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#1 25-08-2014 17:27:42

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 075

[Chaussures] Tomber les grosses ?

Bonjour,

Finalement j'ouvre un fil car je ne trouve pas de réponse ailleurs...

Décidé à m'alleger des chaussures, j'envisage d'abandonner l'utilisation exclusive de mes Salomon quest machin 4d tige gtx haute.

Pour les sorties sur sentier bien tracé je trouve stupide de mettre les grosses. Mais j'hésitais pour des raisons financières à avoir 2 types de chaussures différentes.

Chez D4 j'ai été séduit par le modèle Columbia Redmont waterproof basses à 90€. Que pensez-vous de ce choix ? Je suis bien dedans en tout cas. Je pourrais aussi m'en servir pour tous les jours à la place de mes joggs qui prennent l'eau à la moindre pluie ou herbe mouillée.

Qqs questions :

Comment gérer une rando en terrain humide (mouillères norvégiennes) avec des basses susceptibles d'embarquer facilement de l'eau et de ce fait de se mettre à puer à vie ? C'est tout de même bien de pouvoir se déchausser dans le train ou en stop sans empuantir le monde.

L'achat de guêtres mul imper respi permet-il d'éviter d'embarquer de la flotte ?

Merci !

EDIT : Rajout du lien D4

Dernière modification par Iksarfighter (28-08-2014 11:25:04)


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#2 25-08-2014 17:53:39

Hobbit
Membre
Inscription : 17-06-2014
Messages : 326

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Bonjour,
ma solution n'est peut-être pas valable pour tout le monde, mais je la présente quand même  tongue :
Randonner pieds nus (avec des plantes de pieds bien entendu bien préparés à la tache, hein!) et puis mettre des chaussures ou plutôt des sandales légères seulement au contact avec de la civilisation.
Ainsi pas de mycoses, aucune odeur ne peut se développer, on accepte dès le départ que parfois on se mouille et se salit les pieds - de toute façon, ça va sécher plus vite que macérer pendant longtemps dans des bottes trempés.
On accepte aussi que parfois on se fait mal (surtout au début avant qu'on ait développé tout les réflexes qui permettent au pied de se mouler autour du caillou plutôt que d'appuyer dessus).
Pied nus dans la boue, c'est jouissif, tu peux pas savoir!! big_smile

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#3 25-08-2014 17:57:34

Eloi
Bigfoot
Lieu : Toulouse
Inscription : 27-04-2010
Messages : 2 527

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Testé lors d'une rando dans la neige fraiche en montagne noire (10 à 20cm de neige, de mémoire) :
Chaussures de trail basses gore-tex Salomon XA Pro 3D ultra 2 GTX (ils adorent les noms à rallonge) + guêtres event courtes de chez MLD J'ai pu garder les pieds secs.
Je suis conscient qu'il y a une nette différence entre un terrain détrempé et de la neige fraiche par température négative.
Ayant du me séparer de ces chaussures parce qu'il leur manquait une pointure, je n'ai pas retenté le duo basses gtx + guetres.

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#4 25-08-2014 18:14:09

Le porc
vieille sacoche
Lieu : le sol
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Iksarfighter a écrit :

Comment gérer une rando en terrain humide (mouillères norvégiennes) avec des basses susceptibles d'embarquer facilement de l'eau et de ce fait de se mettre à puer à vie ? C'est tout de même bien de pouvoir se déchausser dans le train ou en stop sans empuantir le monde.

L'achat de guêtres mul imper respi permet-il d'éviter d'embarquer de la flotte ?

Merci !

Salut

Bien d'accord avec Hobbit, la boue c'est le paradis des va-nu-pieds big_smile Pieds-nus t'as jamais à angoisser pour la flotte, la peau est étanche ! Bon c'est pas toujours viable de randonner pieds-nus, mais rester pieds-nus au moins au bivouac ça leur fait du bien !


Quand c'est marécageux de toute façon tu vas embarquer de l'eau, faut s'y résigner  lol À ce moment-là je préfère avoir des basses les plus perméables possible à l'eau, pour que ça respire. Ça leur permet pas forcément de sécher, mais même quand elles sont saturées de flotte au moins l'eau circule à travers, ça pourrit moins là-dedans !

C'est pas le fait d'avoir les pieds mouillés qui les abîme, c'est la crasse et les frotements à cause de la boue. Les chaussures passoire en filet ça permet de les laver facilement (donc très souvent, au moins chaque jour) la boue dans une eau courante ça se lave facilement... etça puera pas tant que ça tongue

Faut pas hésiter à laver les chaussettes très souvent, pareil à l'eau ça enlève la crasse apportée par la boue, beaucoup moins de frotemments après ça... et même chose pour les pieds bien sûr...

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#5 25-08-2014 20:08:44

ventcalme
Membre
Lieu : Bzh
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Iksarfighter a écrit :

Chez D4 j'ai été séduit par le modèle Columbia Redmont waterproof basses à 90€. Que pensez-vous de ce choix ? Je suis bien dedans en tout cas.

Je ne les connais pas, mais le plus important est que tu sois bien dedans smile

En revanche, je commence à connaitre les Salomon XA Pro 3D ultra 2 GTX basses dont parle Eloi. Je les ai acheté et je regrette. La seule qualité que je leur reconnais est d'etre stable. Sinon, pour moi, meme à la bonne taille, elle sont anormalement étroites à l'avant (il y a un truc a l'intérieur qui est passablement penible et qui rend super etroit l'avant de la chaussure). Elles sont également pénibles à enfiler, meme en détendant tres bien le lacet (je pensais que ça s'améliorerait apres quelques jours, mais ça ne change pas). Je trouve que la semelle est tres peu protectrice quand je marche sur des pierres (alors que les extremites des pieds sont en revanche bien protegées). Pour finir, elles sont presque aussi lourdes que des "grosses" legeres.

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#6 25-08-2014 21:21:42

Eloi
Bigfoot
Lieu : Toulouse
Inscription : 27-04-2010
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

ventcalme a écrit :
Iksarfighter a écrit :

Chez D4 j'ai été séduit par le modèle Columbia Redmont waterproof basses à 90€. Que pensez-vous de ce choix ? Je suis bien dedans en tout cas.

Je ne les connais pas, mais le plus important est que tu sois bien dedans smile

En revanche, je commence à connaitre les Salomon XA Pro 3D ultra 2 GTX basses dont parle Eloi. Je les ai acheté et je regrette. La seule qualité que je leur reconnais est d'etre stable. Sinon, pour moi, meme à la bonne taille, elle sont anormalement étroites à l'avant (il y a un truc a l'intérieur qui est passablement penible et qui rend super etroit l'avant de la chaussure). Elles sont également pénibles à enfiler, meme en détendant tres bien le lacet (je pensais que ça s'améliorerait apres quelques jours, mais ça ne change pas). Je trouve que la semelle est tres peu protectrice quand je marche sur des pierres (alors que les extremites des pieds sont en revanche bien protegées). Pour finir, elles sont presque aussi lourdes que des "grosses" legeres.

J'évoquais les XA Pro, mais je ne les recommande pas non plus. En ce qui me concerne, j'étais bien dedans, à une pointure près, je les trouvais pratique à lacer/délacer, j'aimais bien leur relative rigidité. Ce que je n'ai pas aimé, c'est la semelle qui se décolle à l'avant sur deux paires (une en mesh et une en gore-tex) au bout de quelques randos. Un avantage que je lui trouve, c'est l'absence de mousse à l'intérieur du gore-tex (à part côté cheville). En gros, si t'as mouillé l'intérieur, tu les vides, tu passes un éventuel coup de chiffon à l'intérieur et c'est reparti.

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#7 25-08-2014 21:38:37

tiken
Membre
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Salut,

Je suis pas mal intéressé par le sujet...

En effet, j'ai été moi même pendant longtemps adepte des chaussures hautes. J'ai des lowa qui me vont comme un gant....

Après pas mal de résistance je me suis décidé à tester des basses. J'ai pris des la sportiva raptor, soit une exellente chaussure de trail d'après de nombreux retours. J'ai fait ma dernière sortie (une semaine sur le gr5) avec... Voilà mon retour :

* Le premier point que j'ai remarqué c'est que la chaussure basse fait travailler des muscles assez différents, je suis pas mal entraîné avec mes hautes et là pour la première fois depuis de nombreuses années j'ai eu quelques crampes lors de montées soutenues (au vaste interne me semble t-il)

* La basse permet une marche plus fuide, plus souple, très détendue, c'est vachement agréable

* Les montées demandent réellement moins d'effort, plus de gros trucs à soulever

* Ca prend très vite la flotte mais... ca sèche aussi très vite, et l'eau ne stagne pas à l'intérieur

* J'ai remarqqué que mon pied gonflait plus dans ces chaussures, en tenir compte lors de l'achat

* Gros point noir : j'ai ressenti des douleurs aux tendons d'achille sur la fin de ma randonnée. Peut-être lié au point précédent (chaussures trop petites une fois le pied gonflé ?) ? Ou à la tige qui frotte sur le tendon ? Des pistes ?

C'est dommage parceque j'ai un sentiment global très positif mais tout est gaché par ce début de tendinite d'achille, du coup je ne sais qu'en penser... Ai je franchis trop vite le pas ? Ai-je pris une chaussure trop petite ? Je recommenderai d'essayer, mais d'abord sur des balades petites pour voir un peu comment ses jambes réagissent.


"Souvent les gens me demandent: qu'y a t-il à voir ici ? Je leur répond: ici, il n'y a rien d'autre à voir que votre âme. Si vous n'y voyez rien, alors peut-être votre vie manque t-elle de sens"
Une gardienne du refuge de Nyidalur

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#8 25-08-2014 21:55:12

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Merci de vos avis ! Mais attention de ne pas empiéter sur ce fil de retours : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=15481


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#9 25-08-2014 22:06:54

tiken
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Merci pour le recentrage et le lien vers le fil très intéressant, qui confirme que je ne suis pas le seul à avoir eu des problème avec mes tendons. Pour répondre plus précisemment à tes questions :

Iksarfighter a écrit :

Comment gérer une rando en terrain humide (mouillères norvégiennes) avec des basses susceptibles d'embarquer facilement de l'eau et de ce fait de se mettre à puer à vie ? C'est tout de même bien de pouvoir se déchausser dans le train ou en stop sans empuantir le monde.

Tes basse prendront l'eau mais sécheront très vite (1h ou 2 dès qu'il y a un peu de soleil), donc tu ne puera pas à vie !

Iksarfighter a écrit :

L'achat de guêtres mul imper respi permet-il d'éviter d'embarquer de la flotte ?

Je ne pense pas, l'eau passe de toute manière à travers la chaussure en plus des interstices entre la chaussure et la cheville. Ceci dit, les guêtres sont une bonne option pour ne pas embarquer des petits cailloux et autres trucs vites génants...


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#10 25-08-2014 22:10:51

Bilbox
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Pour moi, pour être bien confortable (sinon tout est possible)

-terrain et climat multiple avec passages boue-flotte => basses

- flotte continue, chemin détrempé en permanence, boue et ornières très profondes sur plusieurs jours=> hautes ... tu seras un peu humide, mais pas trempé en permanence, boueux, etc. Enfin moi j'essaie à la base d'éviter ce genre de pays de merde , ça me rappelle trop ma Picardie natale lol ; quoiqu'en fait j'aime beaucoup l'Ariège cool

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#11 25-08-2014 22:31:46

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Les basses que je vise sont imper respi, je pense les associer à des guêtres évent pour ne pas que la flotte qui coule du sur pantalon ne coule directement dans les godasses. Et peut-être aussi contre les entrées de corps étrangers dans les pompes.
Par contre il me semble bien en effet que ces guêtres n'empêcheront pas l'eau d'envahir l'intérieur si mon pied s'enfonce suffisamment pour embarquer du liquide.
Donc accepter d'avoir les chaussures de temps en temps bien trempées, c'est tout de même moins grave qu'avec des hautes et ça sèche plus vite et mieux ok.
On pourrait presque dire qu'elles sont faites pour ça et le faire sans avoir l'impression de les sacrifier OK.

Par ailleurs j'ai lu les posts sur les chaussettes néoprène/mérinos Sealzskin mais ça ne me tente pas du tout.

Je crois que je vais prendre les Columbia et je les utiliserai pour mes ascensions/santé sur chemins tracés. Là même ou je flinguerais mes joggs si je le faisais avec.


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#12 25-08-2014 22:33:53

Phil67
Nouveau membre
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

[semi-HS]


tiken a écrit :

* J'ai remarqqué que mon pied gonflait plus dans ces chaussures, en tenir compte lors de l'achat

Est-ce qu'ils "gonflent" en prenant du volume (souvent par surchauffe) ou plutôt en "s'étalant" dans la chaussure ?

Mes pieds ont pris une demi-taille en passant à des chaussures de plus en plus minimalistes et souples alors qu'ils n'avaient pas bougé depuis plus de 20 ans. En étant plus libres les pieds se musclent en travaillant plus naturellement et les métatarses s'étalent progressivement au lieu d'être coincés.


* Gros point noir : j'ai ressenti des douleurs aux tendons d'achille sur la fin de ma randonnée. Peut-être lié au point précédent (chaussures trop petites une fois le pied gonflé ?) ? Ou à la tige qui frotte sur le tendon ? Des pistes ?

Autre piste à envisager : chaussure plus plates avec moins de pente entre le talon et la pointe (les grosses ont souvent un talon épais). Du coup le pied est plus à plat, ce qui augmente l'angle pied / jambe et tire donc plus sur le tendon (ça se joue à quelques mm).

Si c'est le cas il faudrait commencer par raccourcir les pas pour moins tirer sur les tendons et travailler ensuite sur la souplesse de l'articulation et l'étirement en douceur (cf. discussions sur les minimalistes).

Dans tous les cas la transition "grosse vers trails classiques" ou "trails classiques vers minimalistes" ne doit pas se faire trop brutalement pour éviter les blessures.


[/semi-HS]


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#13 25-08-2014 22:41:14

Opitux
Jeune padawan
Lieu : 06
Inscription : 13-01-2013
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Question con en passant et désolé si je suis un peu HS :
Qu'est ce que vous appelez des trails ? Pour moi, ce sont des chaussures de running renforcées pour le trail justement (les sportiva ultra raptor par exemple). Pas les Columbia présentées par Iksarfighter ?


Plus je marche moins fort, moins j'avance plus vite...

Si vous me contactez pour l'association, mieux vaut passer directement par wink

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#14 25-08-2014 22:43:54

Bilbox
Membre
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Iksarfighter a écrit :

Donc accepter d'avoir les chaussures de temps en temps bien trempées, c'est tout de même moins grave qu'avec des hautes et ça sèche plus vite et mieux ok.
.

Non tu seras plus au sec avec des grosses, car elles n'embarqueront pas, là où les basses seront direct cheville dans la flotte.

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#15 25-08-2014 22:45:35

Bilbox
Membre
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Messages : 3 374

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Opitux a écrit :

Question con en passant et désolé si je suis un peu HS :
Qu'est ce que vous appelez des trails ? Pour moi, ce sont des chaussures de running renforcées pour le trail justement (les sportiva ultra raptor par exemple). Pas les Columbia présentées par Iksarfighter ?

oui ce sont pas des trails mais des "multiactivités" ou "basses de rando"

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#16 25-08-2014 22:55:11

Opitux
Jeune padawan
Lieu : 06
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Messages : 4 575

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Ok, on est d'accord.
Du coup des questions me viennent, mais je les poserai plus tard dans l'autre discussion indiquée par Iksarfighter.
Danke


Plus je marche moins fort, moins j'avance plus vite...

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#17 26-08-2014 03:20:33

coyotte26
microbiologiste montagnard
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Messages : 2 071
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Iksarfighter a écrit :

Les basses que je vise sont imper respi,

Je ne pense pas que ça changera grand chose. Aucune basse imper respi ne l'est lus de quelques jours car trop souple ce qui affaibli très vte la membrane... j'en ai usé plusieurs modèles et ils percent tous, plus ou mois rapidement au niveau de la pliure des orteils. Faut pas oublier que la garantie d'imperméabiliteé de gtx parexemple c'est après 10000 flexions. 10000 pas c'est à peine 10km....

Je ne connais pas ce modèle mais columbia n'est pas franchement réputé pour le qualité de ses chaussurez...

Dernière modification par coyotte26 (26-08-2014 03:21:33)

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#18 26-08-2014 06:08:24

Denis_0009
Denis
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Inscription : 09-12-2011
Messages : 321

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Plutôt que des basses goretex je penche aussi pour les running trail les plus aérées possibles pour améliorer le séchage.
Si c'est pour passer un bon moment sous la flotte tu peux les associer aux chaussettes "sealskinz" évoquées ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=4594
Membrane imper/respi et surtout laine mérinos (elles se déclinent en plusieurs grammages, selon la saison).


Si, au lieu de gagner beaucoup d'argent pour vivre, nous tâchions de vivre avec peu d'argent ? Jules Renard

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#19 26-08-2014 06:33:18

spigi
Membre
Lieu : Bruxelles
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Messages : 1 989

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

ventcalme a écrit :

Je trouve que la semelle est tres peu protectrice quand je marche sur des pierres

C'est justement ce qui fait la spécificité des chaussures de trail. C'est leur qualité première de permettre à "sentir" le terrain. Tu as besoin de cela pour courir, et ce sont des chaussures pour courir.

De plus, et on l'enseigne aux candidats accompagnateurs ou guides, si on opte pour une chaussure basses en montagne, il vaut toujours mieux une semelle souple.

J'argumente. Un marcheur a l'habitude de porter des hautes rigides classiques de marche. Lorsqu'il pose le pied sur un caillou, la semelle rigide à tendance à basculer naturellement sur le côté sur ce caillou, mais la tige haute +/- rigide retient ta cheville en évitant l'entorse.

Si tu passes en chaussures basses de marche maintenant. Tu poses toujours ton pied sur un caillou, qu'est-ce qui se passe à ton avis ?

Ta semelle rigide a toujours tendance à basculer sur le cailloux, mais tu n'as plus ce support de cheville et donc celle-ci va aller en torsion. Tu éviteras peut-être l'entorse la première fois, mais après ? De plus, la répétition des mouvements va vite devenir très pénible à supporter.

De là le fait qu'on recommande de plutôt prendre des semelles souples sur des "basses".

Pourquoi ? Ben tout simplement, parce que si tu poses ton pied toujours sur ce même caillou, la semelle étant souple, ton pied va s'enrouler sur le cailloux en l'englobant en partie, de même que la semelle va absorber une partie du relief de la pierre, plutôt que de se croquer vers l'extérieur, diminuant le risque d'entorse.

Maintenant, de toute façon, passer de chaussures hautes à basses demande d'acquérir une certaine souplesse de cheville qui doit se travailler toute l'année et pas seulement lorsque tu pars en randonnée.
Ne te dis surtout pas que de cette façon, tu n'auras jamais d'entorse, car c'est tout à fait faux, mais tu minimises le risque avec le temps.
C'est évidemment beaucoup plus facile pour les gens qui courent, ou pour ceux qui marchent régulièrement avec des chaussures de jogging car leurs pieds/chevilles sont habitués.à ce genre de mouvements.

Dernière modification par spigi (26-08-2014 06:39:45)

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#20 26-08-2014 08:44:18

Iksarfighter
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

coyotte26 a écrit :
Iksarfighter a écrit :

Les basses que je vise sont imper respi,

Je ne pense pas que ça changera grand chose. Aucune basse imper respi ne l'est lus de quelques jours car trop souple ce qui affaibli très vte la membrane... j'en ai usé plusieurs modèles et ils percent tous, plus ou mois rapidement au niveau de la pliure des orteils. Faut pas oublier que la garantie d'imperméabiliteé de gtx parexemple c'est après 10000 flexions. 10000 pas c'est à peine 10km....

Je ne connais pas ce modèle mais columbia n'est pas franchement réputé pour le qualité de ses chaussurez...

Je m'en doute un peu aussi... Mais du moins je serai protégé d'une légère humidité et si ça foire trop je ferai jouer la garantie.


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#21 26-08-2014 15:28:28

Iksarfighter
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Bon j'ai pris les Columbia, 358g en 43 donc un peu plus pour mon 44. Pas ULs mais waterproof... Hum... On verra bien. Elles ont un super amorti, bon pour mes genoux vieillissants ça !

Je ferai un retour sur le passage aux basses dans le fil sus-cite.

Merci pour vos conseils.

J'en avais marre de mes enclumes lol


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#22 26-08-2014 15:47:33

Hareotoko
But alors....
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Messages : 1 156

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Salut Iks
Attention quand même...trop d'amorti génère des torsions plus importantes au niveau des articulations.


Quand Bruce Banner est énervé, il devient Hulk. Quand Hulk est énervé, il devient......Chuck Norris.

Bénir....ramollit ; Maudire.....tonifie.

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#23 27-08-2014 19:25:47

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
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Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Premières impressions en montagne, le pied qui n'est plus tenu par la tige glisse vaillamment dans la chaussure. Ou alors il faut lacer comme un malade ?

Il glisse vers l'avant dans les descentes, histoire de bien déformer l'avant de la godasse et de bousiller sa membrane plus vite.

ÉDIT : Ma phobie du pied serré et du taillage Salomon m'avait fait prendre des chaussures trop grandes, en fait je rentre nickel dans du 43 Columbia. C'est sans doute pour cela que mon pied bougeait tant. Je me suis fait rembourser et je me remets en chasse.

Et vers l'arrière dans les montées en forçant sur l'arrière de la chaussure, le déformant et gaspillant de l'énergie ascensionnelle.

Donc plutôt pour la plaine les basses non ? Demain je ferai une ascension de 450m pour voir.

J'avais aussi oublié que les membranes c'est inconfortable à sec car ça évacue mal l'humidité du pied, donc pour un usage quotidien en ville ben bof... Il y a 15ans j'avais acheté des chaussures cuir Tribord gore tex comme ça, j'ai été obligé d'arracher la membrane pour pouvoir les utiliser au quotidien. Maintenant quand il pleut le cuir déteint sur les chaussettes lol

Dernière modification par Iksarfighter (03-09-2014 11:37:47)


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#24 27-08-2014 19:45:47

N_75
Cancre du fond du forum
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Inscription : 29-11-2012
Messages : 824

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

Iksarfighter a écrit :

Ou alors il faut lacer comme un malade ?

Bonjour Iksarfighter
J'en suis à ma troisième paire de chaussures basses de marche (comme des grosses mais avec une tige basse, pas des toiles montées sur une semelle Vibram).
Pour moi, c'est effectivement plus délicat qu'une chaussure montante, mais tu devrais jouer sur le laçage (par exemple serrer plus en haut, pas trop en bas, et moyen au milieu) Tu fais des essais en cours de balade.

Sinon j'apprécie énormément la liberté de mouvement apportée à la cheville, et encore plus dans les descentes où il me semble que ça fatigue moins car même la cheville travaille pour amortir, ce qui soulage les genoux. A l'extrême, c'est comme en ski alpin avec des chaussures rigides au possible où seul le genou travaille, et de là les sécurités indispensables sur ce matériel.
Autrement je n'ai eu aucun soucis articulaires comme il est fait allusion plus haut.


Raclure de Latrine

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#25 27-08-2014 20:51:24

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
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Messages : 5 075

Re : [Chaussures] Tomber les grosses ?

N_75 a écrit :

(comme des grosses mais avec une tige basse, pas des toiles montées sur une semelle Vibram).

Ce qu'on appelle des "mid" ?

Dernière modification par Iksarfighter (27-08-2014 20:51:52)


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