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#1 10-07-2014 19:27:13

Nolok
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[Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Hello,

Dans le domaine des équipements en duvet, on assiste depuis quelques temps à ce qu'on pourrait appeler la "course au cuin", c'est-à-dire l'utilisation d'un duvet avec un indice gonflant de plus en plus élevé. Mais à quoi sert-il d'utiliser les matériaux de la plus haute qualité si on ne fait pas attention comment on préserve ses qualités (exemple de je-ne-sais-plus-quelle-marque avec du duvet 1000cuin dans une doudoune à coutures traversantes)?

1. Théorie

Le concept que je vais présenter ici est le résultat d'une observation toute bête, facilement reproductible :
Voilà à quoi devrait théoriquement ressembler une cloison. C'est une simple vue "en coupe" d'un sac de couchage
6103_cloisons-polygonales-1_10-07-14.jpg
Prenons une bande de papier et tentons de reproduire ceci. (le bord supérieur correspond à l'enveloppe extérieure et le bord inférieur à l'enveloppe intérieure du sac de couchage)
6103_cloisons-polygonales-2_10-07-14.jpg
On colle les extrémités bord à bord...
6103_cloisons-polygonales-3_10-07-14.jpg
Mince alors, ce n'est pas le résultat escompté! On a beau retourner le truc dans tous les sens, la cloison est complétement "aplatie" et diminue quasiment totalement l'épaisseur d'isolant! Le problème vient du fait que les enveloppes intérieures et extérieures sont de la même longueur, typique d'une couette qu'on aurait configuré en quilt.
Essayons alors avec une coupe différentielle (enveloppe intérieure plus petite que l'enveloppe extérieure), comme ceci
6103_cloisons-polygonales-4_10-07-14.jpg
6103_cloisons-polygonales-5_10-07-14.jpg
C'est légèrement mieux, mais le résultat n'est toujours pas concluant. À nouveau, les enveloppes coulissent l'une dans l'autre et le duvet se retrouve naturellement compressé sur une bonne partie de la circonférence.
On reste tout de même bien loin de ce qu'on aimerait obtenir. Le problème est que découper directement des cloisons de forme circulaire ou ovale impose d'énormes chutes au niveau des matériaux. Comment faire alors pour s'en approcher?

J'introduis donc le concept de cloison polygonale, qui permet avec quelques plis, d'obtenir des cloisons qui maintiennent une distance constante entre les enveloppes intérieures et extérieures, en préservant au mieux l'épaisseur de la couche de duvet.
Voilà comment ça fonctionne: on prend une bande, sur laquelle on va faire n plis (n >= 3) afin de la faire se "refermer" sur elle-même.
Un exemple sera plus explicite. Ici, n=8 (cloison octogonale donc).
6103_cloisons-polygonales-6_10-07-14.jpg
6103_cloisons-polygonales-7_10-07-14.jpg
Tadaa! big_smile

2. Pratique

Évidemment, je conçois très bien qu'un morceau de papier n'aura pas le même comportement qu'un bout de tissu, mais rien ne vaut un test grandeur nature. J'ai donc décidé d'utiliser ce concept sur mon sac de couchage DIY. Enfin, c'est plutôt lui qui a donné naissance au concept!
J'ai opté pour une forme octogonale et les plis sont placés de manière à respecter l'anatomie : la forme globale des cloisons est par exemple plus allongée au niveau du buste qu'au niveau des pieds.
6103_sdc-v1-cloison_10-07-14.jpg
6103_sdv-v1-cloison-pli_10-07-14.jpg
6103_sdc-v1-cloisons_10-07-14.jpg
6103_sdc-v1-sdc_10-07-14.jpg

3. Protocole de test

Bon, c'est bien joli, mais comment mesurer les résultats de cette expérience? C'est très simple: en se positionnant dans son sac de couchage, avec une main à l'intérieur et l'autre à l'extérieur, pincer les coutures internes et externes d'une cloison. On peut facilement sentir si la cloison est bien verticale, signe qu'elle maximise l'épaisseur d'isolant, ou inclinée, auquel cas la couche d'isolant est compressée par la construction du sac.

Pour ma part ,je peux sentir à travers les enveloppes, que toutes les cloisons sont parfaitement verticales sur toute la circonférence (non écrasée par le dormeur évidemment), contrairement à ma couette où les cloisons sont fortement inclinées.
On distingue d'ailleurs les angles, preuve que la construction du cloisonnement conditionne vraiment la forme du sac de couchage
6103_sdc-v1-octogonal_10-07-14.jpg

En conclusion, les cloisons polygonales, ça fonctionne! L'éternelle question reste de savoir si le duvet garde son pouvoir isolant alors qu'il est compressé...

J'encourage les lecteurs de ce fil à faire le test et reporter leurs observations ici. Avez-vous connaissance de fabricants qui utiliseraient des méthodes similaires?

Dernière modification par Nolok (10-07-2014 19:28:46)

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#2 10-07-2014 19:52:05

dolgan
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

c'est pas ce qu'on appelle pincer le tissu de la cloison pour adapter la longueur?

je suis pas sur que tu aies inventé quelquechose. Mais j'ai pas pigé grand chose à ton explication.

là par exemple: https://www.randonner-leger.org/forum/v … 22#p220622

Dernière modification par dolgan (10-07-2014 20:10:57)

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#3 10-07-2014 20:05:03

Bilbox
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Sympa, et astucieux.

ça peut se rapprocher de ça ou bien?

http://www.trekkinn.com/montagne/the-no … ht/12392/p


(cloisons trapézoidales)

Dernière modification par Bilbox (10-07-2014 20:06:35)

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#4 10-07-2014 20:20:53

Nolok
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

dolgan a écrit :

c'est pas ce qu'on appelle pincer le tissu de la cloison pour adapter la longueur?

je suis pas sur que tu aies inventé quelquechose. Mais j'ai pas pigé grand chose à ton explication.

C'est exactement ça, mais pas seulement! Je propose là un véritable préformage des cloisons de manière anatomique, en choisissant exactement la répartition des plis sur l'ensemble de la longueur. Et cela apporte une véritable réflexion sur les conséquences de ne pas le faire, d'où ma question de savoir comment font les fabricants, avec, en prime, un protocole de mesure ultra-simple.

Bilbox a écrit :

ça peut se rapprocher de ça ou bien?
(cloisons trapézoidales)

Y a aucune explication, donc peut-être

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#5 10-07-2014 20:35:03

dolgan
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

L'éternelle question reste de savoir si le duvet garde son pouvoir isolant alors qu'il est compressé...

Je rebondis là dessus: l'éternelle question, c'est de savoir à quel taux de compression il faut mettre son duvet pour maximiser son isolation.

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#6 10-07-2014 21:53:09

jeanjacques
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

J'ai l'impression que c'est déjà de cette manière que sont construit la grande majorité des sacs de couchage (cloison avec forme polygonale ou autre, mais même idée et même résultat). L'intérieur n'est pas du tout de la même dimension que l'extérieur. Il n'y a que dans le cas de la couette que c'est le cas.
Dans tous les sacs de couchage que j'ai utilisé, les cloisons sont bien verticales, cela est également dû à la pression plus ou moins identique provenant du gonflant du duvet de chaque coté de la cloison.
D'autant plus que normalement le compartiment circulaire est séparé en plusieurs parties. C'est donc l'adjonction des diverses parties qui crée la forme anatomique que tu évoques.

Là où cela se complique, c'est que la forme des compartiments et encore plus le gonflant, ne sont que des informations parmi d'autres pour évaluer la thermicité d'un sac de couchage. Mon SDC de 700g de remplissage à cloisons circulaires est une crêpe comparé au même modèle avec compartiments circulaires cloisonnés. Il est pourtant tout aussi chaud voir plus (déplacement possible du duvet, etc, ne relançons pas le débat).

Tu as fait un SDC en partant d'une couette, l'intérieur est de taille égale à l'extérieur et donc tu as du tissu pour rien et surement des plis. Et le poids est donc égal ou légèrement supérieur à des modèles équivalents malgré l'usage de matériaux très légers.

Ps: le fait de faire deux fils pour parler de la même chose est un peu gênant, cela dilue l'information AMHA.

Dernière modification par jeanjacques (10-07-2014 22:10:29)

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#7 11-07-2014 07:25:34

Nolok
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Apparemment, personne n'a encore compris ce que j'essaie d'expliquer. smile
Donc je vais aborder le truc sous un autre angle
6103_cloisons-polygonales-8_11-07-14.jpg
Je dis que la construction du cloisonnement est un facteur déterminant pour la hauteur de la couche d'isolant. En effet, pour une hauteur de cloison donnée, l'épaisseur peut fortement varier à cause des contraintes qui font coulisser les enveloppes.
Le concept présenté dans ce fil nous assure d'être toujours dans la situation n°1. Alors qu'une coupe différentielle simple peut conduire à se retrouver dans la situation n°2.
6103_cloisons-polygonales-4_10-07-14.jpg 6103_cloisons-polygonales-5_10-07-14.jpg

jeanjacques a écrit :

Tu as fait un SDC en partant d'une couette, l'intérieur est de taille égale à l'extérieur et donc tu as du tissu pour rien et surement des plis. Et le poids est donc égal ou légèrement supérieur à des modèles équivalents malgré l'usage de matériaux très légers.

Euh non, j'ai éventré ma couette pour récupérer le duvet, c'est tout! Le tissu est neuf et la coupe est bien différentielle. Il n'y a aucun pli.

jeanjacques a écrit :

D'autant plus que normalement le compartiment circulaire est séparé en plusieurs parties. C'est donc l'adjonction des diverses parties qui crée la forme anatomique que tu évoques.

Là, je suis d'accord, mais c'est valable seulement pour les pieds et l'influence de ce paramètre diminue lorsqu'on se dirige vers la tête. Ma réalisation, je peux la tourner dans tous les sens, elle n'a qu'une seule forme qui est très peu "modulable". Si je la pose sur la "tranche" (le petit côté de l'octogone), elle ne va pas s'affaisser sur elle-même!

jeanjacques a écrit :

le fait de faire deux fils pour parler de la même chose est un peu gênant, cela dilue l'information AMHA.

Bah non, je fais un fil pour la réalisation et un autre pour aborder un concept que je n'ai pas encore vu sur RL. J'aurais très bien pu présenter le concept sans réalisation associée... d'où l'existence de ce fil séparé.

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#8 11-07-2014 08:10:54

wax
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Merci pour cette "deuxième couche" d'explications. Je n'avais effectivement pas compris la subtilité initiale. C'est vrai que ta solution est très innovante. smile

w.


"Life is known only by those who have found a way to be comfortable with change and the unknown. Given the nature of life there might be no security but only ... adventure"

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#9 11-07-2014 08:16:49

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

As-tu déjà éventré un sdc du commerce?

Je pensais que les cloisons étaient de ce type sur tous les sdc, je vais regarder ça sur mon pied d'éléphant compartimenté "circulaire" façon ansabère.

Sur un sdc comportant beaucoup de compartiments, type barbat, j'imagine aussi que toutes les petites cloisons réunies forment le même type de résultat que tes cloisons, non?

C'est vrai que sur les sacs diy, il me semble que cette contrainte n'avait jusque là pas été prise en compte, en tout cas pas dans les versions "simples" à cloisons circulaires" comme le sac de DBL. smile


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#10 11-07-2014 08:31:39

Nolok
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

jeanjacques a écrit :

J'ai l'impression que c'est déjà de cette manière que sont construit la grande majorité des sacs de couchage

fredlafouine a écrit :

As-tu déjà éventré un sdc du commerce?
Je pensais que les cloisons étaient de ce type sur tous les sdc

C'est bien le problème : tout le monde le pense, mais personne n'a vérifié.
le test que je propose permet de se faire une idée sans avoir à éventrer quoi que se soit.


fredlafouine a écrit :

Sur un sdc comportant beaucoup de compartiments, type barbat, j'imagine aussi que toutes les petites cloisons réunies forment le même type de résultat que tes cloisons, non?

Je le pense aussi. Du moins, j'espère pour eux! Apparement, 000 travaillent plutôt en carrés qu'en octogones.

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#11 11-07-2014 09:16:47

You
Ptit lapin givré
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Nolok a écrit :

(...) Le problème est que découper directement des cloisons de forme circulaire ou ovale impose d'énormes chutes au niveau des matériaux. Comment faire alors pour s'en approcher? (...)

En coupant des demi-cercles (ou demi-ovoïdes) ou des bandes incurvées, et en cousant les deux moitiés, comme le font sans doute les fabricants, on réduit drastiquement les chutes, non ?
Là, les plis ont-il une autre fonction que de permettre de mettre en forme (octogonale) des bandes droites ? Quid de faire des bandes incurvées sans plis ?


There is a curse. They say : "May You Live in Interesting Times" (Terry Pratchett)
"Le froid est pour moi le prix de la liberté" (Elsa, Reine des Neiges) / "La météo, c'est dans la tête" / φ / (⧖)
Si Edition sans raison indiquée : GolgOrth, Sainte Axe, petites précisions diverses...

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#12 11-07-2014 10:25:27

jeanjacques
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Nolok a écrit :

Le concept présenté dans ce fil nous assure d'être toujours dans la situation n°1. Alors qu'une coupe différentielle simple peut conduire à se retrouver dans la situation n°2.

J'ai très bien compris ce que tu expliques, mais peux tu me dire quel phénomène va entrainer la situation 2 en l'absence de contrainte forte en tension (celle-ci étant bloquée par l'intérieur du SDC et surtout quasi inexistante avec un SDC à la bonne taille) ? De plus, le comportement de ta bande de papier n'est qu'un pale reflet de ce que va faire une bande de tissu souple. Si on prend ton deuxième pliage, le résultat sera surement très bon avec du tissu.
Ensuite, la technique de la bande simple pour faire les cloisons provient de deux amateurs (rien de péjoratif la dedans) et il est donc difficile d'extrapoler vers ce que font les professionnels.

Deuxième point, sur ton schéma tu fais une hauteur de cloison ayant la taille en longueur du compartiment (et donc ayant un impact énorme), dans la réalité c'est tout autre. Mon SDC Zpack à des cloisons d'à peine 4cm de haut (370g de charge), qu'elles soient légèrement inclinées ou pas ne change pas grande chose. Surtout qu'avec le simple poids de l'enveloppe extérieur, les divers plis, etc, elle ne pourra jamais être complètement droite. Ce qui me parait en plus être un avantage. On sait que le duvet ne colle pas bien à la cloison interne, le fait que cette cloison soit légèrement inclinée permet une superposition du duvet et donc une meilleure isolation. C'est le principe de certain SDC grand froid ayant des compartiments en forme de trapèze régulier qui s'imbriquent les un dans les autres. L'inclinaison est recherchée et est bénéfique.

Dernière modification par jeanjacques (11-07-2014 10:47:03)

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#13 11-07-2014 13:08:26

Nolok
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

You a écrit :

En coupant des demi-cercles (ou demi-ovoïdes) ou des bandes incurvées, et en cousant les deux moitiés, comme le font sans doute les fabricants, on réduit drastiquement les chutes, non ?
Là, les plis ont-il une autre fonction que de permettre de mettre en forme (octogonale) des bandes droites ? Quid de faire des bandes incurvées sans plis ?

Des bandes incurvées sont encore mieux que des bandes avec plis, et couper des demi ou quarts de cercles/ovoïdes pour minimiser les chutes est une excellente idée! Qui s'y colle? big_smile

jeanjacques a écrit :

(..) mais peux tu me dire quel phénomène va entrainer la situation 2 en l'absence de contrainte forte en tension (celle-ci étant bloquée par l'intérieur du SDC et surtout quasi inexistante avec un SDC à la bonne taille) ?

Je pense à la mauvaise répartition de la différence de longueur des enveloppes. La majorité de la différence de longueur se répercute majoritairement sur la zone proche de l'endroit où la cloison est taillée en biseau. Le reste se rapproche fortement d'une cloison de couette.
6103_cloisons-polygonales-9_11-07-14.jpg
L'effet est bien sûr accentué par les dimensions irréelles et la rigidité du papier, mais il ne peut pas être totalement absent.

jeanjacques a écrit :

Deuxième point (...)

Attention, il suffit d'une diminution de hauteur de 30% pour passer d'un coefficient de compression de 1.4 à 2, par exemple.
Ça reste toujours mieux si l'inclinaison est voulue que si elle résulte d'une conception moyenne, non? Les fabricants qui utilisent des trapèzes choisissent une hauteur de cloison qui tient compte de l'inclinaison.

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#14 11-07-2014 13:34:56

jeanjacques
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Nolok a écrit :

Attention, il suffit d'une diminution de hauteur de 30% pour passer d'un coefficient de compression de 1.4 à 2, par exemple.

On en revient souvent au même, quelle est l'incidence de changer de coefficient de compression ? D'autant plus quand le duvet lui même change de capacité de gonflant au fur et à mesure de l'utilisation sur le terrain: le coefficient de compression voulu au début ne sera jamais respecté, sauf quand le duvet sera à peu près neuf et bien sec.
Il suffit d'un peu d'humidité pour que le taux de compression initialement bon se retrouve être insuffisant. Et si le taux de compression est trop élevé à la conception il n'exploitera pas au mieux les capacités du duvet, par contre il se retrouvera être bon quand le duvet aura perdu un peu de gonflant.

A force d'utiliser des SDC dans plein de types d'environnement et de conditions différentes, j'en viens à vraiment relativiser ce genre de chose. Le gonflant n'est vraiment pas ce qui me préoccupe, il y a plein d'autres paramètres beaucoup plus importants pour moi comme par exemple les qualités du tissu extérieur. Apres avoir risqué une catastrophe dans un trip de presque 1 mois par température largement négative à cause d'un tissu trop fin, j'ai arrêté la course à la légèreté sur ce point et 35g/m2 me parait être le minimum que j'utiliserai à l'avenir (pas pour une question de solidité, mais de transfert d'humidité, sujet HS ici).

Nolok a écrit :

Ça reste toujours mieux si l'inclinaison est voulue que si elle résulte d'une conception moyenne, non? Les fabricants qui utilisent des trapèzes choisissent une hauteur de cloison qui tient compte de l'inclinaison.

Sur le principe, je suis d'accord, mais si le résultat est le même et permet une économie certaine en temps de réflexion et de travail, pourquoi pas.

Dernière modification par jeanjacques (11-07-2014 13:36:23)

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#15 11-07-2014 16:24:32

Bilbox
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

jeanjacques a écrit :

35g/m2 me parait être le minimum que j'utiliserai à l'avenir (pas pour une question de solidité, mais de transfert d'humidité, sujet HS ici).

amha, comme je le disais sur le fil sur le gonflant, un tissus un peu plus lourd, 35g/m2, se tient également mieux ("auto" portance) qu'un tissu UL, ce qui peut jouer dans le maintien des cloisons. C'est pifométrique. A voir

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#16 11-07-2014 16:52:00

jeanjacques
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Bilbox a écrit :

amha, comme je le disais sur le fil sur le gonflant, un tissus un peu plus lourd, 35g/m2, se tient également mieux ("auto" portance) qu'un tissu UL, ce qui peut jouer dans le maintien des cloisons. C'est pifométrique. A voir

AMHA, le poids du tissu n'a aucune incidence sur sa portance (dans le cadre des tissus UL) et même si c'était le cas, ce serait anecdotique wink
Mais nous sommes HS, ma faute en plus smile

Dernière modification par jeanjacques (11-07-2014 16:52:22)

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#17 11-07-2014 17:42:27

Bilbox
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

HS pas tant que ça, il s'agit bien de "portance" optimisée sur ce système de cloisons. wink en fait ce n'est pas le poids mais la rigidité conférée par le poids qui peut jouer ( ou non puisque là ça porte bien, et le tissu est du momentum50 ).

Dernière modification par Bilbox (11-07-2014 17:48:27)

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#18 20-07-2014 16:06:49

Ultra
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

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Dernière modification par Ultra (24-02-2016 18:13:09)

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#19 31-05-2023 10:38:27

Gudule
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Re : [Couchage] Cloisonnement compartimenté - cloisons polygonales

Bonjour je déterre ce topic pour apporter ma petite pierre à l'édifice.

Je suis en plein DIY sac de couchage, un projet préparé avec précaution en lisant tous les topics sur le sujet du forum.

Forcément je suis tombée sur celui ci et je me suis longuement demandé si c'était judicieux de faire des cloisons préformées. Voici donc mes 2 sous :

Oui et non  lol

Non, parce que comme le disait JeanJacques plus haut le tissu est souple contrairement au papier donc il ne va pas réagir comme l'exemple de Nolok. Si la couche extérieure du duvet est tendue, l'intérieur va se plisser car il ne pourra pas atteindre les dimensions de l'extérieur (épaisseur de duvet, cloisons etc)
Je vous ai fait une petite photo que j'espère compréhensible de mon SdC DIY en cours. Je l'ai mis en forme autour de mon SdC valandré + coussin et la cloison est remplie avec une doudoune.

85S2POl5k.cloisons-droites.jpeg

On le voit bien en coupe que le tissu rouge est tendu à l'extérieur donc ça va créer naturellement des petits plis dans la cloison et lui donner cette forme de croissant. Le swing 650 de Valandré est construit de cette manière et il est donné pour -2 confort. Ils n'ont pas fait de coupe différentielle entre le dessus et le dessous. C'est un duvet assez large et surtout il est pensé pour être jumelable et utilisé en couette.


Oui, le cloisonnement circulaire optimise la coupe. Cela permet peut être un sdC plus ajusté près du corps ? Et de gagner quelques degrés d'efficacité ?
Par exemple les modèles Lafayette, Bloody mary et Shocking blue de Valandré :

85S3JIfLE.coupe-Lafayette.jpeg

C'est un screenshot d'une vidéo où le patron de Valandré découpe le sdC en live  eek

En tout cas dès qu'on monte en gamme il y a des cloisons préformées chez Valandré, surtout intéressant pour les SdC d'expéditions j'imagine.

Au niveau de la construction, j'ai l'impression qu'ils sont obligés de mettre 2 fois plus de cloisons (1 sur le dessus et 1 sur le dessous pour chaque compartiment). Ils les assemblent ensuite au milieu pour fermer le sac. Alors qu'avec des cloisons en bande il en suffit que d'une pour un compartiment.

En comparant les spécificités du Bloody Mary et du Swing 650 : le premier descend à -5.4 pour 580g de 800+ cuin et 1.08kg en taille S. Le second est à -2 pour 612g de duvet 650+ cuin et 1.02kg en taille S.

Au final le Bloody Mary qui a les cloisons préformées est plus lourd et plus large quand bien même il est rempli avec moins de duvet plus qualitatif. Mais il est plus efficace avec moins de duvet. Reste à savoir si c'est la qualité du duvet qui joue uniquement ou également la coupe "anatomique".

Bref en conclusion :
Ne vous prenez pas la tête pour vos DIY c'est déjà assez ch...compliqué comme ça ! lol

Plus sérieusement : les cloisons préformées peuvent valoir le casse tête supplémentaire pour des sdC destinés à des températures négatives mais pour un quilt/couette amha ça ne vaut pas la peine (utilisation parfois à plat et construction pas très optimisée pour les courants d'air)


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