
   - peu d'économies d'échelle : le duvet de qualité ne peut pas se fabriquer à la chaine même en Chine et tout le reste (main d’œuvre, conception, méthodes  de fabrication, tissus) est déjà "optimisé" au maximum
   - vente sur AliExpress à un tarif inférieur au prix public chinois officiel : peu de marge de négociation sur les marges chinoises
   - risques d'inflation de la matière première : une grande demande sur le duvet de qualité fausserait totalement le marché qui est déjà très tendu

On se retrouve donc avec un prix public final multiplié au minimum par 1,5 (plus probablement par 2) : difficile d'attirer le grand-public à de tels tarifs (qui ne manqueraient pas d'augmenter rapidement en cas de succès par inflation mondiale du duvet).

Dernière modification par Phil67 (29-04-2014 13:50:49)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#11 29-04-2014 14:39:44

ith
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Anaximandre a écrit :

Un truc qui m'étonne : les duvets de la série E, sans capuche, sont plus lourds que ceux de la série G (à grammage de garniture égal). Pourtant le but de se passer de capuche c'est de s’alléger non ? C'est étonnant. Du coup j'ai pris le modèle avec capuche.

Hypothèse : ces sacs seraient plus larges pour s’accommoder d'une doudoune. C'est une logique typiquement "alpine" comme je dispose d'une grosse doudoune (disons plus de 200g de duvet) pour le bivouac, autant en profiter pour le couchage. A partir du ventre, il y a donc deux épaisseurs superposées. Ce n'est pas obligatoirement plus léger qu'une gros sac, mais globalement c'est plus léger qu'un sac adapté normal+doudoune.


C'est un peu différent de la solution "pied d'éléphant" car le sac remonte jusqu'aux épaules. Avec le pied d'éléphant, il faut une grosse doudoune car la zone de recouvrement est plus faible. Le sac en bas peut être d'ailleurs taillé plus fin puisque seules les jambes doivent passer.

[EDIT] : modification du message pour le rendre plus compréhensible et élimination d'un HS

Dernière modification par ith (29-04-2014 16:02:31)


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#12 29-04-2014 14:53:59

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

ith a écrit :

Hypothèse : ces sacs seraient plus larges pour s’accommoder d'une doudoune (...)

Merci pour tes lumières, c'est toujours instructif. Mais concernant ton hypothèse, les dimensions correspondant à cette série E sont les même que pour les autres sacs à capuche (même largeur en taille M et L, regarde le tableau que j'ai mis en haut de page)...
En fait en regardant les pages aliexpress, je viens de comprendre que cette série E est vendue pour pouvoir se mettre à l'intérieur d'un autre duvet. Exemple : tu prends un G400 en taille L et un E400 en taille M et tu as un ensemble modulable qui peut passer de 400gr à 800gr de duvet. Par contre je ne sais pas si 5cm de plus c'est suffisant pour que le duvet "intérieur" (sans capuche) ne soit pas trop écrasé. Mais c'est quand même une option potentiellement intéressante (mais assez lourde). Avec les sacs, les sacs intérieurs, le pantalon et les chaussons en duvet ont peu envisager une multitudes d'options et de combinaisons...

Dernière modification par Anaximandre (29-04-2014 15:00:13)


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#13 29-04-2014 16:03:59

Phil67
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Ne serait-ce pas l'inverse : sac de série E à l'extérieur d'un autre duvet ?

La série E a forme rectangulaire et s'ouvre intégralement alors que les autres sacs sont de forme momie plus étroite aux jambes et ne s'ouvrent pas intégralement.

J'ai l'impression que cette série E vise un public plus sensible au confort qu'aux grammes : plus spacieux, forme rectangulaire, zips longs jumelables, possibilité d'ouverture intégrale à plat...

Le tissu supplémentaire, les 2 zips pour une ouverture intégrale (avec bourrelet isolant sur toute la longueur) et la forme très large sous la tête (par rapport à une capuche façon momie) expliquent les 80g de différence.


D'autre part : as-tu vu sur AliExpress la couette de 210x140 présentée sur le site officiel ?
=> http://translate.googleusercontent.com/ … vGzj6pRAQw

Dernière modification par Phil67 (29-04-2014 16:04:35)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#14 29-04-2014 16:27:46

Draven
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Des retours quand a la longueur utilisable des SDC ? En taille L c'est donné pour 205cm, c'est pas immense quand même...
Pareil pour les largeur, 80cm c'est la largeur intérieur ou extérieur ?
80cm extérieur, avec l'épaisseur de l'isolant ça fais pas énorme a l'intérieur... T'es vite en train de comprimer le duvet si tu est un peu large d'épaule...

Ça me rappel Alpkit, les produits sont supers et pas chère, mais minuscules hmm


Réduire le sac, à défaut de pouvoir réduire son porteur...
FlickR

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#15 29-04-2014 17:34:24

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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Phil67 a écrit :

Ne serait-ce pas l'inverse : sac de série E à l'extérieur d'un autre duvet ?

La série E a forme rectangulaire et s'ouvre intégralement alors que les autres sacs sont de forme momie plus étroite aux jambes et ne s'ouvrent pas intégralement.

J'ai l'impression que cette série E vise un public plus sensible au confort qu'aux grammes : plus spacieux, forme rectangulaire, zips longs jumelables, possibilité d'ouverture intégrale à plat...

Le tissu supplémentaire, les 2 zips pour une ouverture intégrale (avec bourrelet isolant sur toute la longueur) et la forme très large sous la tête (par rapport à une capuche façon momie) expliquent les 80g de différence.


D'autre part : as-tu vu sur AliExpress la couette de 210x140 présentée sur le site officiel ?
=> http://translate.googleusercontent.com/ … vGzj6pRAQw

Eh eh c'est la copie conforme de ma couette.(payée 60 euros). Inutilisable sad

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#16 29-04-2014 18:10:54

dolgan
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Draven a écrit :

Des retours quand a la longueur utilisable des SDC ? En taille L c'est donné pour 205cm, c'est pas immense quand même...
Pareil pour les largeur, 80cm c'est la largeur intérieur ou extérieur ?
80cm extérieur, avec l'épaisseur de l'isolant ça fais pas énorme a l'intérieur... T'es vite en train de comprimer le duvet si tu est un peu large d'épaule...

Ça me rappel Alpkit, les produits sont supers et pas chère, mais minuscules hmm

là ils visent principalement le marché intérieur je pense. c'est donc des tailles pour chinois.

mais de temps en temps, c'est sympa de trouver des sdc qui sont pas conçus pour des géants.  tongue

bon, je cherche toujours des sacs conçus pour les petits gros, mais là c'est peine perdue.  lol

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#17 29-04-2014 18:31:26

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Phil67 a écrit :

La série E a forme rectangulaire et s'ouvre intégralement alors que les autres sacs sont de forme momie plus étroite aux jambes et ne s'ouvrent pas intégralement.
J'ai l'impression que cette série E vise un public plus sensible au confort qu'aux grammes : plus spacieux, forme rectangulaire, zips longs jumelables, possibilité d'ouverture intégrale à plat...
Le tissu supplémentaire, les 2 zips pour une ouverture intégrale (avec bourrelet isolant sur toute la longueur) et la forme très large sous la tête (par rapport à une capuche façon momie) expliquent les 80g de différence.

Bien vu, c'est ton hypothèse la plus convaincante.

Phil67 a écrit :

D'autre part : as-tu vu sur AliExpress la couette de 210x140 présentée sur le site officiel ?

Non, cherchée mais pas trouvée.

dolgan a écrit :
Draven a écrit :

Des retours quand a la longueur utilisable des SDC ? En taille L c'est donné pour 205cm, c'est pas immense quand même...
Pareil pour les largeur, 80cm c'est la largeur intérieur ou extérieur ?
80cm extérieur, avec l'épaisseur de l'isolant ça fais pas énorme a l'intérieur... T'es vite en train de comprimer le duvet si tu est un peu large d'épaule...
Ça me rappel Alpkit, les produits sont supers et pas chère, mais minuscules hmm

là ils visent principalement le marché intérieur je pense. c'est donc des tailles pour chinois.
mais de temps en temps, c'est sympa de trouver des sdc qui sont pas conçus pour des géants.  tongue
bon, je cherche toujours des sacs conçus pour les petits gros, mais là c'est peine perdue.  lol

J'ai mis une photo dans le fil consacré au G700.
Les tailles sont données dans le tableau en haut. Le sac fait bien 82cm de large en haut (mesuré dans le duvet, de la couture du côté à la fermeture éclair) et 205cm de long (taille L). C'est petit ?

Dernière modification par Anaximandre (29-04-2014 18:34:30)


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#18 29-04-2014 18:37:46

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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

En tous cas la lumière est faite sur la marque black Ice : Vu la photo de la couette qui est la même que la mienne au velcro et au tanka près :
- On prend un produit chinois éxistant en Chine, cheap, avec des spécifications qui sont super sur le papier (720 cuin pour ma couette), mais qui ne tiennent leurs promesses que de loin : il lui faut plusieurs jours pour prendre son gonflant, tissu plastique cheap.
- On double le prix par rapport au marché chinois.
- On appose la marque Black Ice, et on la vend aux étrangers

wink

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#19 29-04-2014 18:43:28

dolgan
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Anaximandre a écrit :

C'est petit ?

pour une bonne partie des males occidentaux, c'est pas grand.

en gros, on peut retirer 20cm pour avoir la taille de l'utilisateur.

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#20 29-04-2014 18:45:33

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

dolgan a écrit :
Anaximandre a écrit :

C'est petit ?

pour une bonne partie des males occidentaux, c'est pas grand.
en gros, on peut retirer 20cm pour avoir la taille de l'utilisateur.

OK. Comme je ne suis pas grand (1m75) je ne peux pas te donner d'indications de confort pertinentes pour les grandes tailles...


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#21 29-04-2014 19:21:09

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Incrédule a écrit :

En tous cas la lumière est faite sur la marque black Ice : Vu la photo de la couette qui est la même que la mienne au velcro et au tanka près :
- On prend un produit chinois éxistant en Chine, cheap, avec des spécifications qui sont super sur le papier (720 cuin pour ma couette), mais qui ne tiennent leurs promesses que de loin : il lui faut plusieurs jours pour prendre son gonflant, tissu plastique cheap.
- On double le prix par rapport au marché chinois.
- On appose la marque Black Ice, et on la vend aux étrangers
wink

Ça c'est l'étiquette qui était accrochée au duvet (1380Ұ = 159€) :

8579_img_20140429_185323_29-04-14.jpg

C'est d'ailleurs le prix annoncé sur le site (entièrement en chinois).

Ceci dit je n'ai rien à vendre : après tout c'est peut-être bien une arnaque.


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#22 29-04-2014 20:49:22

Iksarfighter
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Pour la longueur d'un sdc, il faut que les pieds relâchés ne compressent pas le fond de la footbox. Cela explique les tailles supérieures à celle d'un bonhomme (ou d'une bonne femme  lol ).


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#23 29-04-2014 21:47:35

antoinepierre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

dolgan a écrit :

... là ils visent principalement le marché intérieur je pense. c'est donc des tailles pour chinois....
...bon, je cherche toujours des sacs conçus pour les petits gros, mais là c'est peine perdue.  lol

- les chinois ne sont pas spécialement petits, surtout ceux du nord.
- les grassouillets sont une espèce en plein boum en Chine.

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#24 05-05-2014 18:53:07

nasrudin
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Dans un registre approchant, il y a ça qui est très léger et un peu approchant du cumulus le plus léger (200gr de duvet).
http://www.aliexpress.com/store/product … 53747.html
Comme la traduction google est assez fantaisiste et que mon anglais est limité, impossible de savoir si le duvet est cloisonné (sur les photos, ce n'est pas évident).
Quelqu'un a t-il un avis sur la question ?

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#25 05-05-2014 18:59:00

Anaximandre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

nasrudin a écrit :

Dans un registre approchant, il y a ça qui est très léger et un peu approchant du cumulus le plus léger (200gr de duvet).
http://www.aliexpress.com/store/product … 53747.html
Comme la traduction google est assez fantaisiste et que mon anglais est limité, impossible de savoir si le duvet est cloisonné (sur les photos, ce n'est pas évident).
Quelqu'un a t-il un avis sur la question ?

Si ça ne te dérange pas je vais ouvrir un nouveau sujet dédié à cette marque, celui-ci est consacré à la marque Black Ice.

EDIT : Le sujet dédié à cette marque est ici.

Dernière modification par Anaximandre (06-05-2014 05:50:20)


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