#1 08-10-2014 11:42:39

Archaleon
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[Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Je suis en train de réfléchir à la conception d'un nouvel abris.

Faisant principalement de la moyenne montagne ( altitude de camping située entre 1800 et 2300m habituellement), je n'ai pas le problème d'avoir trop chaud.

La tente double paroi que j'utilisais jusqu’à présent (T2 UL Pro) à une certaine capacité à conserver la chaleur. (le matin, quant-on ouvre, il fait sensiblement plus froid dehors que dedans).

Bref, je me pose la question de l'intérêt de la ventilation ? Est-ce vraiment nécessaire pour un abris de ce type ?

Un abris, ras du sol, laisse tout de même circuler assez d'air comme ca sans prévoir une ventilation supplémentaire pour respirer ?

Et, l'argument, "si tu ventiles assez, ca ne condensera pas", je n'y crois pas : cela condense lorsque l'on atteint le point de vapeur saturante, qui dépend du taux d'humidité dans l'air et de la température. En effet, il y a une tendance à l'air chaud de la tente de condenser sur la toile, car celle ci est plus froide.
Si on ne veut pas condenser,il faut T° intérieur = T°extérieur.... bref la caillante ! (= tarp très ouvert)

Du coup, dans la conception d'un abris de montagne, afin de garder la chaleur, n'est-il pas judicieux de ne pas faire d'aération afin de garder notre air chaud, et de gérer la condensation (inévitable) :
- soit en éloignant suffisamment les paroies
- soit carrément en faisant un double toit (==> pour une encore meilleure isolation thermique!)


De ceci, j'aimerai créer un abris 2 personnes(matelas colés) :
- montage avec 2 à 3 bâtons de marche (+2 à 4 baguettes de carbone de 50cm)
- peut être autoportante (mais ca me parait compliqué + rajout d'arceau long...)
- faible footprint pour installation dans espaces exigus (contrairement à mon énorme tarptent Duo-A)
- bonne résistance au vent
- bonne isolation thermique
- pas trop lourd (700g ?)

Bref, preneur d'avis !

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#2 08-10-2014 11:52:08

jeanjacques
.
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Archaleon a écrit :

Bref, je me pose la question de l'intérêt de la ventilation ? Est-ce vraiment nécessaire pour un abris de ce type ?

Oui.

Archaleon a écrit :

Un abris, ras du sol, laisse tout de même circuler assez d'air comme ca sans prévoir une ventilation supplémentaire pour respirer ?

Non.

Soit les conditions sont bonnes et une tarp ou abri type A-Frame ouvert suffisent, soit les conditions sont pourries et il te faut aérations + double toit.

Mais si tu ne dépasses pas des sorties de quelques jours, ceci est caduque, tu peux te permettre de mouiller tes affaires.

Dernière modification par jeanjacques (08-10-2014 11:53:02)


Super poney

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#3 08-10-2014 12:15:09

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Je me pose également depuis des années cette question.

Une simple toile tendu verticale condense en plein air.
J'ai eu plusieurs fois de la condensation sur la toile intérieure d'une tente double paroi.
J'ai régulièrement de la condensation dans a DR qui est quand même l'hôtel des courants d'air ...
Que je sois seul ou 3 dans la tente, ça condense aussi ...

Bref, l'aération pour moi ça ne sert a rien contre la condensation.


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#4 08-10-2014 12:44:16

raphus
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

jeanjacques a écrit :
Archaleon a écrit :

Un abris, ras du sol, laisse tout de même circuler assez d'air comme ca sans prévoir une ventilation supplémentaire pour respirer ?

Non.

Soit les conditions sont bonnes et une tarp ou abri type A-Frame ouvert suffisent, soit les conditions sont pourries et il te faut aérations + double toit.

Tiens, une anecdote à ce sujet:
début d'hiver l'an dernier en montagne, je dors sous mon Silshelter (abri fermé proche d'un abri Olivier sans arceau). Il pleut quand je me couche, je ferme donc l'abri, et ensuite une trentaine de cm de neige mouillée tombe dans la nuit. La neige a colmaté tout le pourtour de l'abri, plus aucune aération.
Le matin au réveil, gros mal de tête (sans avoir picolé la veille et je ne suis plus accro au café), qui passe rapidement lorsque je sors de l'abri.
Je pense sincèrement que l'air intérieur devait être bien vicié et que mon mal de tête était du au manque d'aération. En tout cas je ne recommencerais pas pour vérifier, ça m'a un peu fait flipper...

En résumé, se débrouiller pour toujours bien garder une aération quelles que soient les conditions (et l'abri) !

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#5 08-10-2014 12:44:51

azer
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

highpictv a écrit :


Bref, l'aération pour moi ça ne sert a rien contre la condensation.


Pour moi ça sert surtout à éviter la saturation en CO² et les maux de tête qui en résultent.


Raphus tape plus vite que moi smile

Dernière modification par azer (08-10-2014 12:49:36)

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#6 08-10-2014 12:49:58

highpictv
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

azer a écrit :
highpictv a écrit :

Bref, l'aération pour moi ça ne sert a rien contre la condensation.

Pour moi ça sert surtout à éviter la saturation en CO² et les maux de tête qui en résultent.

J'ai bien dit "ne sert a rien contre la condensation", je n'ai pas dit que c'était inutile wink


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#7 08-10-2014 13:28:50

Eloi
Bigfoot
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

pour moi, l'aération d'un abris permet aux dormeurs de respirer de l'air frais.
Pour avoir souvent dormi sous une Trailstar MLD (abri largement ouvert et souvent monté haut au dessus du sol), je n'avais pas moins de condensation que les abris plus fermés. Et maintenant que je dors le plus souvent sous une Duomid MLD (abri pyramidal à base rectangulaire avec une petite aération sommitale) je ne vois aucune différence du point de vue de la condensation. Sauf que comme j'ai moins d'espace, je mouille plus souvent le bonnet et la footbox contre la toile.

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#8 08-10-2014 14:00:38

Loriot
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Salut,
Première réponse pour moi sur ce forum, j'espère pas me planter...

La condensation se forme au contact d'une surface froide par rapport a l'air ambiant.
(Par exemple la vitre de ma voiture, (décapotable) est pleine de condensation a "l'intérieur" le matin. Encore plus quand le ciel est dégagé et qu'il n'y a pas de vent. Cela est principalement du au rayonnement infrarouge qui refroidit d'avantage la surface).
Certains matériaux et certaines couleurs sont plus aptes a rayonner que d'autres. Les couleurs foncée notamment. Le fait d'avoir une ventilation importante va juste évaporer l'eau présente au fur et a mesure.

Le Cotton absorbe l'humidité, la condensation ne se ressent donc pas, il est de plus très perméable. Mais il est lourd.

Je me suis par contre toujours posé la question de la soie... Légère, peu hydrophile, respirante. Mais je n'ai jamais essayé.

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#9 08-10-2014 14:10:56

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

2 sujets absolument à lire en intégralité pour être au jus. smile
clic
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#10 08-10-2014 14:11:55

Archaleon
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Donc pour résumer, pour vous une petite aération en hauteur semble un minimum pour aider à changer l'air de l'abris.

Pour la neige, je crois qu'en effet celle ci est très étanche, et que du coup tu as vraiment du te retrouver dans un cercueil.
Pas d'expédition hivernale prévue pour moi, donc je devrais toujours pouvoir dormir avec au moins un peu d'air qui filtre par le dessous.

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#11 08-10-2014 14:19:20

jeanjacques
.
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

La condensation sur la toile n'est pas un critère pour justifier ou abandonner la ventilation et le double toit. Inévitablement, elle se formera à cause du différentiel de situation (la température n'est pas le seul critère) des deux milieux (présent même pour une simple toile tendue).

Ce qui importe et ce qui est très difficile à percevoir est l'hygrométrie de l'air présent dans l'abri. L'idée est d'être au plus proche possible de celui de l'extérieur (tendre à moins est utopique) malgré les actions produisant de l'humidité à l'intérieur (cuisine, respiration, séchage, transpiration, perspiration).

Constater l'utilité des aérations devient évident wink

Dernière modification par jeanjacques (08-10-2014 14:29:12)


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#12 08-10-2014 14:31:56

kstt
de bonne humeur
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Archaleon a écrit :

Donc pour résumer, pour vous une petite aération en hauteur semble un minimum pour aider à changer l'air de l'abris.

Une toile surélevée d'une dizaine de centimètres suffira amplement à renouveler l'air dont tu as besoin pour respirer. Pour la condensation, je ne connais pas de solution non-plus, si ce n'est de prévoir un abri assez grand pour ne pas toucher la toile smile


« Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. » - Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes

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#13 08-10-2014 14:36:25

highpictv
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

jeanjacques a écrit :

Ce qui importe et ce qui est très difficile à percevoir est l'hygrométrie de l'air présent dans l'abri. L'idée est d'être au plus proche possible de celui de l'extérieur (tendre à moins est utopique) malgré les actions produisant de l'humidité à l'intérieur de l'abri (cuisine, respiration, séchage, transpiration, perspiration).
Ainsi, il est évident de constater l'utilité des aérations d'un abri.

Bah moi dans la pratique je n'y vois rien d'évident hmm

Pour la cuisine, OK, mais pour le reste je ne vois pas de différence et j'ai bien l'impression que c'est quantité négligeable par rapport a l'humidité extérieure.
De la condensation j'en ai quand il fait humide et que la température baisse, point barre.
Seul, a douze, double paroi, simple toile, aération, vent ou pas , ... même résultats hmm

Et si l'aération permet de faire sortir l'humidité pourquoi ne permettrait elle pas de la faire rentrer au final ?


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#14 08-10-2014 14:36:30

ith
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Bonjour,

Contre la condensation, les ouvertures ne sont utiles que si on a un "flux" constant dans la tente (qui d'ailleurs peut trop refroidir l'ambiance). Mais l'effet est de toute façon minime et si ça doit condenser, ça condensera (cf. highpic).

En revanche, avoir une ouverture haute+basse et/ou traversante c'est un bon moyen de limiter l'augmentation du CO2 et surtout surtout le monoxyde de carbone (un jour ou l'autre on cuisine dans la tente et c'est souvent quand il neige/vente et que les aérations naturelles sont calfeutrées).

Après, l'objectif c'est aussi d'équilibrer l'humidité intérieure/extérieure comme le fait remarquer JJ. Quand on respire et encore plus quand on fait la bouffe dans une tente, on dégage énormément de vapeur d'eau. Les échanges vont habituellement de l'intérieur vers l'extérieur (du chaud vers le froid. Mais si on est dans un nuage saturant d'humidité, pour un temps limité on peut essayer de fermer les écoutilles).
Soit on arrive à évacuer partiellement ce surplus de vapeur d'eau "mécaniquement" par le flux d'air, soit elle va venir imbiber ou se déposer sur le plafond ou le sol, soit elle va être absorbé par les isolants hydrophiles (ex: le duvet). Dans ce dernier cas, sur plusieurs jours on va constater une baisse d'isolation des isolants.

Il n'existe pas de solution "totale" contre ce problème (sauf à disposer d'un chauffage sur un mode "camping chaud"). Mais on peut tout de même essayer de limiter le problème, et AMHA les ventilations aident.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#15 08-10-2014 20:19:22

oli_v_ier
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Archaleon a écrit :

Du coup, dans la conception d'un abris de montagne, afin de garder la chaleur, n'est-il pas judicieux de ne pas faire d'aération afin de garder notre air chaud, et de gérer la condensation (inévitable) :
- soit en éloignant suffisamment les paroies
- soit carrément en faisant un double toit (==> pour une encore meilleure isolation thermique!)

Encore mieux, tu conçois un abri à ventilation modulable wink : un côté que tu peux soulever ou pas, par exemple.
L'impression de chaleur peut aussi se ressentir dans une simple toile très peu aérée.

Il y a d'autres choix que les deux que tu présentes pour gérer la condensation : Gérer la condensation (c'est un des liens de Fred).


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#16 08-10-2014 21:36:14

dolgan
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

azer a écrit :

Pour moi ça sert surtout à éviter la saturation en CO² et les maux de tête qui en résultent.

http://www.davidmanise.com/survie/COcampeurs.pdf

principalement paragraphe en haut de la page 2 et le graph en dessous. le pdf traite du CO pas du CO2.
wink

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#17 09-10-2014 09:33:46

NikoJorj
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Intéressant, http://zenstoves.net/COHazard.htm pour l'original sinon (mais la traduction est très correcte, merci au traducteur). Où l'on apprend que c'est surtout les réchauds à essence, et d'autant plus quand ils sont utilisés avec des trucs genre fuel (kéro/fuel/diesel) qui y sont susceptibles.
Un point pour les réchauds à alcool et un demi pour ceux à gaz... sachant que les situations les plus à risques (avec neige : abri étanché, igloo ou trou à neige, où on a besoin de puissance pour faire fondre la neige pour l'eau, et où en plus on essaye de grader l'air chaud ce qui emprisonne le CO avec) se prêtent moins bien à ce genre de réchauds.

Edit : bon, je dérive un peu du fil là.
Pour ce qui est de l'aération d'un abri, je trouve ça tout simplement confortable. Question de goûts donc.

Dernière modification par NikoJorj (09-10-2014 09:34:44)


Quotation, n: The act of repeating erroneously the words of another.”
― Ambrose Bierce, The Unabridged Devil's Dictionary

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#18 09-10-2014 09:56:46

Archaleon
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

bon, dans mon cas, pas de problème de CO (monoxyde de carbone, toxique): je ne cuisine pas dans mon abris (en général je fais sur feu de bois. J'ai (parfois) un P3RS pour situation d'urgence, mais en général l'alcool ne me sert qu'à m'aider à allumer le feux en conditions difficile.

Bref pour en revenir aux aérations...

Sur un abris en A, par ex, je vois seulement 2 manière de faire une aération :
- en plantant une sardine supplémentaire
7865_p1060026_-_copie.jpg
- en ayant une structure rigide pour le tenir ouvert
Tente-Mountain-Equipment-Dragonfly-2-XT_14_hr.jpg

La sardine suppl, c'est une sardine suppl + footprint qui s'agrandis
la structure rigide, c'est pas trop ma tasse de thé (ou alors c'est que j'en ai juste peur car jamais essayé big_smile ? )

D'autres solutions ?

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#19 09-10-2014 10:17:29

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Archaleon a écrit :

D'autres solutions ?

multisurfverte.jpg
Y a rien d'autre !


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#20 09-10-2014 11:13:02

Profil supprimé 14
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

- Avoir un abri suffisamment grand pour être certain de ne pas toucher la toile
- Avoir des pans bien tendus et suffisamment pentus pour que la condensation s'écoule le long de la toile sans te goutter dessus
- Même sous montage en lean-to tu peux avoir une condensation terrible donc l'aération, bof, surtout si tu cuisines pas.
- le tarp avec lequel j'ai eu le moins de soucis de condensation était le pittari tarp. Pourquoi? Je sais pas. Le cuben? La forme? Mystère.

Bon courage smile

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#21 09-10-2014 11:29:05

Greewy
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Sur mon abri, j'ai des aérations modulables
5901_wp_20140827_023_08-10-14.jpg
on ne voit pas bien mais la partie en dessous du triangle d'aération se ferme plus ou moins avec des scratchs, et ce, de chaque côté de la tente.

Un peu comme ici, sauf que sur ma tente, les scratchs sont positionnés sur la couture principale et pas sur le bord de l'aération
tente Tata2 de mulgaëlle
6536_img_2631.jpg

Dernière modification par Greewy (09-10-2014 11:29:52)

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#22 09-10-2014 11:58:45

Chib84
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Il y a tellement de facteurs que le sujet est compliqué et paraît sans solution. Sans réouvrir la discussion sur les différents textiles, le silnylon condense un peu plus que le cuben moins que le polyesther mais je connais pas de textile qui ne condense pas. Sans compter les remontées d'humidité du sol, des végétaux emprisonnés sous la toile par évapo transpiration même la nuit qui contribuent... Bivouaquer près d'un lac, étang, rivière etc... Il reste à inventer/trouver un matériau inerte avec lequel il serait possible de confectionner des abris...La théorie de la ventilation naturelle me fait bien marrer. Le dessin fonctionne toujours mais le terrain taquin s'entête à contrarier de jolis principes. Pour le moment j'en reste au sursac en tyvek pour ne pas ou moins mouiller mon SDC. Après j'attends en espérant un bout de soleil pour sécher...Un vieux bout de serviette absorbante...


Quelque part, entre les débris du peu et le rien, nous vivons dans les faubourgs de l'éternité. Nous ne sommes pas parvenus où nous voulions aller, mais nous pensons être arrivés là où nous devons être.

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#23 09-10-2014 12:49:32

Mme Esquimau
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

La condensation vient du fait que l'air chaud est capable de contenir d'avantage de molécule d'eau (sous forme de gaz) que l'air froid. Ainsi lorsque l'air se fait plus froid l'eau que l'air n'est plus capable de contenir se liquéfie, c'est ce qui forme la condensation.
   Dans notre cas, (mais que le peut également constater sur les vitres etc), l'air chaud est maintenu à l'intérieur de la tente par la toile imperméable (c'est un problème qui n'existe absolument pas avec les tentes type scouts en coton). Or la toile n'est pas isolante, il se crée donc un refroidissement violent de l'air au bord de la toile, air qui se sature très rapidement en humidité, il se forme de la condensation. Evidement cela va être multiplié par l'activité à l'intérieur de l'abri (séchage, cuisine... comme mentionné plus haut)

   D'après moi, il n'est pas nécessaire de créer un courant d'air, cela fait effectivement sécher la toile, et évite le réchauffement de la tente, mais ces devient également inconfortable pour l'habitant de l'abri. Rappelons que l'abri sert à se protéger du vent, de la pluie (neige), éventuellement soleil et c'est tout. Il faut donc éviter que l'abri retienne la chaleur afin que l'air ne se charge pas d'avantage en eau et surtout limiter le changement de température au niveau de la toile. Comme l'air chaud monte, il convient donc de prévoir une aération sommitale afin qu'il puisse s'échapper. Pour que cela fonctionne correctement, il faut que l'air qui s'échappe soit remplacé et donc créer une ventilation basse. Si l'abris n'est pas relié à un tapis de sol et pas totalement plaqué au sol, la ventilation basse existe de fait, reste donc la ventilation haute.

   J'ai essayer d'appliquer ce principe sur mon abri, que je n'ai malheureusement testé que 3-4 nuits pour le moment. Donc pour le moment, malgré un fort orage, beaucoup de pluie, changement de température, deux dormeurs n'ont produit aucune condensation. Il faut tout de même d'avantage de test pour en tirer quelque chose. Vous noterez que l'abri est noir ce qui fait que la température autour de la toile était assez chaude la journée, il aurai donc du se produire de la condensation le soir, ce qui n'a pas été le cas, j'en déduit que l'air s'échapait au fur et à mesure que la nuit tombait.

   Voici un exemple de mise en oeuvre de l'ouverture sommitale par Hilleberg:
7916_ouv_somitale_09-10-14.jpg

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#24 09-10-2014 12:54:24

fredlafouine
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

Mme Esquimau a écrit :

l'air chaud est maintenu à l'intérieur de la tente par la toile imperméable (c'est un problème qui n'existe absolument pas avec les tentes type scouts en coton). Or la toile n'est pas isolante, il se crée donc un refroidissement violent de l'air au bord de la toile, air qui se sature très rapidement en humidité, il se forme de la condensation.

T'as lu la discussion avant de poster? smile

Par exemple :

highpic a écrit :

Une simple toile tendu verticale condense en plein air.

wink


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#25 09-10-2014 13:28:10

Mme Esquimau
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Re : [Abri] de l'intérêt de la ventilation pour les abris de montagne ?

fredlafouine a écrit :

T'as lu la discussion avant de poster? smile

J'ai bien lut...  du coup je viens de relire... et je viens de comprendre ta remarque wink , mais tout de même tongue ...
je trouve dommage de passer de cette remarque

Archaleon a écrit :

Si on ne veut pas condenser,il faut T° intérieur = T°extérieur.... bref la caillante ! (= tarp très ouvert)

à l'abandon d'une quelconque gestion de la condensation, il est possible d'avoir un abri qui ne soit pas ouvert et donc dont la température ressenti soit bien supérieur à l'extérieur.
Je crois aussi qu'un abri isolant thermique est une illusion, mieux vaut chauffer l'intérieur de la tente, par exemple avec une bougie et bien assurer la ventilation, pour le renouvellement de l'air d'une part mais aussi pour éviter de se prendre une petite pluie fine à l'intérieur de l'abri.
Mais je suis d'accord, il ne s'agit pas d'un fil sur la condensation donc si vous le souhaitez le peux éditer mon post afin qu'il n'encombre pas la discussion. smile

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